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Was kommt nach dem Tod?

Ebhema>ligeer NuutzeKr (#5313921x)


Ich bin NICHT dabei, Esoterik-Missbrauch zu verteidigen, verstehe mich nicht falsch. Aber mit Wissenschaft ist ihr nicht beizukommen. Gerade in der Medizin ist das sehr wichtig zu unterscheiden. Menschen sind Bedeutungsgeneratoren, es ist angemessen, mit Werkzeugen der Bedeutung zu heilen.

Ich leugne nicht, daß da ein Nutzen ist. Aber ist es hier nicht auch die Wissenschaft, die den Zugang findet, wie z.B. Bedeutungen geziehlt gesteuert werden kann?

Z.B. durch möglichst weit angelegte empirische statistische Studien. Das ist hilfreich in der Medizin, Psychologie und Psychatrie.

E$hemali`ger NutzBer (#5-31921)


@ LovHus

Ich denke im Großen und Ganzen sind wir uns aber wohl einig. :)z

EXv*a ROexlla


Mir erschließt sich einfach nicht, wozu dieser Ansichten-Austausch gut sein soll. ":/ Nichts wird richtiger dadurch, dass man es zum xten Mal durchdiskutiert. Allerdings auch nicht falscher. ;-)

v<ani l=la72


@ Eva Rella:

Wir diskutieren hier über die spannende Frage "Was kommt nach dem Tod". Insofern sind wir voll im Thema. Aber was ist richtig oder falsch ? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit endet jede menschliche Existenz mit dem Tod. Es ist uns zwar bisher unmöglich dies zweifelsfrei zu beweisen, die Wahrscheinlichkeit ist jedoch extrem hoch. Durch die quasi offene Frage, bleibt ein Raum der für Spekulationen und Diskussionen offen. Ein Raum in dem sich Religionen und Esoteriker austoben können. Und deren Argumentation gleicht in etwa Russels Teekanne.

j^uhEukoalxa


Mit dem Tod kann ich mich nicht anfreunden

Natürlich bin ich schon Milliarden Jahre tot geweßen, dennoch ich mag den Gedanken einfach nicht

Wenn ich mir so meinen Tod vorstelle, fühle ich mich nicht gerade wohl

Sagen wir ich bin 80, sitz daheim, schon ein wenig Depressiv vom Alter

Plötzlich Brustschmerzen, ich bekomm Panik, ruf den Notarzt, warte auf ihn, Schmerzen durchziehen meinen Körper

Ich weiß mein letzes Stündlein hat geschlagen

Atemnot, Herzflimmern, Schmerzen bis ich dann weg bin

Dann hab ich eine Stunde Friede Freude Eierkuchen durch die Ausschüttung bestimmter Substanzen meines Gehirns welches mir den Tod angenehm machen will, vl auch einen "schlechten Trip" wo ich dann die Hölle oder was weiß ich sehe

Und dann langsam einschlafen, bzw nichts mehr mitbekommen

Und das für immer :/

Manchmal geh ich so durch die Straßen und denke mir jeden Mensch den ich sehe oder jeh sah wird in 150 Jahren tot sein

Das ist schon ein verrückter Gedanke

Am tod stört mich einfach dieses Endgültige

Er kann immer kommen und wenn er kommt gibts kein zurück und es ist vorbei, für immer

Das ganze Wissen was man sich aneignete, die ganzen Emotionen und Eindrücke, gehen verloren

Das ist schon hart meiner Meinung nach

Also ich werde den Gedanken nie ertragen können

E7hemalisger Nnut-ze[r (#5B3192x1)


Er kann immer kommen und wenn er kommt gibts kein zurück und es ist vorbei, für immer

Das ganze Wissen was man sich aneignete, die ganzen Emotionen und Eindrücke, gehen verloren

Das ist schon hart meiner Meinung

Das ist wohl ein starker Motor für Kultur im weitesten Sinne. Das Bedürfnis, etwas zu hinterlassen, was über den eigenen Tod hinausgeht. Gleichzeitig wollen wir, daß uns auch etwas hinterlassen wird. Wir wollen da etwas festhalten.

Das sehen wir am besten daran, wie Werke von prominenten Musikern post mortem noch mehr gefragt sind, als zu deren Lebzeiten.

RgicJh8ar?d61


Und deren Argumentation gleicht in etwa Russels Teekanne.

Oder dem " fliegenden Spaghettimonster"

L)ovH,uxs


Oochnurmann

Ich gebe wirklich alles, um mich einigermaßen eindeutig auszudrücken

:)^ und das ist auch sehr wohltuend. Ich versuche das auch und es gelingt auch nicht immer ;-D .

Also müsste es besser heissen:

Was ändert das in Bezug auf meinen Beitrag? Ich vermute, du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Eigentlich müsste ich jetzt wie bei Vanilla zurückfragen, was du verstanden hast, das ich gemeint hätte. Ich versuche es aber nochmal selbst:

"Macht" ist kein physikalischer Begriff. Physikalisch sind Bewegung, Beschleunigung, Kraft, Arbeit, Energie - natürlich nur, wenn sie genau so verwendet werden, wie die Physik sie definiert. Man kann einem Menschen nicht vorwerfen, dass er diese Begriffe als Teil seiner Alltagssprache benutzt. Was meint also der Begriff Macht? Macht ist das Vermögen, ein System so in Gang zu setzen, dass es tut, was der Machtinhaber intendiert. Damit ist Macht ein Teil eines Kausalsystems, das indirekt über die Wirkungen beobachtbar ist und wissenschaftlich untersucht werden kann. Eher ist aber der Umgang mit Macht ein Thema der Ethik und gesellschaftlich der Politik. Man kann dann wissenschaftlich untersuchen, welche Wirkungen welche Art von Machteinsatz zeitigen, zunächst beschreibend, dann aber auch "erklärend". Sun Tsu, Machiavelli haben das ebenso beschrieben, wie die religiösen und mythischen Schriften. Es gibt eine ganze Hierarchie von Machteinsatz, vom Material bearbeitenden Handwerker, über berechnende Ingenieure über visionäre Architekten bis zum symbolsetzenden Politiker, die ein Bauwerk wie den Eiffelturm zu Realität werden lässt.

Ich denke, soweit kannst du mir gut folgen. Ich halte nochmal fest: Intentionen werden von Bedeutungen gebildet. Da Wissenschaft bedeutungsneutral ist, liegen Intentionen außerhalb der Wissenschaft, obwohl ihre Wirkungen wissenschaftlich untersucht werden können. Dabei werden diese Wirkungen aber unter Einsatz von Werkzeugen erzielt, die angemessen die gewünschte Wirkung erzielen. Wissenschaft stellt diese Werkzeuge zur Verfügung. In einer Machthierarchie sind die Intentionen einer niederen Ebene mit Hilfe wissenschaftlicher Zusammenhänge manipulierbar, so dass höhere Zwecke kollektiv erreichbar sind.

Die ethische Grundfrage lautet: Dienen die Zwecke dem Gemeinwohl oder dem Einzelwohl. Adam Smith hat versucht, unter Bezug auf eine lenkende höhere Macht, den Widerspruch für nicht existent zu erklären: Dient nur jeder fleißig seinem Eigenwohl, befördert dies das Gemeinwohl auf optimale Weise. Das ist das Ende aller Ethik. Oder? Gott hat die Sünde geschaffen, damit jeder sein individuelles Wohl maximieren kann, das ist der Heilsplan Gottes und die Kirche hat das verhindert, indem sie versuchte, all die eigennützigen Impulse zu unterdrücken, die doch erst in Summe das Paradies schaffen (indem wir heute leben). Oder war es doch eher so, dass Smith die Büchse der Pandora geöffnet hat und der Untergang auf die derzeitige Orgie folgt?

Bin ich abgeschweift? Ich gebe zu, dass ich einen sehr großen Kontext geschaffen habe für eine sehr kleine Frage. Dein Problem ist der mit seinem kleinen Krümel vom Kuchen unzufriedene oder vom "Schicksal" gebeutelte, orientierungsverlorene Mensch, der sich hilfesuchend an einen Anbieter esoterischer Dienstleistung wendet, auf dass "höhere Mächte" in seinem Leben wirksam werden und sein Los verbessern. Dafür wechselt ein Geldschein den Besitzer. Soweit sind wir uns einig. Was du kritisierst ist, dass es keine "höhere Macht" gibt, die also auch keine Wirkung zeitigen kann und somit der Geldscheinwechsel auf Betrug beruht.

Ich kritisiere ganz anders (Kritik heißt Unterscheidung): Eine esoterische Dienstleistung nimmt Einfluss auf das bedeutungsschaffende und intentionale System des Klienten, dies kann Sicht- und Handlungsweisen beeinflussen und ist damit eine reale Dienstleistung, für die normal bezahlt wird. Ob die Wirkung der erhofften Wirkung entspricht bleibt abzuwarten. Wie bei normalem Produktkauf muss man zwischen zugesagten Eigenschaften und suggerierten Erwartungen unterscheiden. Die Werbung für Konsumgüter ist da kein bisschen besser. Im Gegenteil, jedes gekaufte Ding landet irgendwann auf dem Müllberg. Ist es das wert gewesen? Für den Einzelnen im Moment des Gebrauchs (wenn er es überhaupt gebraucht) vielleicht schon, aber in Summe verheerend. Meine Kritik esoterischer Dienstleistung schaut sich die Motive und Absichten des Dienstleisters wie des Klienten an. Und um einen Maßstab zu gewinnen, brauche ich den oben gezeichneten großen Kontext. Wir leben in einer ethisch-moralisch völlig desolaten Welt, in der die traditionellen Todsünden eine wilde Orgie feiern, allen voran die Habgier. Was soll die Dienstleistung bewirken: Die Party stabilisieren und Wünsche und Hoffnungen befriedigen, näher an Zentrum des Party zu rücken (mehr Geld für den Anbieter, "höherer Support" für den Abnehmer)? Das ist der Teil des "Business", der sich auch in den Medien wiederfindet und sicher das Gros des Marktes. Es ist ein Symptom unserer Zeit. "Feel good, feel important". Wenigstens wird bei dieser Art von Wellness-Angebot der Müllberg nicht gefüttert.

Es gibt aber auch jene Angebote, die nicht die Augen verschließen vor dem, was ist. Wo echte, wesentliche Bedeutungszusammenhänge und ihre Wirkungen gesehen werden oder sichtbar werden. Das ist üblicherweise kein Zuckerschlecken und trotzdem heilsam und stärkend, weil es echt ist. Wenn Gemeinschaft und liebevolle Beziehungen gestiftet, ermöglicht werden, dann kommt ein Gefühl für Alternativen auf. Erich Fromm unterschied Haben vom Sein. Hat das auch was mit "höheren Mächten" zu tun? Ja auch, aber ganz anders. Es wären Bonhoeffers [[http://www.heiligenlexikon.de/Literatur/Dietrich_Bonhoeffer_Von_guten_Maechten.html guten Mächte]].

Die Unterscheidung, die wesentlich ist, lautet nicht: Wissenschaft oder "nur" Psychologie? Sondern: konstruktive oder destruktive Psychologie?

vman|il,la72


@ juhukoala:

So viel man auch hin- und herüberlegt, man kann es letztlich nicht ändern. Es ist meiner Meinung nach besser sich mit dem Thema Tod konkret auseinanderzusetzen. Viele verdrängen den Tod zu sehr aus dem Alltag und bekommen ein gewisses "Unsterblichkeitsgefühl". Stirbt dann ein naher Angehöriger, ist man oft schwer traumatisiert. Ich hatte diese Phase auch einmal und bin nur dadurch aus dem Loch gekommen, in dem ich mich mit dem auseinandergesetzt habe, was mir ehemals solche Angst gemacht hat. Infolgedessen nimmt man sich nicht nur seine Angst, sondern entledigt sich auch vielen falschen Grundannahmen, denen man bis dato anhängig war. Grundannahmen, die nie kritisch hinterfragt wurden, sondern die man immer als Fakt ansah. Kein Wunder, denn man wurde ja entsprechend konditioniert.

E2vla Roella


Vanilla

Ja, das ist mir schon selbst klar: Ihr diskutiert hier über wahrhaft lebenswichtige Fragen. Nur ist hierüber nichts zu "klären" - weil es keine definitive Antwort gibt, lediglich individuelle, ausgesprochen subjektiv, die sich naturgemäß jeder so zurechtlegen kann, wie es für ihn passt. Das macht eine Diskussion aber wenig sinnvoll, zumindest über den ersten Austausch über die verschiedenen Meinungen hinaus.

Aber vielleicht diskutieren ja vorwiegend Männer gerne so? ;-)

Wer Angst hat vor der Ewigkeit, verkennt übrigens, dass die Ewigkeit nur OHNE unseren Zeitbegriff existieren kann. Die Darstellung der Ewigkeit als "immer während" erhält durch die jetzige Wertung ihre Schauerlichkeit. Erfahren wird sie nach dem Tod aber mit Sicherheit so nicht.

EBva SRelxla


Um es noch zu verdeutlichen: "Ewig" hat nach dem Tod wohl die Bedeutung von "endgültig".

Lcov$Hu5s


Eva

Aber vielleicht diskutieren ja vorwiegend Männer gerne so?

:-o . Die unendliche Diskussion subjektiver Befindlichkeiten ohne Chance auf definitive Antworten habe ich immer für eine weibliche Domäne gehalten.

Wenn Oochnurmanns Frau nach Hause kommt und feststellt, dass ihr kalt ist, dies aber unglücklicherweise in die Worte packt: "Puh, ist es draußen kalt." und er das darin enthaltene Beziehungsangebot überhörend den Blick auf das Thermometer für die geeignete Reaktion hält und seine Frau darüber belehrt, dass es draußen nicht einfach nur kalt, sondern präzise 7°C, also für die Jahreszeit eher warm sei, dann wird Oochnurmann nie verstehen, warum im Laufe der Zeit der Haussegen immer schiefer hängt ;-D .

LQovHxus


eine Diskussion aber wenig sinnvoll, zumindest über den ersten Austausch über die verschiedenen Meinungen hinaus.

Jetzt im Ernst: Sobald der Austausch über die Meinungen diese Meinungen nicht mehr beeinflusst, ist die Diskussion beendet. Aber bis dahin kann sie sehr bereichernd sein. Es ist ja nicht nur ein gegenseitiges Informieren. Schon allen die Formulierung einer Meinung hilft bei der Meinungsbildung und dann die Reaktionen darauf zu bekommen erst recht.

LqovKHus


Ewig ist nur die Gegenwart, der Augenblick. Ewigkeit liegt im Kairos, nicht im Chronos.

Da es keine vom Leben abgekoppelte Gegenwart gibt ("Ist der Tod, so bin ich nicht"), macht es keinen Sinn über DIESE Vorstellung vom Tod zu diskutieren. Da wir aber erleben können, wie andere tot sind und uns klar machen können, dass nach endlicher Zeit das Leben aufhört, ist es sinnvoll, darüber zu diskutieren, oder Meinungen auszutauschen, was dieses Todeserleben mit unserem Leben ausmacht, welche weiteren Formen des Todeserlebens es gibt und wie diese sich wiederum auswirken.

Ich finde es etwas schade, dass diese Diskussionsrichtung so wenig Unterstützung findet.

E#va bRellxa


LovHus,

doch, ich stimme Dir zu. :)z

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