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Ein Gedanke in Bezug auf Narzissten

TYriciak Mc"Milxlan


Hi Jan,

"witzig" dass du gerade heute schreibst.. habe dieses Wochenende auch viel über das Thema nachgedacht und eben ein Buch dazu fertig gelesen habe ;-)

Ich denke, die körperliche Reaktion die du beschreibst kommt wirklich einer Suchtreaktion gleich, bzw. reagierst du körperlich wenn die Sucht befriedigt wird. Warum sollte man nicht von Menschen abhängig sein können? Ist halt eine psychische Abhängigkeit wie es noch viele andere gibt.

LG

cGhaoxt


I Hir hat nur der emotional abhängige Mensch ein Problem. Der sollte sich eine Strategie ausdenken mit der Trennung vertig zu werden. Den Narzisten geht das am Arsch vorbei. Ich würd dir gerne was von meiner Einstellung abgeben. Wenn sich ein Partner von mir trennt, ist er es nicht mehr wert, von mir geliebt zu werden. Probleme hatte ich noch nie damit. Ein Narzist hätte bei mir ohnehin nicht lange zu Fackeln, weil er sich ja eher an meine Regeln halten müßte. Ich glaub dir, dass es für dich sehr schmerzhaft ist, auch wenn ich sowas nicht nachfollziehen kann. Ich hab dieses Leiden schon bei einen Freund erlebt. Er hatte sogar ein Suizid fersucht. Aber zum Glück war ich sein Rettender Engel. Er konnte sich an mir festhalten, bis er stabil war. Ich hoffe du kommst mal an den Richtigen. Versuch nicht so sehr zu klammmern. Sowas kann auch abschrecken.

J-an7x4


Kletterpflanze, wenn ich schreibe, sie manipulieren, sind rücksichtslos und nur auf ihren eigenen Vorteil aus, dann ist das erstmal eine rein sachliche Tatsachenbeschreibung. Zu werten, ob das wohl schlecht ist, sei jedem selbst überlassen. Aber, bei all den die mir da so untergekommen sind aus der Gattung, es ist zu weiten Teilen so. Aber in der Tat ist es wohl schwarz-weiss, was ich da schreibe, weil ich mich nur auf diesen einen speziellen (aber wohl doch recht weit verbreiteten) Beziehungstyp beziehe. Aber eigentlich gehts hier auch gar nicht darum, Narzissten zu klassifzieren, sondern nur darum, die enorm "Körperliche", vegetative Reaktion beim "Opfer" zu erklären *am Rande anmerk.

Was die "Opfer" betrifft, handeln sie sicher auch nicht immer nur ganz koscher und natürlich gehts hier auch um die Aufbesserung des Selbstwertgefühls; vermutlich sind sie oft selber auch narzisstisch veranlagt. Was mir an diesen Beziehungen auffällt – es ist wie eine Waage. Es kann kaum je beiden gleichzeitig gut gehen, denn der eine zieht sich immer auf Kosten des anderen hoch. Ich empfinde solche Beziehungsmuster (sei es nun als Paar, sexuell oder nur freundschaftlich) irgendwie als düster und "gegenseitig missbräuchlich". Gut tut es beiden nicht, jeder sollte für sich an seinen Defiziten arbeiten. Dabei hat es das Opfer, typus "emotional abhängig", wohl sogar noch einfacher als ein "waschechter Narzisst", denke ich.

KVletDter+pfl"anzxe80


Kletterpflanze, wenn ich schreibe, sie manipulieren, sind rücksichtslos und nur auf ihren eigenen Vorteil aus, dann ist das erstmal eine rein sachliche Tatsachenbeschreibung.

Das ist schonmal falsch und genau der Punkt. Das ist so als würde ich schreiben "XY ist ein mieser drecksack der nur lügt und betrügt", das ist dann auch keine sachliche feststellung. Du beschreibst es aus deiner subjektiven sicht und alles andere als sachlich, aus deiner sicht mögen sie rücksichtslos und nur auf ihren eigenen vorteil bedacht sein, aber wie willst du das als beteiligter rein sachlich feststellen? Kannst du in ihren kopf gucken?

Wenn wir da wieder bei den psychologen wären, also dieser idealtypus den du da beschreibst den mag es geben aber da sist eben nur die reine extreme variante.

Aber eigentlich gehts hier auch gar nicht darum, Narzissten zu klassifzieren, sondern nur darum, die enorm "Körperliche", vegetative Reaktion beim "Opfer" zu erklären *am Rande anmerk.

Nunja genaugigkeit schadet ja nicht bzw. wieso es auf die opfer beschränken, ist doch interessant wenn man die andere seite ebenso mit in den blick nimmt. Und wenn es nicht um ne klassifizierung ging, hättest du ja nicht einfach von allen narzisten sprechen müssen die du dann extrem beschrieben hast, während die "opfer" am anfang mehr als gut weg kamen

Was die "Opfer" betrifft, handeln sie sicher auch nicht immer nur ganz koscher und natürlich gehts hier auch um die Aufbesserung des Selbstwertgefühls; vermutlich sind sie oft selber auch narzisstisch veranlagt.

gerade bei frauen spricht man da ja von dem komplementärnarzismus ja.

Es kann kaum je beiden gleichzeitig gut gehen, denn der eine zieht sich immer auf Kosten des anderen hoch. Ich empfinde solche Beziehungsmuster (sei es nun als Paar, sexuell oder nur freundschaftlich) irgendwie als düster und "gegenseitig missbräuchlich".

Hm wieso soltle das nicht gehen? Wenn der eine im mittelpunkt steht und den anderen mitzieht wodurch der sich gut fühlt und der narzist sich wieder gut fühlt weil er gefolgschaft hat? Das ist doch denkbar.

Und missbräuchlich wirds erst, wenn sich beide dadurch schaden, sich gegenseitig ergänzen ist nicht prinzipiell missbräuchlich.

J}aIn74


Irgendwie glaub ich, unsere Ansichten sind fundamental unterschiedlich und da besteht auch keine Chance auf "Einigung". Ich finde, offen gesagt, fast alles was Du grad geschrieben hast weitgehend unsinnig. Aber egal, ist dann halt so, wir sind unterschiedlicher Meinung. Aber weiter diskutieren werd ich da nicht, das führt zu nix.

aVm}azoXne6x7


Aus eigener Erfahrung: Jan, Du beschreibst das zwar etwas polarisierend, aber damit arbeitest Du ja auch genau den Punkt heraus. Und – ja, nach meiner Erfahrung gibt es " Entzugserscheinungen" und auch zittern und andere Phänomene bei wieder Aufnahme des Kontakts nach längerer Zeit...(bei der emotional abhängigen, bzw. so strukturierten.).

Meine Eltern haben genau das Beziehungsmuster gehabt... Ich kenn das nicht anders. Auch ich bin schon zweimal mit einem Narzissten zusammen gewesen. Jedesmal mit etlichen länger dauernden Blessuren irgendwann laufen gegangen. Ich hätte nie gedacht, dass mir das nochmal passiert, ist es aber und das wohl wegen den eingeschliffenden Vorbildern meiner Kindheit...(wenigstens hab ich soviel Kernpersönlichkeit dass ich mich retten konnte...)

Die Kehrseite ist, dass man sich nicht fähig fühlt, eine normale Beziehung zu führen und immer alleine zu bleiben ist auch doof. So alt bin ich ja noch nicht. Der Narzisst ist gut darin, einem einzureden, man sei eh für andere nicht erträglich und man müsse froh sein, dass wenigstens er zu einem hält.... Kurz – es wird einem erzählt, man sei nicht okay.... was dann auch oft auf der Kindheit aufpfropft..

Der beste Satz von Dir war, dass man dem Narzissten was "nutzen" muss, sonst wird man abgewertet. Wenn man nie was wert ist für den anderen, wenn man sich nicht fürchterlich anstrengt und weit über seine Grenzen geht – das ist anstrengend und frustrierend.

Weist man ihn zurück ist er weg/beleidigt/sauer/oder zahlt es einem ein anderes Mal heim... Ich weiß nie, wann ich okay bin, weil es heute so ist und morgen so... Nun hab ich gelernt, meine eigene Stabilität zu erringen und die ist ganz gut, wenn ich nicht mit ihm zusammentreffe.

Ich fände es gut, wenn diese Diskussion weiterginge... :)^

Lieben Gruß

aymazoxne67


Ach ja, ganz vergessen: Die andere Seite: Der Narzisst:::

Er (oder sie) ist ja auch ein ganz armes Schwein: Wenn man hinter die Fassade schaut ist er meist ein schwankendes Fähnchen im Wind, ein leeres Gefäß ohne Reflektion, ohne Selbsterkenntnis und daher verdammt immer so zu bleiben, damit sein fragiles Gleichgewicht nicht aus dem Ruder läuft. Nach außen "hui" und innen oft "pfui"...Er ist ein Meister im Lügen, Vertuschen, Vergessen, Verdrehen... usw.

Die, die Therapiert sind, haben zwar mehr Einsicht, aber nach der Therapie hält das oft nicht so lange an ]:D ...

Aber es können auch ganz andere Menschen sein. Diese Beschreibung ist rein persönlich und hat nur mit meiner Geschichte was zu tun. Also bitte nicht so verallgemeinern...

Viele, viele Führungskräfte sind Narzissten (allerdings nicht die besten sondern oft die schwierigsten...)

JAan74


Danke für die Rückendeckung ;-) und die Schilderung.

Was ich bei Kletterpflanze primär absurd fand, war die These, dass das besagte "missbräuchliche Beziehungsmuster" gar nicht so schlimm sei.. nach dem Motto, wenns für die beiden funktioniert, ist es doch ok. Das finde ich indiskutabel. Natürlich funktioniert es, aber es schadet beiden auf Dauer, und wenn aus so einer Verbindung Kinder entstehen – au weia. Ausserdem bin ich der Ansicht, dass es NIE gut ist, wenn man positive Gefühle aus etwas negativem zieht (weswegen ich z.B. auch Rache sinnlos finde. Freude über den Schaden anderer kann nie gut sein).

Ich hab mal gedacht, man kann so eine Reaktion auf einen Narzissten auch positiv sehen, denn es zeigt einem die eigenen wunden (Trigger-)Punkte auf. Ein befreundeter Psychologe hat mir den Zahn allerdings gezogen; theoretisch mag das zwar so sein, in der Praxis ist man da aber machtlos (weil man gegen eine Aktivierung derart tiefgreifender Verletzunge mit dem Verstand, quasi verhaltenshterapeutisch, eh nicht ankommt), und so kommt es mir mittlerweile auch vor.. bestimmte Dinge fühlen sich unverändert mies an, trotz aller rationaler Einsicht. Von daher ist "Kontakt kappen" möglicherweise das einzige, was hilft. Ausserdem haben diese Menschen auch die Fähigkeit, massive Minderwertigkeitskomplexe in Leute, die vorher gar nicht anfällig waren, zu wecken.

Ich selber empfinde es als eine Sogwirkung, wenn man sich mit so jemandem "verheddert".. sehr faszinierend, irgendwie dunkel, aber schwer sich dem zu entziehen.

Was den Narzissten selber angeht, in der Tat,ein ganz kaputter Mensch, zerfressen von Minderwertigkeitskomplexen, ich nenne es gerne "ein schwarzes Loch in der Seele was ständig Nachschub fordert"; das stopfen dieses Lochs/Lecks dominiert alles andere und wird der zentrale Handlungsantrieb. Alles andere wird dem untergeordnet. Schwierig an der Sache ist, soweit ich weiss, auch, dass es eine (Zer-)störung der Persönlichkeit ist, ein so tief sitzender Schaden, dass gar keine Therapie hilft. Die Leute können einfach nicht anders, machen damit auf Dauer all ihre sozialen Beziehungen kaputt und es kommen immer mal wieder brutale Abstürze. Gruselige Sache eigentlich.

K%letteXrpfylanUze80


Was ich bei Kletterpflanze primär absurd fand, war die These, dass das besagte "missbräuchliche Beziehungsmuster" gar nicht so schlimm sei.. nach dem Motto, wenns für die beiden funktioniert, ist es doch ok.

Dann hast du meine Beiträge nicht richtig gelesen oder nicht verstanden. Das Problem ist du sprichst immer nur vom sagen wir hardcore Narzisten und verkennst, dass es wie bei allen psychischen krankheiten große Abstufungen gibt (Jene die nicht so schlimem narzisten sind erkennst du vielleicht nichtmal).

Genauso wie eine Borderlinerin nicht immer eine nymphomanische, sich schneidende lügen und betrügende und alle aussaugende Hexe ist, ist ein narzist nicht immer der immer manipulierende ausnutzende lügende Machtmensch. In nem Borderline thread wären dir schon einige ins gesicht gesprungen, die Narzisten haben aber verständlicherweise ne schlechtere lobby. Dann muss ich das eben machen und ich hab da durch freunde eben Erfahrung.

Und natürlich können freundschaften auch mit psychisch kranken und geschädigten funktionieren. Die frage eben ist ist es dysfunktional oder eben nicht und das entscheidet der Einzelfall. Nur weil du es nicht kennst, heißt das doch nicht das es nicht gibt.

Wie sagte amazone67 so schön, was ich eigentlich nur sagen wollte:

Aber es können auch ganz andere Menschen sein. Diese Beschreibung ist rein persönlich und hat nur mit meiner Geschichte was zu tun. Also bitte nicht so verallgemeinern...

Ganz genau, man kann nicht von ein paar auf alle schließen, vor allem wenn man wahrscheinlich gerade auf die extremfälle angesprungen ist.

Schwierig an der Sache ist, soweit ich weiss, auch, dass es eine (Zer-)störung der Persönlichkeit ist, ein so tief sitzender Schaden, dass gar keine Therapie hilft. Die Leute können einfach nicht anders, machen damit auf Dauer all ihre sozialen Beziehungen kaputt und es kommen immer mal wieder brutale Abstürze. Gruselige Sache eigentlich.

Das ist gelinde gesagt Quatsch, wenn du dich schon auf die Psychologie berufst solltest du da besser nachlesen. Erstens gibt es wohl mehr funktionierende Narzisten die sich unter Kontrolle haben als du denkst zweitens werden narzisten in therapien und kliniken genauso aufgenommen wie alle anderen, ist halt ne Persönlichkeitsstörung die wie alle anderen natürlich schwer zu behandeln sind und in der regel nicht heilbar sind, das heißt aber nicht das sie gar nicht zu behandeln sind und diese leute verdammt sind immer so weiterzumachen. So ich hab gerade nochmal in nem fachbuch nachgeguckt, da steht das nach stationären aufenthalten oft ähnliche erfolge wie bei borderlinern zu verzeichnen sind und das in der literatur von sehr postiven therapieverlaufen in wenigen jahren geschrieben wird. Das Problem ist wohl eher der anfang, also die Problemeinsicht, das mag bei narzisten schwieriger sein als bei anderen, aber man sollte eben unbehandelte narzisten nicht mit behandelten anderen psychischen krankheiten vergleichen bzw. so tun als gäbe es keine behandelten Narzisten oder die Behandlung würde nie wirken. Das ist einfach nur falsch.

Aber ja ich weiß wie schwer es ist eigene emotionale empfindungen und erfahrungen mit einer einigermaßen objektiven sachlichen sicht bzw. fakten in Einklang zu kriegen.

JLan7x4


Du MUSST Dich als Narzissten-Lobbyist betätigen!?

Ich kann mich nur wiederholen.. was Du schreibst widerspricht meiner persönlichen Erfahrung und auch dem was ich wiederum in diverser Literatur darüber gelesen hab.

Und dass ich im Endeffekt natürlich nur diesen einen speziellen Typus von Narzissten meine, den ich beschrieben hab, hab ich doch bereits gesagt. Wobei ich, im Gegensatz zu Dir, nicht der Meinung bin, dass da eine so große Vielfalt und so "harmlose Varianten" bestehen wie Du behauptest. Da sind wir einfach nicht derselben Meinung und das wird sich nicht ändern.

Diese Aussagen der Art "das ist quatsch" sind aber Käse. Ich kann genauso zu dem was Du schreibst sagen "das ist quatsch", wir werden es nicht klären können. Jeder hat seine Meinung und wenn diese nicht dieselbe ist und jeder meint, sie durch Erfahrungen und Fachliteratur untermauern zu können, kann man sich die Debatte auch sparen. Du wirst mich nicht überzeugen und ich Dich auch nicht. Was soll man da noch diskutieren!? Ich hab kein Bedürfnis, zwanghaft recht zu bekommen, aber auch keins, diese Debatte weiterzuführen.

Anderer Gedanke – vielleicht bist Du selber ein typischer "Co" eines Narzissten und musst diese Leute daher verteidigen? Wie z.B. mein Vater es mit meiner Mutter ständig zu tun glaubt? Du machst sie ständig "besser" als sie sind.

Auch ein Satz wie "ähnliche Therapieerfolge wie bei Borderlinern" finde ich wenig aussagekräftig weil selbiger nach meinem Kenntnisstand (und nach meinen Erfahrungen mit derlei Leuten) ausserordentlich gering ist.

K4lett}erPpfl*anxze80


Nun der witz ist, dass du angefangen hast meine aussagen als absurd zu bezeichnen und jetzt sogar persönlich wirst, obwohl du ja gar nicht diskutieren willst und es unnötig sei siehe das hier:

Anderer Gedanke – vielleicht bist Du selber ein typischer "Co" eines Narzissten und musst diese Leute daher verteidigen? Wie z.B. mein Vater es mit meiner Mutter ständig zu tun glaubt? Du machst sie ständig "besser" als sie sind.

Natürlich klar, nachdem du als subjektiv betroffener der drunter gelitten hat sachlich und neutral argumentieren kannst, bin ich also plötzlich emotional betroffen und dadurch nicht mehr in der lage das ganze sachlich zu sehen. Sehr überzeugend, sehr fair und vor allem ein klares zeichen, dass du nicht diskutieren willst und vor allem es nicht nötig hast recht zu behalten und deinen Standpunkt zu zeigen. Und nicht jeder der mit psychisch kranken bzw. beeinträchtigten befreundet ist, ist gleich abhängig, wenn man dir folgen würde, führt das zur erkenntnis, dass man mit psychisch rkanken nicht befreundet seind arf, achne moment nur narzisten (und anscheinend auch borderliner) weil die einfach nur böse sind und nicht an sich arbeiten können. Und du glaubst so gar nicht, dass das was mit deinen eltern zu tun hat und du dadurch da alles andere als neutral bist und nen schuldigen brauchst?

Und dass ich im Endeffekt natürlich nur diesen einen speziellen Typus von Narzissten meine, den ich beschrieben hab, hab ich doch bereits gesagt. Wobei ich, im Gegensatz zu Dir, nicht der Meinung bin, dass da eine so große Vielfalt und so "harmlose Varianten" bestehen wie Du behauptest. Da sind wir einfach nicht derselben Meinung und das wird sich nicht ändern.

Sehr schön du widersprichst dir in einem satz selber bzw. bestätigst eben was ich meinte.

Auch ein Satz wie "ähnliche Therapieerfolge wie bei Borderlinern" finde ich wenig aussagekräftig weil selbiger nach meinem Kenntnisstand (und nach meinen Erfahrungen mit derlei Leuten) ausserordentlich gering ist.

Und wieder deine persönlichen Erfahrungen. Aber da du von fachliteratur gesprochen hast, ich bin immer gerne bereit dazu zu lernen, deswegen wäre es ganz spannend, dass du mal die fachliteratur angibst, auf die du dich beziehst und in der steht das es weder ne vielfalt gibt noch das es therapien oder therapieerfolge gibt.

Die Literatur darfst du mir auch gerne per pn schicken, da du ja nicht weiter diskutieren möchtest und dich deswegen gar nicht mehr zu meinen aussagen äußern musst nicht wahr ;-)

Jran74


Ein letztes Mal: Dir Deine Meinung, mir meine, und kein Bedürfnis, diese Debatte weiterzuführen.

D9u{mxal


Jan74

Worum soll es in diesem Faden gehen?

Jyanw74


das steht wohl im Eingangsposting.

EDhemal,iger Nuutzer {(#530t218)


Worum soll es in diesem Faden gehen?

Ist doch offensichtlich: Dämonisierung von Narzissten. Quasi das Kokain für die Süchtigen, pardon: Opfer^^.

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