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Was kommt nach dem Tod?

mdm3x5


Oochnurmann: Die Natur entspricht einem IST-Wert. Deine Moral aber einem SOLL-Wert.

Präzisierung: Ja. Und die Natur des Menschen besteht aus etwas mehr als einem IST-Wert. Allen, nicht nur mir, sind auch Sollensforderungen (Moral) eingeschrieben, wie z.B. Gerechtigkeit usw.

Für den Menschen gilt: Sein IST-Wert ist ohne seinen SOLL-Wert nicht möglich, - und auch umgekehrt. Mit einem Bein kann man nicht schießen, das weiß jeder Fußballer.

Anhang zu Glauben und Wissenschaft: Wissen und Zweifel stehen eng beisammen.

Gut gezweifelt ist halb geglaubt. Umgekehrt auch.

lg

R<i#cehardx61


Darum sehe ich als zweiten Aspekt eine Existenz nach dem Tod notwendig und auch als gegeben an, aus moralischen Gründen und der ausgleichenden Gerechtigkeit willen.

Hoffentlich hört jemand auf die Notwendigkeit.

Und wenns jemand hört, hoffentlich ist es dann der Gott an den man glaubte.

Lco4vHuxs


Oochnurmann

Wissenschaft ist quasi ein Werkzeug

:)z Das meinte ich mit der Aussage, Wissenschaft stelle Verfügungswissen bereit.

Über Soll-Zustände, die mit Hilfe der Anwendung dieser Werkzeuge erreicht werden sollen, über Zwecke und Wollen kann die Wissenschaft keine Aussage machen. Leider kommt es auf Letzteres an, da nur dort entschieden wird. Z.B. ob die Erde in ein paar Jahrzehnten noch bewohnbar ist, oder ob sich das Thema Tod erledigt hat, weil es kein Leben mehr gibt.

Wissenschaft ist mein Sammelbegriff für all die Werkzeuge, die es mir ermöglichen eine Aufgabe zu lösen

Ich muss also einschränken: Wissenschaft ist mein Sammelbegriff für all jene Werkzeuge, die es mir ermöglichen bestimmte Typen von Aufgabe zu lösen.

Hat die Aufgabe mit der Generierung von Bedeutung zu tun, liefert Wissenschaft kein geeignetes Werkzeug mehr. "Esoterik" ist mir zu allgemein, nehmen wir konkret ein Tarotkartendeck oder den astrologischen Tierkreis. Das sind Bedeutungssysteme. Und wenn man mit ihnen arbeitet, sind sie auch wirksam, in dem Sinne, dass sie Einfluss auf das Wollen und Streben der Menschen nehmen. Sie sind nicht unwissenschaftlich, weil sie schlicht nicht-wissenschaftlich sind. Sie haben mit Wissenschaft nichts zu tun.

In welchem Bedeutungssystem leben wir heute? Lebt jeder für sich? Warum wird getan, was getan wird? Welche Einstellungen und Paradigmen leiten die Entscheidungsfindung? Welchen echten oder eingebildeten Chancen jagen wir nach? Welchen echten oder eingebildeten Gefahren gehen wir aus dem Weg? Ob die Antworten auf diese Fragen hochstehend oder primitiv sind, entscheidet darüber, ob wir in einer Hochkultur oder Barbarei leben. Ein Leben aus Erwerbsarbeit -> Geld -> Konsum ist, nun ja, ein bisschen dürftig, oder? Aber darauf und das Wachstum davon sind wir strukturell ausgerichtet. Was auch heißt, dass Wissenschaft für diesen Zweck in Anspruch genommen wird. Zwischen einem Humboldschen Bildungsideal und einem Kompetenzportfolio nach Bologna liegen Welten. Erstere in der Vergangenheit, letztere ist Gegenwart. Wollen wir das? Wie würdest du das Werkzeug bezeichnen, mit dem sich diese Frage beantworten, dieses Rätsel lösen, diese Aufgabe bewältigen lässt?

RFicahard61


@ mm35,

nicht an einen Gott zu glauben, der über ein altes Buch mit mir kommuniziert, sei es Thora, Koran, Bibel, ist doch auch ein Glaube.

Eigentlich ein sehr schöner, weil er meinen Kopf frei macht mir eigene Gedanken zu machen.

Wieso soll ich mir ein Gottesbild von anderen Menschen aufdoktrinieren lassen?

Ich denke nicht, dass das menschliche Gehirn dazu in der Lage ist, zu begreifen was Gott ist, wir begreifen ja nicht mal die Weiten des Universums und überall dort muss er ja auch sein.

Einstein sagte dazu:

Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens.

Wo er Recht hat, hat er Recht

LLovHzus


Wo er Recht hat, hat er Recht

Aber eben nicht in einem wissenschaftlichen Sinn. Er nimmt Einfluss auf das damalige kulturellen Bedeutungssystem, indem er bestimmte Aspekte zu dämpfen versucht.

E2hemaliNger Nutzer7 (#531x921)


Hat die Aufgabe mit der Generierung von Bedeutung zu tun, liefert Wissenschaft kein geeignetes Werkzeug mehr. "Esoterik" ist mir zu allgemein, nehmen wir konkret ein Tarotkartendeck oder den astrologischen Tierkreis. Das sind Bedeutungssysteme. Und wenn man mit ihnen arbeitet, sind sie auch wirksam, in dem Sinne, dass sie Einfluss auf das Wollen und Streben der Menschen nehmen. Sie sind nicht unwissenschaftlich, weil sie schlicht nicht-wissenschaftlich sind. Sie haben mit Wissenschaft nichts zu tun.

Hier wird aber doch ,in dem ich eine höhere Macht vorraussetze, welche Einfluß auf mein Leben hat, ein Kausalsystem postuliert und Wissenschaft quasi vorgeaukelt. Dem Ganzen komt noch eine Ebene der Bedeutung hinzu.

Echte Wissenschaft aber schließt ja bewusst die Bedeutung aus.

Wir wissen, daß unser Gehirn es bevorzugt, Bedeutungen zu generieren. Unser spontaner Messwert an jenem Novembertag da draußen, mag daher auch eher lauten: "Brr ziemlich kühl". Das ist aber subjektiv und wenig vermittelbar, ist doch unser Empfinden für "kühl" doch nicht immer gleich. Zu sagen, es sind 10°Celsius, ist aber eine unmissverständliche Aussage. Somit ist Wissenschaft neben seiner Funktion als Werkzeug, auch noch ein Komunikationsmittel, welches es ermöglicht, daß wissenschaftliche Ergebnisse vergleichbar sind und als Basis für neue wissenschaftliche Versuche dienen können.

Esoterik mag einem bedeutungsgierigen Gehirn als geeignet erscheinen, lässt aber echte Erkärungen nicht zu.

Die Aussage "Dieser Heilstein heilt, weil er positive Energie abgibt" lässt keine weitere Forschung zu. Die Begründung "positive Energie" ist ausreichend, um eine Fülle von Bedeutung im Gehirn zu generieren. Mit einem Hinterfragen wäre diese Behauptung ihrer Bedeutung entrissen und somit entzaubert.

Daher hat auch kein Esotheriker je versucht z.B. das Wesen jener "positiven Energie" und deren Wirkungsweise zu untersuchen und anschaubar und nachvollziehbar zu erklären.

EIhemSa4liger N~utzer N(#531921x)


Präzisierung: Ja. Und die Natur des Menschen besteht aus etwas mehr als einem IST-Wert. Allen, nicht nur mir, sind auch Sollensforderungen (Moral) eingeschrieben, wie z.B. Gerechtigkeit usw.

Für den Menschen gilt: Sein IST-Wert ist ohne seinen SOLL-Wert nicht möglich, - und auch umgekehrt. Mit einem Bein kann man nicht schießen, das weiß jeder Fußballer.

Sicher, die Tatsache, daß ein SOLL-Wert existiert ist selbst ein IST-Wert. Auch ist es in der Natur der Sache, daß der Mensch den IST-Wert der ihn umgebenen Welt, seinem SOLL-Wert anzupassen versucht.

Es ist aber darauf zu achten, daß hier nichts durcheinander gerät. Der SOLL-Wert unseres moralischen Menschens gilt allein für ihn, und ist daher nicht zwingend gleich dem IST-Wert der ihn umgebenen Natur.

Von daher ist die Sehnsucht nach einem Leben nach dem Tod (SOLL-Wert) nicht gleich der Garant, daß ein Leben nach dem Tod wirklich existiert (IST-Wert).

Die Aussage "Es muß etwas wahr sein , weil ich es für moralisch richtig halte, daß es wahr ist" , ist ebenso ungültig wie die bekannte Aussage "Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.".

S2chokolSade8j5


Die Aussage "Es muß etwas wahr sein , weil ich es für moralisch richtig halte, daß es wahr ist" , ist ebenso ungültig wie die bekannte Aussage "Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.".

Sehe ich auch so. Moral, sowie denken über richtig und falsch sind zudem menschliche Konstrukte, die möglicherweise außerhalb dieses Planeten keine Bedeutung haben. Und das bei unzähligen von Millarden Galaxien mit ebenso vielen Planeten, auf denen irgendwas Leben könnte oder auch nicht... ist die Moral eines Menschen nicht von großer kosmischer Bedeutung. Wenn das Universum in ferner Zukunft enden wird, und das wird es nach derzeitigem wissenschaftlichen Stand, dann gibt es niemanden mehr, der irgendeine Bedeutung, Moral oder sonst was fassen kann.

Der Mensch hält sich für so wichtig, dass er meint, eine der wenigen ungeklärten Fragen (was kommt nach dem Tod) in seinem Sinne optimistisch beantworten zu können.

S2choPkola de8x5


Nachtrag: Sollte es einen Gott oder eine andere Form von höherer Macht geben, wird sie sich wohl kaum IN unserem Universum aufhalten. Die Macht hätte das Universum geschaffen, und kann so nicht ursprünglich aus bzw. in ihm entstanden sein.

vdanil{la72


Letztlich sterben wir aus unserer Sicht nie, da wir den Tod nie als Tod erfahren. Natürlich sterben wir trotzdem, aber wir können diesen Zustand nie selbst feststellen, da uns nach dem Exitus ganz einfach die Sinne hierfür fehlen. Vielen Menschen macht es große Angst, den Tod in Fortführung ihres aktuellen Bewusstseins zu erleben. Hier spielen Religionen, Mythen, Esoterik, Kulte etc. eine entscheidende Rolle. Von frühester Kindheit wird jedem Heranwachsenden seitens der Kirche die Wiederauferstehung am jüngsten Tag und das ewige Leben verkündet. Eine Botschaft die sich tief in das Unterbewusstsein einbrennt und das Leben nachhaltig prägt. Ich selbst glaube nicht an ein Leben nach dem Tod. Allerdings bin ich nicht komplett frei von einer gewissen "Resthoffnung". Selbst dann, wenn ich diese Hoffnung in einem bewusst gelebten Moment ausschließen kann.

S-tufe)nzaehxler


Das ist ganz einfach: Wenn man z.B. tief und fest schläft, dann wacht man früh auf, und die paar Stunden zwischen Einschlafen und Aufwachen sind vergangen, ohne daß man es bemerkt hätte. Die ganze Zeit fehlt dem Bewußtsein, weil dieses runtergefahren war.

Genauso ist tot, mit dem Unterschied, daß man dann nicht wieder aufwacht, sondern daß sich sukzessive alles, was im Hirn gespeichert war, zersetzt. Die daraus resultierenden Stoffe werden dem Lebenskreislauf wieder zugeführt. Es entsteht also neues Leben daraus. :)*

Eehemal2igelr N5utzBerw (#5J31921x)


@ vanilla72

@ Stufenzaehler

Ja, da stimme ich zu. Ich kenne eine junge Frau, die tieftraurig war, weil ihr Vater kürzlich verstorben war. Sein Grab war unter einem Baum. Also habe ich ihr gesagt: " Siehst du, Dein Vater wird jetzt zu einem Teil eines großen Baumes."

R\ichoarxd61


Letztlich sterben wir aus unserer Sicht nie, da wir den Tod nie als Tod erfahren. Natürlich sterben wir trotzdem, aber wir können diesen Zustand nie selbst feststellen, da uns nach dem Exitus ganz einfach die Sinne hierfür fehlen. Vielen Menschen macht es große Angst, den Tod in Fortführung ihres aktuellen Bewusstseins zu erleben.

Genau so sehe ich das auch. Eigentlich ein schöner Gedanke, man muss ihn nur begreifen können. Unser Bewusstsein ist evolutionär angelegt, und wir brauchen und brauchten es um reflektieren zu können und schlauer zu sein als alles um uns herum, körperlich sind und waren wir immer sehr schwach, jeder mittelgroße Hund könnte uns hinwegraffen. Es gibt neben uns auch andere Tiere die ein Bewusstsein haben Delphine Menschenaffen viele Säuger nicht so ausgeprägt wie wir aber sie haben es.

In unserer Evolutionsstufe zu glauben unser Bewusstseinwäre der Weisheit letzter Schluss und für so jemand muss es ein Leben nach dem Tod geben ist schon sehr vermessen.

Wir sind in der Lage dazu so etwas zu denken, deshalb muss es nicht richtig sein und ich glaube nicht daran. Wie Touristen heute durch die Ruinen der Antike durchschlendern und über die vielen Götter der damaligen Menschen verwundern , werden in 2000 Jahren Touristen vielleicht durch die Reste des Petersdoms verwundert durchlaufen und noch verwunderter sein an was die Menschen damals glaubten.

LOovHuxs


Oochnurmann

Hier wird aber doch, in dem ich eine höhere Macht voraussetze, welche Einfluss auf mein Leben hat, ein Kausalsystem postuliert und Wissenschaft quasi vorgegaukelt.

Ich bin da sowohl sehr vorsichtig als auch sehr verzeihend. Der "Ottonormalbürger" unterscheidet nicht so präzise zwischen Wissen und Bedeutung. Und Bedeutungen sind definitiv in Kausalsysteme eingebunden. Das macht die Bedeutungen aber nicht zu Werkzeugen, die Wissenschaft bereit stellt.

Störe dich nicht an quasiwissenschaftlichem Jargon. Man kann ja nur die Sprache verwenden, die man kennengelernt hat. Schlimmer: Man hört und versteht nur mit den Ohren, mit denen wir zu hören gelernt haben. Dabei wäre es wichtig, zwischen Kräften zu unterscheiden, die physikalisch vermittelt werden (Gravitation, Elekromagnetismus...) und jenen Kräften, die uns wollen und intentional handeln lassen. Eigentlich ist der Begriff der "Macht" so ein Bedeutungsbegriff und sollte in deinem Einwand gar nicht auftauchen. Höher ist die Macht dann, wenn ich mich als ihr ausgeliefert erlebe - sei es positiv getragen, gar gerettet, sei es negativ angegriffen oder vernichtet.

Wäre Wissenschaft eine Person, so wäre diese Person ohne Willen, da sie ja gerade von jeder Bedeutung reingehalten wird. ("Echte Wissenschaft aber schließt ja bewusst die Bedeutung aus.", wie ich in anderen Worten auch in dem Bedeutungs-Beitrag geschrieben habe.) Jede andere Person, die sich ihrer willentlich bedient, wäre für sie eine "höhere Macht". Sie wäre ein perfekter Sklave. So beeindruckend die Ergebnisse der Wissenschaft sind, so ist ihr Bedeutungsstatus doch der eines Sklaven.

Ich bin NICHT dabei, Esoterik-Missbrauch zu verteidigen, verstehe mich nicht falsch. Aber mit Wissenschaft ist ihr nicht beizukommen. Gerade in der Medizin ist das sehr wichtig zu unterscheiden. Menschen sind Bedeutungsgeneratoren, es ist angemessen, mit Werkzeugen der Bedeutung zu heilen. Und sei es nur durch Zuwendung und Zuspruch. Aber wir als Werkzeug können ja noch viel mehr. Siehe Ice-Ladys Beiträge.

Erhemaliger- Nutzeir (#5319x21)


Eigentlich ist der Begriff der "Macht" so ein Bedeutungsbegriff und sollte in deinem Einwand gar nicht auftauchen.

Ich gebe wirklich alles, um mich einigermaßen eindeutig auszudrücken (g) ;-) Das gelingt mir nicht immer. ":/ Den Begriff "höhere Macht" habe ich sozusagen zitiert. Ich habe mich da wohl nicht genügend von distanziert. Also müsste es besser heissen:

Hier wird aber doch indem eine "höhere Macht" vorausgesetzt wird, welche Einfluss auf das Leben haben soll, ein Kausalsystem postuliert und damit Wissenschaft quasi vorgegaukelt.

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