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Wenn Verstorbene im Traum erscheinen

Ddumaxl


sweetorange

Gehen wir davon aus, dass die Dame die Wahrheit sagt und besagte Christina tatsächlich nie über die Bedeutung des Hemdes und Filzhutes wusste: Wie erklärst du dir dann das "Phänomen"?

Gibt es Susanna und Christina denn?

E]muil\iexA


Er hat es also gern getragen – auch auf Fotos? ;-)

Emmil7ieA


Und wie lange hatte sie nun noch gelebt?

s\weetoorang.e


@ Dumal

Gibt es Susanna und Christina denn?

Persönlich hab ich beide nie getroffen. ;-D Da er aber Arzt ist gehe ich davon aus, dass er viele solche Gespräche gehabt hatte und diese Patienten es also durchaus gibt.

@ EmilieA

Er hat es also gern getragen – auch auf Fotos? ;-)

Ein naheliegender Erklärungsversuch. :-D Stand so aber nichts im Text drin.

Und wie lange hatte sie nun noch gelebt?

Falls ich es nicht überlesen hatte, stand auch darüber nichts drin.

Elizabeth Kübler-Ross schreibt in ihrem Buch Über den Tod und das Leben danach über eine Geschichte von einem zwölfjährigem Mädchen das ein Nahtoderlebnis hatte, ihren Eltern aber zunächst nichts davon erzählt. Allerdings vertraute sie sich später ihrem Vater an. Sie erzählte ihm von einer Reise zu einer unglaublichen Landschaft voller Liebe und Schönheit und davon, dass sei dort ihren Bruder getroffen hatte und von ihm getröstet worden war. »Das einzige Problem ist«, sagte das Mädchen, »dass ich gar keinen Bruder habe.«

Der Vater ist davon sehr ergriffen und erzählt seiner Tochter, dass sie tatsächlich einen Bruder gehabt hatte, der aber drei Monate vor ihrer Geburt gestorben war.

Vermutlich könnte man noch viele dieser und ähnlicher Geschichten erzählen. Klar ist, sie alle sind wissenschaftlich nicht zu beweisen.

Schließen wir mal alle offensichtlichen Erklärungsversuche aus, bleibt immer noch ein großes Fragezeichen. Außer wir nehmen die einfachste Erklärung: es gab wirklich etwas was man als "Kontakt" bezeichnen könnte.

Die Skeptiker werden sich auch von der 100. Geschichte nicht davon überzeugen lassen. Die "Gläubigen" muss man nicht mehr überzeugen, sie sind es schon.

Dennoch finden wir viele dieser unerklärlichen Begebenheiten und Erzählungen. Filtern wir die Lügen und esoterischen Schwindeleien heraus, bleibt dieser Bodensatz, dieses gemeinsame Muster an Unerklärlichem das nicht im Einklang mit der heutigen Wissenschaft steht. Wirklich würdigen können es nur die wenigsten.

DIumaxl


sweetorange

Persönlich hab ich beide nie getroffen. ;-D Da er aber Arzt ist gehe ich davon aus, dass er viele solche Gespräche gehabt hatte und diese Patienten es also durchaus gibt.

Entweder es gibt Susanna, Christina, den verstorbenen Mann und es hat sich so zugetragen oder der Herr hat sich das nur ausgedacht. Mehr als das Wort von ihm haben wir nicht, oder?

DVu=mal


Hat er eigentlich (inzwischen) seine Krankenakten veröffentlicht? Ich habe nur gelesen, dass er das verweigert hat und nur Daten und Angaben aus seinem Buch zugänglich sind. Was ist eigentlich mit dem Vorwurf er habe Patientenakten gefälscht, um Behandlungsfehler zu vertuschen?

swweetor7angxe


@ Dumal

Das war ein Nebenaspekt den er herangezogen hat, um zu erklären wie er vor seiner spirituellen Erfahrung gedacht hatte.

Hat er eigentlich (inzwischen) seine Krankenakten veröffentlicht? Ich habe nur gelesen, dass er das verweigert hat und nur Daten und Angaben aus seinem Buch zugänglich sind.

Mit diesem Thema und Dr. Alexander beschäftige ich mich auch erst seit kurzem. Ich habe davon nichts gehört. Es ist aber richtig, dass er Daten und Angaben in seinem Buch gemacht hat (ich habe weiter oben aus Anhang B zititert).

Zugegeben, sie sind mir ein wenig "flach" und ich hätte das gerne etwas ausführlicher gesehen. Andererseits ist es keine Studie oder wissenschaftliche Abhandlung. Es ist ein Buch für Nicht-Mediziner und als solches sollte es natürlich für Laien verständlich sein.

Was ist eigentlich mit dem Vorwurf er habe Patientenakten gefälscht, um Behandlungsfehler zu vertuschen?

Das höre ich zum ersten Mal. Wurde er denn angeklagt? Verurteilt? Nein? Naja, bei einem Vorwurf wohl eher nicht...

Nun, es steht uns allen frei ihm zu glauben oder nicht. Ob der Vorwurf seiner Reputation schadet oder nicht, mag jeder selber beurteilen.

Allerdings mache ich mir natürlich auch Gedanken. Und es gibt mir zu denken, wie ein Vollblutwissenschaftler der vorher nicht an solche Dinge glaubt eine solche 180-Grad-Wendung machen konnte. Was war da passiert? Das mit einer Psychose, Träumerei, oder Sauerstoffmangel im Gehirn hinreichend erklären zu wollen... naja, wer damit glücklicher wird, soll es tun.

Die meisten Menschen die eine solche Erfahrung hinter sich hatten, berichten üblicherweise von einem erfüllteren, sinnigerem und stimmigeren Leben. Das Spirituelle und Zwischenmenschliche nimmt einen größeren Raum ein als zuvor. Güte, Liebe und Mitgefühl werden stärker betont. Gelassenheit und eine innere Zufriedenheit erfüllt diese Menschen.

Da frage ich mich, was das ausgelöst hatte. Wären körpereigene Drogen im Spiel gewesen, müssten die nach kurzer Zeit wieder abgebaut sein. Was also hatte einen so tiefgreifenden Einfluss und Wandel auf diese Menschen, dass sie ihr Leben teilweise neu ausrichten? Das ist doch keine Laune!

Noch was zu wissenschaftlichen Beweisen:

Der eine oder andere mag über die Entdeckung des Higgs-Bosons sich gefreut haben. Hat es jemand gesehen? Können wir es reproduzieren? Konnte jemand die Daten verifizieren?

Im Prinzip müssen wir als Normalsterbliche den Berechnungen und Hypothesen der Wissenschaftler "glauben". Ich gehe davon aus, dass niemand im Keller einen Teilchenbeschleuniger stehen hat. ;-D Falls doch möchte er sich bei mir melden, ich muss ihn unbedingt sehen! ]:D

Was macht uns so sicher, dass dies nicht alles doch eine Täuschung war? Oder eine Fehleinschätzung? Selektive Wahrnehmung? Oder eine simple fehlerhafte Berechnung? Weil es im Nature-Magazin veröffentlicht und im Spiegel erwähnt wurde? ;-) Die Wissenschaft hat sich schon oft geirrt.

Ja, ich weiß, eine steile und provokante These. ;-) :-X :p>

EHmilxieA


Filtern wir die Lügen und esoterischen Schwindeleien heraus, bleibt dieser Bodensatz, dieses gemeinsame Muster an Unerklärlichem das nicht im Einklang mit der heutigen Wissenschaft steht.

Aber gerade dieses Herausfiltern ist doch das, was es so schwierig macht. Könnte man Lügen so einfach erkennen und von den "wirklichen" Erfahrungen unterscheiden, wäre man schon ein großes Stück weiter.

Da frage ich mich, was das ausgelöst hatte. Wären körpereigene Drogen im Spiel gewesen, müssten die nach kurzer Zeit wieder abgebaut sein.

Aber eine Nahtoderfahrung ist doch, egal was einem dabei begegnet ist, so oder so ein einschneidendes Erlebnis. Natürlich überdenkt man dadurch sein Leben und ist eher bereit etwas zu ändern – gerade weil man seiner eigenen Sterblichkeit auf so eindeutige Weise gegenüberstand. Ich finde das überhaupt nicht unverständlich.

Aber dass nun alle oder die Mehrheit der Leute, die dem Tod nochmal von der Schippe gesprungen sind, anschließend tatsächlich zufriedener oder gar spiritueller sein sollen... also da würde ich schon wieder anfangen zu zweifeln ;-D

DMu%maql


Das war ein Nebenaspekt den er herangezogen hat, um zu erklären wie er vor seiner spirituellen Erfahrung gedacht hatte.

Ich weiß. Er möchte sich damit glaubwürdiger machen.

Zugegeben, sie sind mir ein wenig "flach" und ich hätte das gerne etwas ausführlicher gesehen. Andererseits ist es keine Studie oder wissenschaftliche Abhandlung. Es ist ein Buch für Nicht-Mediziner und als solches sollte es natürlich für Laien verständlich sein.

Er kokettiert damit Wissenschaftler zu sein und langjährige Erfahrungen als Neurochirurg zu haben. Der Titel seines Buches ist im Original "Proof of Heaven", auf seiner Homepage steht There he met, and spoke with, the Divine source of the universe itself. und That it happened to Dr. Alexander makes it revolutionary. No scientist or person of faith will be able to ignore it.. Auf dem Cover steht auch Dr. Eben Alexander M.D.. Also für Werbezwecke ist seine Qualifikation gut genug...Für den Inhalt aber nicht? Der Prophet behauptet etwas belegen zu können...Und tut es nicht so recht, weil es für Laien nicht so recht verständlich ist? Das ist doch Bullshit.

Das höre ich zum ersten Mal. Wurde er denn angeklagt? Verurteilt? Nein? Naja, bei einem Vorwurf wohl eher nicht...

Eine außergerichtliche Einigung gab es wohl Ende der 1980er und wenn ich es richtig im Kopf habe, läuft gerade eine Klage. Ich schaue mal ob ich die Artikel wieder finde.

Ja, ich weiß, eine steile und provokante These.

Nö.

Hat er irgendwas wirres geträumt und man kann somit sagen, er hat etwas erlebt? Vielleicht, vielleicht nicht. Der ganze Zinober und die Selbsterhöhung ist Scharlatanerie. Wer seine Buch, und seine kommenden (er braucht ja Zeit um all sein Wissen aus seinen Erfahrungen und dem Gespräch mit Gott zu sortieren) kauft, kauft es eben. Der Mann wird reicher und wenn es einem selber etwas bringt: Schön.

s[weeto{rangxe


@ EmilieA

Aber gerade dieses Herausfiltern ist doch das, was es so schwierig macht. Könnte man Lügen so einfach erkennen und von den "wirklichen" Erfahrungen unterscheiden, wäre man schon ein großes Stück weiter.

Sicher, das Herausfiltern ist schwierig. Man müsste das alles selbst nachprüfen: hat es diese Leute gegeben, wie sehen die Krankenakten aus, gibt es andere Erklärungen. Das können wir leider in den wenigsten Fällen, außer wir kennen die Person persönlich und können einschätzen, ob er oder sie die Wahrheit sagt.

Machst du dieses "Filtern" in der Wissenschaft genauso? Kannst du bestimmte Behauptungen aus der Wissenschaft zweifelsfrei überprüfen? Wahrscheinlich nicht.

Die wenigsten werden Experten in Medizin, Chemie, Physik, Biologie oder einer anderen Wissenschaft sein. Wir sind auf Berichte von anderen angewiesen. Angeblich wurde dieses ominöse Higgs-Boson nachgewiesen. Überprüfen kann ich es nicht. Und warum glauben wir es trotzdem? Nur weil es die Wissenschaft angeblich in einem hochkomplexen Teilchenbeschleuniger "bewiesen" hat?

Aber eine Nahtoderfahrung ist doch, egal was einem dabei begegnet ist, so oder so ein einschneidendes Erlebnis. Natürlich überdenkt man dadurch sein Leben und ist eher bereit etwas zu ändern – gerade weil man seiner eigenen Sterblichkeit auf so eindeutige Weise gegenüberstand.

Eigentlich das Gegenteil: seiner eigenen "Unsterblichkeit". ;-D

Ich finde das überhaupt nicht unverständlich.

Das habe ich auch nie behauptet. ;-) Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die üblichen Erklärungen (Sauerstoffmangel, Endorphine etc.) mir etwas arg herbeigezogen erscheinen.

Aber dass nun alle oder die Mehrheit der Leute, die dem Tod nochmal von der Schippe gesprungen sind, anschließend tatsächlich zufriedener oder gar spiritueller sein sollen... also da würde ich schon wieder anfangen zu zweifeln ;-D

Nun, ich habe ja auch nicht behauptet dass alle sowas haben. ;-) Das wäre anmaßend. Ich schrieb, dass es üblicherweise so ist, es gibt also durchaus Varianzen.

Wenn ich mich richtig erinnere, beschreibt Moody ca. 9 Elemente die bei einer "idealen" Nahtoderfahrung erlebt werden. Gallup (ja, der Meinungsforscher) konnte die Inhalte dieser Erlebnisse ermitteln. So berichten vom "Verlassen des Körpers" 26%, "Lichterscheinungen" 14%, "Lebensrückblick" 32% usw. (Dr. Raymond A. Moody, Das Licht von drüben, S. 19).

Nicht jeder durchläuft alle Erfahrungen. Das hängt sehr von der Grunderkrankung ab. Und noch von einigen anderen Faktoren, die wir nicht alle gänzlich verstehen.

Zumindest zeigt es, dass so eine Nahtoderfahrung sehr individuell ist. All diese Fälle können wir nach streng wissenschaftlichen Kriterien nicht beweisen. Dass es durchaus Fälle gibt, die lügen, sich irren oder eine andere Erklärung geeigneter ist, beeinflusst dieses Muster nicht.

Aber das führt wieder zu weit weg vom Ursprungsthema. |-o

sQwee=toraxnge


@ Dumal

Er kokettiert damit Wissenschaftler zu sein und langjährige Erfahrungen als Neurochirurg zu haben.

"Kokettieren" ist deine Interpretation. Fakt ist nunmal, dass er diese langjährigen Erfahrungen hat. Fakten zu benennen ist also bei dir Kokettieren? ;-)

Der Titel seines Buches ist im Original "Proof of Heaven", auf seiner Homepage steht There he met, and spoke with, the Divine source of the universe itself. und That it happened to Dr. Alexander makes it revolutionary. No scientist or person of faith will be able to ignore it.. Auf dem Cover steht auch Dr. Eben Alexander M.D.. Also für Werbezwecke ist seine Qualifikation gut genug...Für den Inhalt aber nicht?

Amerikaner neigen dazu alles etwas dramatischer darzustellen. Ich kenne nicht den Originaltitel nur die deutsche Übersetzung. Wieviel bei der Übersetzung verloren ging, kann ich nicht beurteilen.

Seine Motivation können wir nicht wissen. Mag sein, dass er damit auch Geld verdienen möchte. Wäre ja auch nicht unmoralisch.

Ich verstehe aber gut, dass du da ein "Geschmäckle" siehst.

Der Prophet behauptet etwas belegen zu können...Und tut es nicht so recht, weil es für Laien nicht so recht verständlich ist? Das ist doch Bullshit.

Die Zielgruppe sind Nicht-Mediziner. Warum sollte er also in einem Buch das an Laien gerichtet ist, medizinisches Kauderwelsch schreiben? Es würde doch eh keiner verstehen! Im Übrigen erwähnte ich den Anhang, indem er ein paar Dinge anreißt. Für Laien ist das absolut ausreichend.

Anders sieht die Sache aus, wenn er eine medizinische Abhandlung an Kollegen verfasst. Da würde ich erwarten dass da eine detailierte Erklärung erscheint und das wissenschaftlich fundiert belegt oder widerlegt wird.

Du bellst am falschen Baum.

Hat er irgendwas wirres geträumt und man kann somit sagen, er hat etwas erlebt?

Nur von "wirren Träumen" ändert man nicht seine Grundüberzeugungen oder sein ganzes Leben.

Vielleicht, vielleicht nicht. Der ganze Zinober und die Selbsterhöhung ist Scharlatanerie. Wer seine Buch, und seine kommenden (er braucht ja Zeit um all sein Wissen aus seinen Erfahrungen und dem Gespräch mit Gott zu sortieren) kauft, kauft es eben. Der Mann wird reicher und wenn es einem selber etwas bringt: Schön.

Man mag darüber denken was man will. Es gibt nicht nur diesen Bericht sondern auch von anderen Leuten. Kübler-Ross und Moody wurden genannt. Und noch ein paar die ich selber noch nicht kenne.

Ich wäre da vorsichtiger alles gleich als Scharlatanerie zu brandmarken. Das ist zu billig. Wenn man davon nicht überzeugt ist, dann soll man es eben widerlegen. Dass es diese Phänome gibt, wird heute kaum jemand bestreiten. Wie diese einzuordnen sind, darüber gibt es noch keinen Konsens.

Aber kann man es eindeutig widerlegen? Vermutlich nicht. Es wird immer Zweifel geben, Dinge die nicht in das Korsett der Wissenschaft passen. Mag sein, dass neue Theorien und Hypothesen zuerst noch entwickelt werden müssen. Skeptiker werden immer ein Haar in der Suppe finden und Leute mit Nahtoderfahrung werden ihre Erlebnisse als real einstufen.

Und selbst vieles in der Wissenschaft was heute gang und gäbe ist, war früher "Scharlatanerie".

D}umal


sweetorange

Ich kenne nicht den Originaltitel nur die deutsche Übersetzung.

Der Titel ist wie gesagt "Proof of Heaven".

Du bellst am falschen Baum.

Nein, tue ich nicht. Es ist auch nicht meine Interpretation, dass er damit kokettiert. Du hast doch selber hier etwas von ihm zitiert, dass ihn glaubwürdiger machen soll – nicht als Otto Normaltype, der sich was zusammenreimt, sondern als Wissenschaftler, als Neurochirurg. Wäre das nicht, könnte man ihn auf dieser Ebene nicht in Frage stellen und auch nicht das was er als "Proof" bezeichnet. Dann wäre es wieder lediglich eine reine Glaubensfrage. Hat er nicht getan. Er muss sich gefallen lassen, dass ausführliche Informationen notwendig sind, damit andere Fachkräfte in einen angemessenen Diskurs gehen können. Ein Anhang in dem er irgendwas anreißt reicht nicht.

Die Zielgruppe sind Nicht-Mediziner. Warum sollte er also in einem Buch das an Laien gerichtet ist, medizinisches Kauderwelsch schreiben? Es würde doch eh keiner verstehen!

Es ist absolut möglich, etwas verständlich und korrekt zu erklären, ohne sich in fachspezifischen Kauderwelsch zu ergehen.

Ich wäre da vorsichtiger alles gleich als Scharlatanerie zu brandmarken.

Der Herr Dr. Prophet ist ein Scharlatan.

Wenn man davon nicht überzeugt ist, dann soll man es eben widerlegen.

Nein. Er hat zu belegen.

Und selbst vieles in der Wissenschaft was heute gang und gäbe ist, war früher "Scharlatanerie".

Ja. Ein Aspekt der Wissenschaft ausmacht ist der Diskurs. Ohne Diskurs keine Wissenschaft. Wissenschaft ist eben nicht Behauptung aufstellen und andere haben es dann zu widerlegen. Ich behaupte, ich lege meine Daten und Analysen vor und diese werden dann von anderen gesichtet, geprüft und analysiert.

E8milixeA


Machst du dieses "Filtern" in der Wissenschaft genauso? Kannst du bestimmte Behauptungen aus der Wissenschaft zweifelsfrei überprüfen? Wahrscheinlich nicht.

Natürlich kann ich nicht alle wissenschaftlichen Behauptungen beweisen oder widerlegen. Muss ich mir den Bauch aufschneiden, um nachzuweisen, dass ich einen Magen habe? ;-D

Anyway: Auch und gerade in der Wissenschaft gibt es Untersuchungen, die etwas bestimmtes beweisen wollen und es gibt recht häufig dann Kritik, oder es wird aufgezeigt, was bei der Untersuchung vielleicht vergessen oder gar absichtlich unter den Tisch fallen gelassen wurde. Es ist nicht alles in Stein gemeißelt, was wir über bspw. die Medizin wissen. Manchmal wirkt etwas auch und man weiß gar nicht warum. Gibt es alles. Jeder entscheidet aufgrund der Datenlage, des eigenen Interesses, der eigenen Erfahrungen, was er nachvollziehen kann, was ihm plausibler erscheint.

Und genau das ist mein Punkt: Ich kann eher nachvollziehen, dass jemand gefühlt reale Erlebnisse aufgrund stotternder Synapsen hatte, als dass jemand wirklich aus seinem Körper herausgetreten und im Raum rumgeschwirrt ist. Ich kann weder das eine noch das andere überprüfen, aber für eine Seite muss ich mich nunmal entscheiden (ohne die andere komplett auszuklammern, nur fehlt mir dafür einfach die Überzeugung).

Eigentlich das Gegenteil: seiner eigenen "Unsterblichkeit".

Ansichtssache. Übrigens überdenken auch Menschen, die sehr krank wurden, ihr Leben, ohne dass dafür eine Nahtoderfahrung notwendig gewesen wäre.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die üblichen Erklärungen (Sauerstoffmangel, Endorphine etc.) mir etwas arg herbeigezogen erscheinen.

Ernsthaft? Aber Geister, lebende Verstorbene, andere Ebenen oder Dimensionen – DAS ist nicht arg herbeigezogen?! Vor allem angesichts der Tatsache, was Sauerstoffmangel im Gehirn nachweislich anrichten kann, wohin der Hormonhaushalt und Störungen desselben führen können?

Ich schrieb, dass es üblicherweise so ist, es gibt also durchaus Varianzen.

Und woher ziehst du diese Behauptung?

Nicht jeder durchläuft alle Erfahrungen. Das hängt sehr von der Grunderkrankung ab.

Aha, die physisch nachweisbare Erkrankung beeinflusst also die "übernatürliche" Erfahrung? q.e.d. ;-)

EQmzilixeA


Die Zielgruppe sind Nicht-Mediziner. Warum sollte er also in einem Buch das an Laien gerichtet ist, medizinisches Kauderwelsch schreiben? Es würde doch eh keiner verstehen!

Ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu zynisch (du argumentierst gerade allein gegen zwei (was nichts darüber aussagen soll, wer nun "Recht" hat), das ist natürlich nicht einfach), aber: Warum gibt es denn kein solches Buch auch für Mediziner? Er ist doch Arzt und kann anscheinend medizinisch belegen, dass bestimmte Erfahrungen nicht mit unserem derzeitigen Wissen überein stimmen, gell? Warum dann keine Abhandlung voll mit medizinischem Kauderwelsch, der auch noch stimmig ist – das wäre doch mal eine Sensation! ;-D

Vlevodxkyne


Gehen wir davon aus, dass die Dame die Wahrheit sagt und besagte Christina tatsächlich nie über die Bedeutung des Hemdes und Filzhutes wusste: Wie erklärst du dir dann das "Phänomen"? Woher wusste sie um die spezielle Bedeutung für ihre Mutter?

Ich halte es für durchaus möglich, dass die Mutter die Wahrheit sagte und besagte Christina trotzdem auf ganz weltliche Art von diesem Outfit erfahren konnte. Die Mutter ist sicher der Überzeugung, dieses kleine "Geheimnis" gehütet und mit der Tochter nie (bewusst) darüber gesprochen zu haben. Die Eltern haben sich aber nicht im luftleeren Raum kennengelernt, es reicht schon ein Angehöriger/Bekannter, der den Vater damals mal in diesem Outfit sah und irgendwann eine Bemerkung diesbezüglich hat fallen lassen. Das geschieht im Leben öfter, als die meisten denken, vor allem auf Familienfeiern, wenn die Kinder noch klein und die Erwachsenen in Bier- oder Sektlaune sind. Ich spreche aus Erfahrung, denn ich weiß auch von manchen Dingen, die ich angeblich nicht wissen kann (und vor allem nicht wissen soll ]:D), was meine Mutter teilweise fassungslos machte. Ihr war jedes Mal absolut unerklärlich, wie ich von diesem oder jenen Detail wissen konnte und manchmal konnte ich nach all den Jahren selbst nicht mehr sagen, wo ich es mal aufgeschnappt hatte, aber manches hat sogar sie mir selbst erzählt und erinnert sich nur nicht mehr daran ;-) Ihre "Wahrheit" ist deshalb eine andere als meine, ganz ohne, dass Tote dafür zu mir sprechen mussten.

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