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Keiner versteht mich

E]h#emal$igeRr NuWtze'r (#47x9013)


@ Shojo

DoN, eine hohe Annäherung an das, was wir für die Wahrheit halten, reicht ja für den Alltag, da muss man nichts abschaffen. Die Illusion von Absolutheit ist eine wichtige. So ein Funken Bewusstsein dafür, dass man nichts wirklich letztgültig wissen kann, ist aber trotzdem ganz schmückend.

Dem will ich keinesfalls widersprechen, aber es ging mir auch nie um die Absolutheit im Sinne von globaler Richtigkeit einer Aussage, sondern um die Richtigkeit einer Aussage innerhalb von Prämissen. Das ist im Grunde nichts anderes, als worauf sich der TE hier auch beruft, aber die Prämissen, die er hier geltend machen kann, nützen ihm außerhalb dieses Fadens herzlich wenig, denn da kann er nicht den "Diskussionsleiter" spielen (was ich so noch in keiner Form erlebt habe bisher).

Lkewixan


DoN_

Ich diskutiere das mal jetzt nicht weiter, es ist ja hier eigentlich nicht Thema.

Ich denke nicht, dass die Verstaendnisprobleme, um die es hier geht, so sind, dass ein Verweis auf irgendeine objektive Wahrheit (ob man nun daran glaubt oder nicht; selbst wenn man daran glaubt, ist ja noch nicht klar, ob und wie jemand wissen kann, was objektiv wahr ist) sie irgendwie loesen koennte.

Eihemal1iyger N(utzer ((#479013x)


@ Lewian

Im Grunde es ist das Thema, da man Verständnisprobleme dadurch löst, indem man unstrittige Begriffe als Kommunikationsbausteine heranzieht und das Unklare damit zu umschreiben versucht. Genau das wird hier aber gezielt vereitelt, denn wahrscheinlich ist eine gemeinsame Basis mit festgelegten Rahmenbedingungen, auf der man sich zur Verständigung trifft, auch schon wieder eine Wertung, die es ja angeblich zu vermeiden gilt.

L7ewiaxn


DoN_

da man Verständnisprobleme dadurch löst, indem man unstrittige Begriffe als Kommunikationsbausteine heranzieht und das Unklare damit zu umschreiben versucht.

Ich denke, praktisch laeuft das, was du schreibst, auf eine Art zu kommunizieren hinaus, die mir auch recht nahe liegt. Ich denke aber, dass dabei haeufig auch mit Illusionen gearbeitet wird; also, man tut mal so, als seien Begriffe unstrittig, die das Potenzial haetten, strittig zu werden, wenn man allzu genau hinsehen wuerde. In der Praxis funktioniert das dann meistens, wenn die Beteiligten mehr oder weniger einig darueber sind, was man fuer ein Ziel hat und was man im Dienste dessen mal besser ruhen laesst.

Das kann man aber nicht unbedingt von jedem voraussetzen, und insofern bringe ich auch Verstaendnis dafuer mit, wenn Leute nicht auf diese Weise kommunizieren moegen.

Lmewiaxn


PS: Die Bedingungen in einem Internetforum wie diesem sind ja auch ganz andere. Wir sind keine Arbeitsgruppe, die an einem klar definierten Projekt arbeitet, und keine Lebensgemeinschaft, die halbwegs reibungslos ihren Alltag organisieren muss.

Erhemaliiger Nu&tZzer (#4b79013)


@ Lewian

Ich denke, praktisch laeuft das, was du schreibst, auf eine Art zu kommunizieren hinaus, die mir auch recht nahe liegt. Ich denke aber, dass dabei haeufig auch mit Illusionen gearbeitet wird; also, man tut mal so, als seien Begriffe unstrittig, die das Potenzial haetten, strittig zu werden, wenn man allzu genau hinsehen wuerde. In der Praxis funktioniert das dann meistens, wenn die Beteiligten mehr oder weniger einig darueber sind, was man fuer ein Ziel hat und was man im Dienste dessen mal besser ruhen laesst.

Vollkommen richtig, aber wie bereits gesagt: Es genügt völlig, wenn die Prämisse einer Konvention entspricht, auf die man sich einigt. Sie muss nicht global zutreffend sein, aber man benötigt zunächst mal Rahmenbedingungen bzw. irgendeine Struktur, innerhalb derer man dann belastbarere Aussagen treffen kann. Hier wird hingegen versucht, den Gesprächsteilnehmern den Boden unter den Füßen wegzuziehen, indem man eine Rahmenbedingung nach der anderen abträgt.

L@ewiaxn


DoN_

Ich denke nicht, dass man sich hier auf entsprechende "Rahmenbedingungen" geeinigt haette, die abzutragen man jemandem vorwerfen koennte. Einige Aussagen, die mond+sterne hier macht, sind eher tastende, quasi experimentelle Gefuehlsaeusserungen. Ich denke, man wird ihnen nicht gerecht, wenn man von ihnen verlangt, in deinem Sinne "belastbar" zu sein. Ich stimme nur insoweit zu, dass er nicht ohne Weiteres erwarten kann, verstanden zu werden.

S0hojo


Hier wird hingegen versucht, den Gesprächsteilnehmern den Boden unter den Füßen wegzuziehen, indem man eine Rahmenbedingung nach der anderen abträgt.

Ich hingegen halte es inzwischen für wahrscheinlich, dass mond+sterne selbst keinen Boden unter den Füßen hat, dass es also keine böse Absicht ist und auch kein Vereitelungsversuch, sondern im Gegenteil ein unter normalen kommunikativen Setzungen höchst skurril anmutender Verständigungsversuch.

dZankae8x7


Glaube ich auch. Hier tastet sich jemand wie ein Blinder in unbekannten Gebiet voran und weiß noch nicht wohin er will. Da haben es alle Beteiligten etwas schwer weil man dann eben auch Mal zusammen in eine Ecke des Raumes geht die sich nicht als das Ziel entpuppte.

m)ond+st_erne


Das ist mein Bild,

das Bild vom Geisterfahrer. Ich fahre in die falsche Richtung. Ich möchte gerne wissen, warum ich in die falsche Richtung fahre, damit ich mir überlegen kann, wann ich eventuell mal umkehre. Im Grundsatz würde ich schon gerne umkehren. Aus mir unbegreiflichen ;-) Gründen möchte mir niemand sagen, warum ich in die falsche Richtung fahre. :°(

Da es Dir, Shojo, nicht gefällt

für Dich ist das Bild nicht sehr nützlich, weil es so unverhältnismäßig harte Fronten schafft

Habe ich hier das nächste:

Vielleicht bin ich ein Schwertransporter, der mit angezogener Handbremse fährt. Das ist nicht ganz so schlimm. Auch da interessiert niemanden, warum ich mit angezogener Handbremse fahre. Ich soll sie einfach nur lösen. Aber ich tue es nicht.

Ich bin übrigens ein ziemlich flexibler Mensch. Nur in diesem Fall nicht.

(üblicherweise ignoriere ich Beiträge, in denen Diagnosen geposted werden. Ich bin mal auf den ersten Teil Deines Beitrags eingegangen, weil mir der sehr zielführend erscheint.)

Das ist Dein Bild von mir:

In mir steigt in diesem Faden ein Bild von jemandem auf, der auf dem Boden sitzt und "Helft mir!" brüllt, Leute kommen an, nehmen an, er ist gestürzt, und wollen ihm aufhelfen, einige kennen ihn schon und wissen, dass er manchmal sehr ... eigenwillig reagiert und halten ihm die Hand eher zögerlich hin, andere sind sehr hilfsbereit, wieder andere gehen vorbei und sagen "du mich auch", und manch einer geht vorbei und winkt freundlich. Und der auf dem Boden ergreift keine der Hände, im Gegenteil, er haut um sich und sagt, Mensch, das ist doch alles falsch, und jetzt bin ich auch beleidigt, und nach langem Rätseln stellt sich heraus: Er wollte nicht, dass ihm jemand aufhilft, sondern er wollte von den Leuten wissen, warum er eigentlich immerzu auf dem Boden sitzt.

Ich kann mich ganz gut mit diesem Bild anfreunden.

Ich kann auch sagen, warum ich die Frage nach dem Warum stelle: Ich möchte eine Entscheidung fällen, nämlich, ob ich selbst aufstehe, oder ob ich mir helfen lasse. Diese Entscheidung kann ich erst fällen, wenn ich weiß, warum ich eigentlich sitze.

@ Individualist

Ich muss jetzt das Gute kultivieren. [...] ignorieren.

Du musst?

Vielen Dank für die Nachfrage. @:)

Das "ich muss" ist eine Konsequenz meiner Entscheidung für das positive Denken. Ich hätte also auch so schreiben können:

Weil ich mich für das positive Denken entschieden habe, muss ich das Gute kultivieren. Es liegt in der Natur des positiven Denkens, so wie ich es versteh, das Gute zu kultivieren und alles andere zu ignorieren.

Wie ich schon schrieb, hat dieser Faden mir schon geholfen. Ich habe ein paar Anregungen aus diesem Faden mitgenommen und zum Beispiel [[http://www.med1.de/Forum/Beziehungen/689594/21064954/ hier]] umgesetzt.

Sich mit solchen Beiträgen auseinandersetzen heißt, das Gute kultivieren.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob Du Dich auf eine produktive Diskussion Deines dritten Beitrags einlassen möchtest. Eventuell beignne ich der Einfachheit halber in einem späteren Beitrag, wenn ich von Dir nichts Gegenteiliges höre.

@ Lewian

Wenn Du gerne mit Don_ diskutieren möchtest, mach es doch bitte nicht in meinem Faden.

@ danae87

Ich warte einfach mal mit einer Antwort bis du signalisierst, dass du das Gefühl ahst aufgeholt zu haben, ja? (Hier hätte ich gerne eine Antwort, entweder Zustimmung, die Mittelung das du dies Gefühl bereits hast oder den Wunsch ich möge gleich weiter schreiben damit du in Ruhe für dich weiter daran arbeiten kannst.)

Super :)^

das ist mal eine klare Ansage.

Ich werde Deine Fragen in der Reihenfolge abarbeiten, wie Du sie gestellt hast. Die erste offene Frage, an die ich mich erinnere steht [[http://www.med1.de/Forum/Erziehung/680722/20779433/ hier]]. Ich werde in jenem Faden darauf eingehen.

Ich bitte Dich darum, so lange zu warten. @:)

E9hegmal_iger Nu_tzer (h#4279X013x)


@ Lewian,

Shojo & danae87

Ich stimme euch in dem Punkt uneingeschränkt zu, aber Rücksichtnahme ist bekanntlich keine Einbahnstraße – Autismus hin oder her. Auf das aufgedrückte Über-/Unterordnungsverhältnis sowie das selektive Pushen und Herabsetzen von Beiträgen durch die großkotzige "Moderation" des TEs hab ich jedenfalls keinen Bedarf mehr und klinke mich an dieser Stelle aus. Ihr könnt ja gern für euch entscheiden, inwieweit das weiterhin eure Geduld wert ist.

m`ond+Wste7rnxe


@ danae87

Hier tastet sich jemand wie ein Blinder in unbekannten Gebiet voran und weiß noch nicht wohin er will. Da haben es alle Beteiligten etwas schwer weil man dann eben auch Mal zusammen in eine Ecke des Raumes geht die sich nicht als das Ziel entpuppte.

Ja. Vielleicht schreibe ich nochmal was dazu, wie der Weg durch den Faden sich für mich...

@ Lewian

Ich glaube nicht, dass die Vorstellung stimmt, dass eine Mitteilung, etwas Geschriebenes oder Gesagtes einen eindeutigen, sozusagen "wahren" Inhalt hat. Man muss immer davon ausgehen, dass sowohl "Sender" als auch "Empfaenger" Inhalte auf der Basis ihres eigenen, ganz persoenlichen Hintergrunds "verstehen". Ich glaube, Missverstaendnisse sind ziemlich normal, in dem Sinne, dass sehr oft der Empfaenger etwas anderes versteht als der Sender mitteilen wollte, ohne dass das einem von den beiden auffaellt. Ich glaube, dass die Erwartung, dass etwas Gesagtes oder Geschriebenes so wie es gemeint ist auch ankommt, eigentlich ein Irrtum ist.

Auch wenn es jemandem auffaellt, ist die Sache nicht so einfach. Es kann leicht passieren, dass der Sender sich missverstanden oder unverstanden fuehlt, obwohl der Empfaenger meint, die Botschaft verstanden zu haben. Das Missverstaendnis muss dann nicht unbedingt beim Empfaenger liegen; es kann auch sein, dass der Sender das Verstaendnis des Empfaengers, und wie es sich aeussert, nicht versteht.

Sender und Empfaenger haben selbst beim besten Willen nicht unbedingt die Moeglichkeit, sich einander verstaendlich zu machen; keiner kann genau den Hintergrund eines anderen kennen und was dieser denkt und fuehlt und wahrnimmt, und um genau zu wissen, wie die eigene Botschaft ankommt, muesste man das eigentlich, in letzter Konsequenz.

Ich glaube, dass man das akzeptieren muss, und dass man anerkennen sollte, was fuer einen grossen Eigenanteil man daran hat, aus der Botschaft eines anderen einen Sinn "herzustellen", der einem selber etwas sagt.

Man kann sich immer bemuehen, z.B. durch Fragen, ein besseres Verstaendnis hinzubekommen, aber ich denke, dass dem Grenzen gesetzt sind. Eine andere Moeglichkeit bietet die eigene Kreativitaet: Der gezielte Versuch, etwas, was jemand anders geschrieben hat, noch anders zu deuten als was man auf Anhieb glaubt, dass es bedeutet, um andere Moeglichkeiten zu finden, was er gemeint haben koennte.

mond+sterne, ich denke, du wirst deine Kreativitaet auch brauchen, um herauszubekommen, wo, aus welcher Wahrnehmung und welchem Verhalten der anderen sich dein Gefuehl naehrt, nicht verstanden zu werden; und was du dann dazu tun kannst. Inwieweit du den anderen vielleicht auch ueberlassen willst, aus deinen Aussagen etwas zu machen, was dir fremd vorkommt (und was dich wiederum mit deinen eigenen Vorstellungen konfrontiert, was warum fremd oder "nicht verstehend" ist).

Ich dachte, ich schreibe mal was Abstrakteres, um zu sehen, ob du das vielleicht hilfreicher findest.

Ich hab das gelesen. Es wird mir jetzt zuviel, darauf einzugehen. :)_

Skhojxo


üblicherweise ignoriere ich Beiträge, in denen Diagnosen geposted werden

Ich habe nur Bezug auf einen Beitrag genommen, in dem eine Diagnose nahegelegt wurde (ich blättere jetzt nicht, um nachzuschauen, aber mir kam es so vor, als wäre es jemand, der selbst oder im Umfeld betroffen ist). Solche Diagnosen, selbst wenn von Fachleuten gestellt, sind auch immer nur Etiketten und Richtwerte, keine Antworten, sie erklären nicht die Welt oder den Menschen, sondern geben nur ein bisschen was in die Hand ... das Nutzen oder Schaden anrichten kann, je nachdem, wie man es benutzt. Ich selbst verstehe nicht ansatzweise genug davon, um dazu viel zu sagen, aber immerhin genug, um zu wissen, dass Ferndiagnosen nicht möglich sind.

Ich kann auch sagen, warum ich die Frage nach dem Warum stelle: Ich möchte eine Entscheidung fällen, nämlich, ob ich selbst aufstehe, oder ob ich mir helfen lasse. Diese Entscheidung kann ich erst fällen, wenn ich weiß, warum ich eigentlich sitze.

Das leuchtet mir ein. Die Frage ist, ob Du ohne Hilfe herausfinden kannst, warum Du sitzt oder mit angezogener Handbremse fährst. Ich glaube, um solche Fragen zu beantworten, muss man bisweilen verwirrend tief in den eigenen Keller runtersteigen, und das ist allein oft sehr schwer. Ich hoffe, dass dieser Faden Dir dabei zumindest ein bisschen helfen kann. Als kleiner erster Schritt, nach dem Du hoffentlich entscheiden kannst, wie Du weiter vorgehen willst.

dVanDae87


Gut, ich warte. :-)

goaulFoise


Worauf? Auf noch mehr Metaphern? Noch mehr nebelhafte Antworten? ;-D

Eins muss man m&s lassen, er ist erstklassig im Binden von Aufmerksamkeit. – Nee, macht ihr mal. Mir ist das zu klebrig hier.

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