» »

Was kommt nach dem Tod?

clhaoxt


Streidet euch nicht. Jeden ist es, zu glauben was er gut für sich erachtet. Egal ob ein Leben nach den Tod oder nicht. Wir werden es alle bekommen den Tot. Wie es sich anfühlt ist uns verborgen. Nur der Tot gibt Auflösung. %:| Soll er unsere Sinne beflügeln. Das wünsvhe ich allen Menschen der Welt. :)-

E'hemqalig^er Nu'tzer (##531921x)


30.11.14 23:10

quantenphysikalische Phänomene können nach wissenschaftlichen Kriterien bewertet werden

Auch nur in begrenztem Rahmen. Das Ende beginnt schon mit der Frage, was den Zufall bewirkt. [[http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht An dieser Frage schien schon Einstein zu scheitern]]

Nun ja, solange man sich an die Regeln der Quantenmechanik hält, kann man wohl gut damit rechnen und man kann sogar Vorhersagen machen, solange man den Zufall als Größe mit einbezieht.

Was nicht funktioniert ist, die Physik unserer Alltagswelt dort auch als gültig vorrauszusetzen. Verstanden heißt hier mathematisch verstanden. Unsere Alltagsvorstellungen sind für die Erfassung der Quantenwelt ungenügend.

Als ob das nicht alles spannend und "wunderbar" genug klingen würde.

EKhemaVligeZr bNut3zer (#5x31921)


Streidet euch nicht. Jeden ist es, zu glauben was er gut für sich erachtet. Egal ob ein Leben nach den Tod oder nicht. Wir werden es alle bekommen den Tot. Wie es sich anfühlt ist uns verborgen. Nur der Tot gibt Auflösung. %:| Soll er unsere Sinne beflügeln. Das wünsvhe ich allen Menschen der Welt. :)-

Ich sehe keinen Streit. Zumindest keinen destruktiven ;-) . Ich empfinde weder Ärger noch Zorn noch fühle ich mich in irgend einer Form angegriffen.

Also alles ist gut :)_

c?haoxt


Das freuht mich Oochnurmann :)_ . Ich hätte nur angst, wenn ich die letzte überlebende nach dem Ende sein würde.

vJaniXlla72


Ich freue mich, dass der Oochnurmann diesen Thread seit einiger Zeit bereichert und eine klare Meinung vertritt, die sich weitestgehend mit meinen Vorstellungen deckt. Ich finde es nur sehr, sehr seltsam, dass ich noch vor kurzer Zeit als "Inquisition" betitelt wurde, als ich es wagte die Behauptungen von IceLady_50 zu kritisieren und Andere bleiben ohne Titel. Muss man das verstehen ???

LPovHxus


vanilla

Ich finde es nur sehr, sehr seltsam, dass ich noch vor kurzer Zeit als "Inquisition" betitelt wurde

Ich vermute, dass du unter "Inquisition" etwas völlig anderes verstehst, als ich es gemeint habe, obwohl ich erläutert habe, wie ich es gemeint habe. Um diese Vermutung zu erhärten oder zu widerlegen, würdest du bitte kurz aufschreiben, was du meinst, was ich sagen wolle, als ich das Wort Inquisition gebraucht habe?

LLovHxus


Bedeutung

Hirngespinst

Es gibt ein schönes, neues Buch von Douglas Hofstadter: "Analogie - Das Herz des Denkens".

Das komplexeste "Messgerät" steht nicht am CERN, sondern trägt jeder mit sich herum: Unser Körper und darin das Gehirn. Für die Wissenschaft ist das Gehirn ein Ärgernis, weil es nicht nur passiv und schön objektiv misst, sondern dauernd Bedeutungen generiert. Wissenschaft bemüht sich um bedeutungsfreies Wissen. Es werden viele Anstrengungen unternommen, um echtes Wissen frei von Bedeutungsbeimengungen eines oder vieler Gehirne zu halten.

Warum ist die Bedeutungsfreiheit von Wissen für einige Menschen so bedeutsam? Vermutlich, weil sie schmerzhafte Erfahrungen mit übergriffigen Bedeutungen gemacht haben: Eltern vererben ihr Bedeutungssystem an ihre Kinder, was einige Reibung verursacht. Ich meine gar nicht erst "religiöse Erziehung", es fängt ja beim Spracherwerb an. "Was ein Gedicht alles kann - Alles" heißt eine Vorlesungsreihe von Robert Gernhard.

Wie reduziert Wissenschaft ist, zeigt die Notwendigkeit, jeden verwendeten Begriff definieren zu müssen. "Reduziert" ist keine Abwertung! Die Definitionen bilden ja die Stärke des von der Wissenschaft entwickelten Gebäudes. Aber eben auch seine starre Statik, da sie auf möglichst zeitlose Gültigkeit ausgelegt ist.

Dieses Wissen ist Verfügungswissen. Es wird verwendet, um Zwecke zu erreichen, die für den Strebenden bedeutsam sind, die er erreichen will. Das ist eine ganz andere Dimension. Um überhaupt Entscheidungen treffen zu können, kommt es auf das Bedeutungswissen an. Nun klingt "Bedeutungs-Wissen" wie "außersinnliche-Wahrnehmung" oder "übernatürliche-Phänomene" oder "schwarzer-Schimmel". Aber Bedeutungen sind eine Erlebnisqualität, die wohl jeder in sich kennt. Bedeutungen gibt es im Hinblick auf die Befriedigung von Bedürfnisse. Man kann einiges auch wissenschaftlich über die psychologische Wirkung von Bedeutungssystemen wissen - was als Solches dann wiederum bedeutungsfreies Verfügungswissen ist, das z.B. in Marketing und Werbung eingesetzt wird, von Ärzten wie von Scharlatanen.

Der Begriff der Verantwortung bezieht sich auf die Zwecke, für die Verfügungswissen eingesetzt wird. Ein wesentliches Kriterium ist die Nachhaltigkeit des Einsatzes, also die Möglichkeit allen nachfolgenden Generationen offenzuhalten, unser Verfügungswissen in gleicher Weise für ihr Wohl einzusetzen. Wir WISSEN, dass fast aller heute erbrachter Einsatz dieses Kriterium nicht erfüllt. Deshalb kann man von einer Habgierkultur sprechen. Die zentrale Bedeutung, die den heutigen Einsatz von Verfügungswissen bestimmt, ist Habgier, vor noch nicht allzulanger Zeit berechtigt den Todsünden zugeschrieben.

Krisenstab hat einen guten Beitrag unter der Überschrift "Esoterik" geschrieben. Ich sehe auch, dass hier ein eklatanter Mangel an Orientierung über Bedeutungswissen zum Tragen kommt. Dies ist aber nur der Splitter im Auge des Nachbarn. Schaut euch den weihnachtlichen Konsumwahn an - DA lässt sich ein Blick auf den eigentlichen Balken erhaschen.

Wir leben in einem Strom von Erlebtem, das unbewusst und automatisiert vom Gehirn in einen Bedeutungsstrom umgewandelt wird, an dem wir unsere Paddelbewegungen ausrichten, um das zu kontrollieren, was wir meinen, in den Griff bekommen zu können. Esoterik als Sammelbegriff für diese besondere Branche ist ein Symptom. Und Wissenschaft kann die Medizin nicht sein, da sie sich per se frei hält von Bedeutungen.

Also interpretiere ich diesen Faden im Sinne eines kreativen Umgangs mit der Bedeutungsebene des Todes. Dazu können z.B. folgende Fragen dienen: Wo begegnet mir im Leben der Tod? Wie verändert eine solche Begegnung mein Leben?

Ich wage ein paar verallgemeinernde Beobachtungen: Die Begegnung mit dem Tod liegt außerhalb der Kontrolle des Menschen. Sie hat transformierende Kraft, lindert Aggressivität und befördert einen kreativen Schub. Sie stürzt nicht in Chaos und Panik, obwohl die Angst VOR der Begegnung erheblich ist. Sie kalibriert das innere Bedeutungssystem neu, trennt Unwesentliches von Wesentlichem. Der Tod ist so eng mit dem Leben verbunden, dass es nicht gut ist, ihn so massiv ausschließen, verdrängen zu wollen. Lebensfreude und Liebesfähigkeit leiden darunter, das Handeln wird von Sicherheitsstreben und Kontrollsucht dominiert, die nirgendwo hinführen und den Tod auch nicht verhindern können.

RWich-ardx61


Der Tod ist so eng mit dem Leben verbunden, dass es nicht gut ist, ihn so massiv ausschließen, verdrängen zu wollen. Lebensfreude und Liebesfähigkeit leiden darunter, das Handeln wird von Sicherheitsstreben und Kontrollsucht dominiert, die nirgendwo hinführen und den Tod auch nicht verhindern können.

Dazu habe ich gestern einen tollen Film über die Konkurrenz zwischen James Hunt und Nikki Lauda gesehen.

Hunt wurde Weltmeister weil er einen Tick mehr dem Tod ins Auge gesehen hat, weil er den Tod nicht fürchtete. Lauda hat das nicht verstanden, und sein Credo war nie mehr wie 20 % Risiko eingehen, trotzdem hat es ihn erwischt, als er in seinem Wagen beinahe verbrannt ist. Hunt ging weit über die 20% hinaus, weil er einen schlechteren Wagen hatte und das konnte er nur wett machen indem er den Tod nicht fürchtete.

L0ovHuxs


Das lässt auch an Extremsport wie Freeclimbing denken. Das in Watte gepackte Hochsicherheitsleben ist vielleicht gut gemeint, aber schwer erträglich, im Sinne des Gefühls für die eigene Lebendigkeit.

No risk no fun. Zweischneidige Sache das. Gibt ja auch genug Unfälle. Aber das ist es wohl gerade, dass es keine Sicherheit gibt. Man schafft es oder eben nicht.

mcmx35


1) Vorbemerkung zu diesem Faden, in dem viele gescheite Argumente zu lesen sind : Wenn jemand eine dieser folgenden Wendungen gebraucht: "ist nichts als", "ist nur", "ist wissenschaftlich bewiesen" kann man seine/ihre Zeilen, leider, wegschmeißen. Das sind Reden von Theorien, als wären sie Allaussagen. Da überlagert eine ideologische Voreingenommenheit die wissenschaftliche Perspektive. Da kann dann nicht mehr argumentiert werden. Ärgerlich.

2) Gibt es ein Leben nach dem Tod? Was Leben ausmacht: Stoffwechsel, Reproduktion, Selbstorganisation der Art usw. haben wir in der Schule gelernt. Was das menschliche Leben ausmacht, sind Phänomene wie Geist, Vernunft, Seele, Liebe, Treue, Tod. Aufmerksamkeit, Selbstbewußtsein, Reflexion usw. die wir alle aus der eigenen Erfahrung kennen und bei anderen beobachten.

Wären sie als Epiphänomene von der Materie verursacht, und nicht bloß durch Materie bedingt, hätten sie keine kausalen Wirkungen und würden zum Funktionieren und Weiterentwicklung des Lebens ursächlich nichts Neues beitragen.

Die geistigen Dinge sind Folge der Emergenz, die zu neuen Seinsqualitäten führt, die in der Materie selbst nicht vorkommen. Das führt von den Atomen zu den Molekülen, den Zellen, zum Leben/Lebendigen, zum Menschen und den geistigen Realitäten. Das kennt jeder Wissenschaftler, (der seinen Geist, Verstand, Intuition usw. selbst dann autonom benützt, wenn er sie als blanke Emanation der Materie bzw. als Eigenschaft der Materie selbst versteht.)

Die uns bekannten Bedingungen zu den geistigen Realitäten fallen durch den Tod weg. Dennoch: Die Annahme eines Lebens nach dem Tod hat zwei Aspekte. Erstens den materiellen: Was an Lebewesen abstirbt, zerfällt und geht in den atomaren Zustand zurück. Die Atome nun sind wieder materielle Bestandteile einer neuen Sternegeneration mit der denkbaren Entwicklung zu neuen Leben, ob in demselben Universum oder einem andern, - wenngleich andere oder unendlich viele Universen (H. Everett) formal denkbar, aber materiell irgendeinen beobachtbaren Zugang brauchen). Atome sterben nicht.

Die geistigen Realitäten sind m. E. so untrennbar an die materiellen Bedingungen des Ichs gebunden, dass ihr Bestehen mit seinem "Träger" im Konkreten aufhören. Ihre Wirkungen, "Produkte" des Geistes bleiben bestehen bleiben, der Kölner Dom, eine schlüssige wahre Formel usw. Bestehen sie aber weiter, wenn die Formel vergessen oder der Kölner Dom kaputt geht. Zumal als Idee? Ich weiß es trotz Platon nicht. :-(

3) Ich halte fest: Um den Glauben an Gott und das ewige Leben vor Unsinn zu schützen, muss strikt eine unüberschreitbare Grenze zwischen Wissen und Glauben beibehalten werden. Es sind zwei Realitäten der einen (!) Wirklichkeit, die einander nicht in die Quere kommen können. Ein beweisbarer Gott wäre keiner und ein beweisbares Leben nach dem Tod wäre auch keines.

Die Religionen (christliche, muslimische usw.) sprechen vom Leben nach dem Tod. Ihre Annahmen gründen auf das Sprechen ihrer Stifter, die die Hoffnung der Menschen und Sehnsüchte auf Erlösung und Befreiung von der Erdenschwere, "Heimgang", ewigem Frieden usw. greifbar machen.

In unserer kapitalistischen und ökonomischen gesellschaftlichen Realität werden diese Hoffnungen und Sehnsüchte durch Pseudoreligionen usurpiert, Reichtum, Konsum, Gier, Macht, Phantasiebildern und anderen Verblödungen. Oder ein wenig intelligenter, durch den Szientismus der Wissenschaftsgläubigkeit. Oder auch durch einen Glauben an die "Menschheit an sich", die gerade dabei ist in nie dagewesener Form ihre Lebensgrundlagen kaputt und mit ihrer Autoaggression ihren eigenen Planeten unlebbar zu machen.

Darum sehe ich als zweiten Aspekt eine Existenz nach dem Tod notwendig und auch als gegeben an, aus moralischen Gründen und der ausgleichenden Gerechtigkeit willen. Mit dem Glauben daran hat man es natürlich leichter. Leute ohne Zugang dazu haben keinen Vorteil.

mym3x5


Warum kommen Völker dazu, von Idioten regiert zu werden, - und allzuviele Weltmitbürger/-innen, denen es nicht möglich ist, sich gegen eine unmenschliche Existenz und einen unnötig frühen Tod zu wehren.

Darum sehe ich als zweiten Aspekt eine Existenz nach dem Tod notwendig und auch als gegeben an, aus moralischen Gründen und der ausgleichenden Gerechtigkeit willen. Mit dem Glauben daran hat man es natürlich leichter. Leuten ohne Zugang dazu haben keinen Vorteil.

EThemaligjer Nultzer (#5319x21)


O.K. versuchen wir Ordnung in die Sache zu bringen:

Wissenschaft ist quasi ein Werkzeug, nicht irgend eine Welt oder eine Sichtweise. Etwas Unerklärtes ist ein Rätsel, daß man versuchen kann, zu erklären. Damit haben wir sozusagen eine Aufgabe. Ich konstruiere nun eine Analogie:

Es gilt:

Wissenschaft = Werkzeug

Rätsel = Aufgabe

Man stelle sich vor, man hätte einen Nagel mit 50cm Durchmesser in eine Wand zu schlagen. Das ist die Aufgabe. Nun haben wir einen Hammer, einen Schraubendreher, eine Bohrmaschiene und viele andere Objekte zur Verfügung. Das ist das Werkzeug. Egal, was wir einsetzen, um diese Aufgabe zu bewältigen, es ist alles Wergzeug. Die Herausforderung besteht darin, das richtige der verschiedenen Werkzeugtypen zu benutzen. Haben wir kein geeigenetes Werkzeug, etwa weil wir nur einen läppischen 500g Hammer besitzen, so haben wir noch andere Wergzeugtypen, um das geeignete Werkzeug mit Hilfe der vorhandenen herzustellen.

Konkret heißt das:

Wissenschaft ist mein Sammelbegriff für all die Werkzeuge, die es mir ermöglichen eine Aufgabe zu lösen, zum Beispiel, um ein Natur-Rätsel zu erklären. Kann ich das Rätsel nicht lösen, liegt es sehr wahrscheinlich daran, daß mir das passende wissenschaftliche Werkzeug fehlt. Ich habe aber auch hier die Möglichkeit , daß ich mich der Lösung des Rätsels annähere, in dem ich geeignetere wissenschaftliche Werkzeuge (Methoden) mit Hilfe bereits vorhandener wissenschaftlicher Werkzeuge, konstruiere. Es mag sich herausstelle, daß eine Aufgabe nicht zu bewältigen ist, aber das Werkzeug um es zu versuchen, ist unausweichlich die Wissenschaft.

Bezogen auf die Analogie heißt das:

Was immer wir auch zur Hand nehmen, um diesen 50cm Durchmesser-Nagel in die Wand zu treiben, es ist ein Werkzeug.

Esotherik ist demnach unmöglich eine Paralellwissenschaft, sondern falsch angewandte Wissenschaft. Esotherik benutzt, um bei der Analogie zu bleiben, die ungeeigneten Werkzeuge, behauptet aber sie führten zum Erfolg. Weder Klangschalen , noch Besprechen, noch angebliche Energiesteine werden diesen Nagel in die Wand treiben.

Also allein daurch, daß ich ein Phänomen versuche mit einer Behauptung, zu erklären, setze ich mich einer wissenschaftlichen Diskussion aus. Also gelten auch wissenschaftliche Regeln, weil auch nur wissenschaftliche Regeln gelten können.

(Wir erinnern uns: "was immer wir zur Hand nehmen, es ist ein Werkzeug")

Angewandt konkret auf das TE-Thema heißt das: Es gibt absolut nichts Wissenschaftliches, was auf ein Leben nach dem Tod hinweist, da alles, was wir über subjektive Wahrnehmung wissen, an materielle Hirnaktivität gebunden ist, und eine Materie-unabhängige Informationsübertragung bislang komplett unbekannt ist.

E$h#emalEigerM Nutzer= (#5319x21)


Es wird immer wieder Toleranz gefordert. So weit, so gut. Es muß aber festgestellt werden, daß das nicht für die Wissenschaft gilt. Warum?

Dazu ein Beispiel:

Wir habe 2 Wissenschaftler, die die Außentemperatur an einem Novembertag messen sollen. Jeder erhält ein Thermometer. Eines dieser Thermometer ist jedoch leicht defekt und zeigt daher eine ungenaue Temperatur an. Wir wissen leider nicht welches der beiden Termometer defekt ist.

So zeigt das eine Termometer 10°Celsius an, das Andere 11°Celsius.Die beiden Wissenschaftler fallen nun in einen Streit darüber, wessen gemessene Themperatur die korrekte ist.

Die Frage ist, ob wir hier tolerant seien können, und beide Temperaturen tolerieren können.

Nein, können wir nicht, weil unmöglich beide Messwerte zur gleichen Zeit richtig seien können.

Im übrigen, hat ein dritter Wissenschaftler die Teilnahme am Experiment mit der Aussage verweigert, es sei ihm zu kalt , da draussen.

Seine Aussage ist in der Tat tolerierbar, weil seine Begründung komplett subjektiv ist.

Beispiele zum Thema:

"Ich glaube an ein Leben, nach dem Tod, weil es da noch mehr geben muß und schließlich Energie ja nicht verlohren geht."

Diese Aussage muß sich also einer wissenschaftlichen Diskussion stellen, bei der Toleranz keine Rolle spielt.

"Ich glaube an ein Leben nach dem Tod, weil das Nichts für mich unvorstellbar wäre. Außerdem fühle ich mich einfach besser dabei, zu glauben, daß es irgendwie weitergeht"

Diese Aussage ist subjektiv und eine begründete persönliche Entscheidung. Von daher ist sie auch unbedingt zu tolerieren.

Ich hoffe, der Unterschied ist klar geworden.

vJanil4la7x2


@ Oochnurmann:

Sehr schön beschrieben. :)^

EPhemalmiger Nutze@r (#531x921)


Darum sehe ich als zweiten Aspekt eine Existenz nach dem Tod notwendig und auch als gegeben an, aus moralischen Gründen und der ausgleichenden Gerechtigkeit willen. Mit dem Glauben daran hat man es natürlich leichter. Leuten ohne Zugang dazu haben keinen Vorteil.

Die Natur schert sich aber nicht um moralischen Gründe. Gewalt ist moralisch verwerflich, dennoch beruht der Nahrungserwerb der meisten Organismen auf Gewalt.

Die Natur enstpricht einem IST-Wert, Deine Moral aber einem SOLL-Wert.

Wollen Sie selber etwas dazu schreiben?

Dann melden Sie sich an bzw. lassen Sie sich jetzt registrieren, das ist kostenlos und innerhalb weniger Minuten erledigt. Interessant sind sicher auch die übrigen Diskussionen des Forums Psychologie oder aber Sie besuchen eines der anderen Unterforen:

 ·  ·


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz | Mobile Ansicht   © med1 Online Service GmbH