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Keiner versteht mich

K~lxeio


danae87

Zumindest den Austausch von Argumenten empfinde ich als essentiell für eine gute Diskussion. Ohne Argumente ist eine Meinung erstmal auch das der Himmel violett ist. Auf der Grundlage kann kein Austausch stattfinden und wenn man sich nur selbst darstellen will gibt es ja facebook. Das empfinde ich aber noch nicht als Missionierung, nicht solange man offen bleibt oder ist für die Argumente des Gegenübers.

Entweder es wird so diskutiert, dass die Begriffe nach ihrer allgemeinen Definition angewendet werden oder jemand hat eine eigene Definition. Dann bleibt mir aber nichts anderes übrig, als diese nachzuvollziehen, wenn ich die Argumentation verstehen will. Gerade bei Eurem Thema ist es aber so, dass da das Wort Feminismus bzw. Gleichberechtigung, also Emanzipation schon sehr unterschiedlich definiert wird. Da kann ich nicht auf meinem Standpunkt bleiben oder einem allgemeinen, wenn doch offensichtlich ist, dass jemand eine abweichende Definition hat. Wenn jemand meint, der Himmel ist für ihn violett, warum soll da kein Austausch stattfinden können? Die Argumentation funktioniert aber nur, wenn ich mich auf die Denkweise des anderen einstelle. Meine Argumente, die sich auf meine Ansicht beziehen, auf meine Denkzusammenhänge, die gehen ja völlig ins leere, wenn schon die Definitionen unterschiedlich sind.

Das hängt aber auch stark mit dem jeweiligen Thema zusammen. Wenn es darum geht wie ein Mensch etwas empfindet dann gibt es da nichts zu argumentieren. Das hat man jedem zu lassen. Wenn es aber darum geht eine Haltung zu entwickeln, wenn man sich über ein Sachthema verständigen will bei dem es auf einen gemeinsamen Konsens ankommt, dann sind Argumente unabdingbar.

Entschuldige, ich verstehe nicht, wie Du das meinst. Könntest Du es anders erklären?

K]lKeixo


mond+sterne

Ich möchte übrigens nicht als Depp bezeichnet werden, und ich lehne Gehirnwäsche ab. Wobei ich es jetzt auch nicht so schlimm finde, wenn Du jemanden wie mich als Deppen beleidigst. Von daher können wir in dieser Frage unsere unterschiedlichen Standpunke von mir aus stehenlassen.

Verallgemeinerungen haben es an sich, dass sie sehr schnell viele Menschen inkludieren. Unter anderem ist mein Anspruch, dass es eine differenzierte Denkweise ist, mit der ich mich auseinandersetzen. Außerdem lese ich die Sachebene. Es kann mich also hier im Forum niemand beleidigen oder verletzten. Wie ist Dein Anspruch für eine Diskussion oder Auseinandersetzung oder Kommunikation?

Da stellt sich die Frage, wie oft man etwas sagen muss, damit es gehört wird. Ich habe aus meiner Lebenserfahrung heraus eine Persönlichkeitskonstante dafür gefunden. Selbst einem gutwilligen Menschen, muss man alles vier mal sagen, bis es endlich ankommt, wenn es seinen Erwartungen widerspricht.

Ich sage etwas einmal. Entweder jemand ist Willens mich zu verstehen oder er will es nicht und alles darüber hinaus wäre für mich Zeitverschwendung.

Wenn ich das verstehen soll, musst Du mir bitte erklären, womit ich in Deinen Augen einen Kampfplatz eröffnet habe, womit ich ihn beendet habe und vor allem wie Du versucht hast, mir näher zu kommen?

Ja, für mich sieht es auch wie ein Kampf aus. Allerdings sehe ich in der Diskussion nicht, dass Du Deine Meinung bzw. Deine Ansicht nicht artikulieren könntest, bezogen auf das Thema hier im Faden. Ich finde, Du beziehst klar Stellung zum Thema und Danae auch. Da die Ansichten konträr sind, so gibt es natürlich eine gewisse Reibung. Sonst hakt es in der dortigen Diskussion an nichts anderem. Es kommt dann eine persönliche Ebene hinzu, eben wenn Du schreibst, dass Du Dich nun so verhälst, wie Danae es will. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du die Ansicht andere nicht verstehst oder Deine nicht verstanden wird. Du kannst Danae nicht überzeuen und sie Dich nicht. Stellung beziehen alleine reicht aber dann wohl nicht.

m$onOd+stexrne


Warum ist Dir Ruhe zu haben wichtiger als Selbstbehauptung?

Für mich ist es sehr mühsam und sehr anstrengend mich selbstzubehaupten. Ich muss mich immer wieder erklären, und ich muss mir immer wieder überlegen, was ich eigentlich will, obwohl ich es selbst nicht so genau weiß.

Irgendwann ist mir dann so schwummerig von dem ganzen, dass ich alles sage, nur damit es endlich aufhört.

Es ist mir eigentlich nicht wichtiger, sondern ich kann einfach nicht mehr, und dann höre ich auf mich selbstzubehaupten.

Was man überlicherweise nur nicht merkt, weil ich diesen Quatsch mit dem Rock nicht abgeschickt hätte.

Ich bin jetzt übrigens immer noch damit beschäftigt mich zu sammeln, und plane irgendwann wieder ins virtuelle Selbstbehauptungscamp zurückzukehren, um mich weiter Danae gegenüber zu behaupten.

@ danae87

Eins gibts, was ich doch noch nicht verstanden habe. Ich hatte nämlich zunächst etwas vorschnell geschrieben, Du willst es so. Danach hatte ich es etwas relativiert, indem ich behauptet habe, Du findest es gut.

Aber so ganz trifft es das vermutlich auch nicht. Deshalb würde mich interessieren, wie es für Dich ist, wenn ich jetzt geschrieben hätte:

Oh ja, gute Idee, ich kann ja einen langen Rock anziehen, wie ihn andere Frauen nicht tragen, dann unterscheide ich mich immer noch von den Frauen und alles ist gut.

Was meinst Du dazu?

Kilewio


mond+sterne

Für mich ist es sehr mühsam und sehr anstrengend mich selbstzubehaupten. Ich muss mich immer wieder erklären, und ich muss mir immer wieder überlegen, was ich eigentlich will, obwohl ich es selbst nicht so genau weiß.

Ich habe am Anfang im Forum auch meine Meinung wiederholt. Dann hat der andere seine wiederholt. Das hat dann natürlich andere wieder animiert sich nun der einen oder anderen Seite anzuschließen und es wurde dann die eine Meinung auf unterschiedlichste und die andere auf unterschiedlichste Weise wiederholt. Als gäbe es nur eine pro- und eine kontra-Meinung. {:(

Wird eine Meinung denn "besser" oder "richtiger" oder "glaubhafter", nur weil ich sie öfter wiederhole oder wenn vielleicht eine Mehrheit sie vertritt? Wenn sie einmal da steht, ist sie genauso viel Wert wie eine, die von vielen vertreten wird oder die 10x wiederholt wird. Es ist eine Meinung. Ich verstehe, dass manche, wohl auch Du meinen, wer das letzte Wort hat, also eine Meinung und die Ausdauer, die Meinung so oft zu wiederholen, bis auch der letzte mit seinen Gegenargumenten aufgehört hat, man dann "gewonnen" hat und sich somit durchgesetzt und sich selbst behauptet, weil das viele so sehen. Siehst Du das auch so?

Ich bin jetzt übrigens immer noch damit beschäftigt mich zu sammeln, und plane irgendwann wieder ins virtuelle Selbstbehauptungscamp zurückzukehren, um mich weiter Danae gegenüber zu behaupten.

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie Danae es sieht, ob Du Dich in ihren Augen selbst behauptet hast und wie es andere sehen. Ich sehe da keine Notwendigkeit, dass Du Deine Meinung immer und immer wiederholst, damit Du Dich selbst behauptest. Das liegt schon an Deiner eigenen Einstellung und ob Du auf die Reflektionen anderer Wert legst und von wessen Reflektion Dich beeinflussen lässt.

mro0nd+st?ernxe


@ Kleio

Es kann mich also hier im Forum niemand beleidigen oder verletzten. Wie ist Dein Anspruch für eine Diskussion oder Auseinandersetzung oder Kommunikation?

Aus der Sache mit dem Deppen erwächst für mich gar kein Anspruch. Das war ja ganz allgemein geschrieben und ging nicht in meine Richtung.

Mir ging es um etwas anderes. Ich wollte damit nur eine Meinung kund tun. Diese Meinungsäußerung gehört nicht in diese Diskussion, deshalb hatte ich den Absatz mit einem "übrigens" eingeleitet.

Verletzen kann man mich hier durchaus, weil es um Themen geht, die mir persönlich nahe gehen.

Wird eine Meinung denn "besser" oder "richtiger" oder "glaubhafter", nur weil ich sie öfter wiederhole oder wenn vielleicht eine Mehrheit sie vertritt?

Nein. Ich versuche, kooperativ zu diskutieren. Dabei geht es darum, die Meinungen von anderen zu verstehen. Mit danae geht das auch ganz gut, weil sie auch von ihrer Seite aus versucht, kooperativ zu diskutieren.

Nur manchmal wird es durch menschliche Schwächen erschwert. ;-)

]:D

Siehst Du das auch so?

Nein. (Das war ja wohl das Gegenteil von einem Kompliment.) Mir geht es darum, zu einem Ergebnis zu kommen.

Bei dem Thema Feminismus ist es beispielsweise mein persönliches Ziel, eine klare Haltung gegenüber Menschen, die feministische Standpunkte vertreten, zu entwickeln.

Außerdem geht es mir darum, eine Alternative zum Feminismus zu entwickeln.

LXovwHus


Kleio

es wurde dann die eine Meinung auf unterschiedlichste und die andere auf unterschiedlichste Weise wiederholt.

Ich finde das sehr fruchtbar, jedenfalls bei tatsächlich unterschiedlichen Weisen. Dann entsteht mehr als reine Wiederholung. So wird aus einem anfänglichen "schlimm" vs. "halb so wild" ein komplexes, detailreiches und differenziertes Bild. Auch wenn sich die anfängliche Grundwertung nicht ändert, bereichert die Diskussion das Verständnis der eigenen wie diverser andere Sichtweisen.

Schwierig wird es dann, wenn es um Rechthaben und Selbstbehauptung geht in der Weise, dass man sich persönlich mit einem Standpunkt identifiziert und alternative Standpunkte als persönlichen Angriff versteht. Als ginge es nicht um einen Ort, den man geistig einnehmen kann, sondern gleich um die eigene geistige Heimat, welche zugleich die geistige Heimat aller guten, rechtschaffenen, vernünftigen... Menschen zu sein hat, zu denen man sich selber zählt

Wer es als Kränkung erlebt, feststellen zu müssen, dass andere Menschen anders sind, hat ein Problem - und wird selbst zum Problem.

L%ovoHgus


mond+sterne

Oh ja, gute Idee, ich kann ja einen langen Rock anziehen, wie ihn andere Frauen nicht tragen, dann unterscheide ich mich immer noch von den Frauen und alles ist gut.

Oder alternativ: "Du hast Recht, indem ich Hosen trage unterscheide ich mich nicht von Frauen. Das Beispiel war für eine spitzzüngige Feministin wie dich gefundenes Fressen, da muss ich im Umgang mit dir wohl viel vorsichtiger sein. "

Ich glaube, es ging nur darum abzuklopfen, inwiefern ein gegebenes Argument tatsächlich den Standpunkt unterstützt, für des es erdacht wurde. Wenn es das nicht tut, heißt Selbstbehauptung nicht, am Argument festzuhalten, sondern den Standpunkt besser zu klären. Das ist besonders dann wichtig, wenn das (unpassende) Argument gelesen wird als "ehrlicher" Einblick auf den "eigentlichen" Standpunkt. Daran kann sogar was Wahres sein, aber dann hat man Hausaufgaben in Bezug auf den eigenen Standpunkt, was, nachdem sie bearbeitet sind, zu einem weiterentwickelten Selbst-Verständnis führt.

In deinem Fall scheint das ja großes Projekt zu sein:

Außerdem geht es mir darum, eine Alternative zum Feminismus zu entwickeln.

Vorher schreibst du richtigerweise im Plural von "feministischen Standpunkten". Dazu passt aber nicht der Singular einer "klaren Haltung". Und deshalb wird es auch nicht eine Alternative zu dem Feminismus geben. Sonst bestätigst du nur das Etikett des "Deppen" im Sinne eines von den notwendigen Differenzierungen überforderten Mannes, dem dann entsprechend auch nur ein überholt-traditionelles Geschlechter(selbst)verständnis als Alternative bleibt.

K[lXeio


mond+sterne

Aus der Sache mit dem Deppen erwächst für mich gar kein Anspruch. Das war ja ganz allgemein geschrieben und ging nicht in meine Richtung.

Hhhm, aber Du hast geschrieben:

Du hast es dort geschrieben als Du noch nicht wusstest, dass ich so denke, wie die von Dir als Deppen bezeichneten Männer.

Ich möchte übrigens nicht als Depp bezeichnet werden, und ich lehne Gehirnwäsche ab. Wobei ich es jetzt auch nicht so schlimm finde, wenn Du jemanden wie mich als Deppen beleidigst. Von daher können wir in dieser Frage unsere unterschiedlichen Standpunke von mir aus stehenlassen.

Bei dem Thema Gehirnwäsche würde ich Dich demgegenüber gerne von meiner Meinung überzeugen.

Da habe ich den Eindruck, dass Du das persönlich genommen hast. Ich verstehe auch nach wie vor nicht, was Du mit Gehirnwäsche meinst. Nur, weil Du die das Nachhaken nervig findest, ist es noch keine Gehirnwäsche und es kann Dich auch keiner irgendwie zwingen etwas zu schreiben, was Du nicht willst.

Du hast ja gar keinen Einfluss darauf, wer Dich für einen Deppen hält bzw. wer was von Dir hält, sondern nur darauf, ob Du darauf reagierst und wenn ja, wie.Was Danae geschrieben hat, sagt doch überhaupt nichts über Dich aus. Es ist nicht Deine Aussage.

Verletzen kann man mich hier durchaus, weil es um Themen geht, die mir persönlich nahe gehen.

Was würdest Du sagen, fühlst Du Dich von vielen Beiträgen verletzt? Sind es jene, die an Dich gerichtet sind oder auch solche, die an andere gerichtet sind?

Das ist verdammt anstrengend, wenn man sich von allen möglichen Aussagen persönlich betroffen fühlt. Ganz am Anfang hätte Dich so verstanden, dass Du auf der Sachebene schreibst und bin demnach auch davon ausgegangen, dass Du die Beiträge anderer auf der Sachebene liest.

Bei dem Thema Feminismus ist es beispielsweise mein persönliches Ziel, eine klare Haltung gegenüber Menschen, die feministische Standpunkte vertreten, zu entwickeln.

Du willst also unbedingt eine persönliche Ebene? Was sagt denn die Haltung eines Menschen, der feministische Standpunkte vertritt über diesen Menschen aus? Kennst Du denn diese Menschen, also z. B. danae?

Außerdem geht es mir darum, eine Alternative zum Feminismus zu entwickeln.

Welche Rolle spielt das in der Diskussion? Du hast Deine Meinung, die Du vielleicht ändern wirst oder auch schon während der Diskussion änderst. Andere haben eine andere Meinung.

Kqleiro


LovHus

:)^

mWon*d+st/erxne


>:(

Kaleixo


mond+sterne

Ja, Du bist also wütend? Weil?

mbond+Tsternxe


verärgert. Ich möchte da nicht weiter drauf eingehen.

KNlzeio


mond+sterne

verärgert. Ich möchte da nicht weiter drauf eingehen.

Dann habe ich jetzt meine Antwort auf die von mir aufgeworfene Frage:

Nur wenn ich das böse Wort "formulieren" lese, bin ich gleich beim nächsten Thema. Es ist das Thema Verantwortung für Gefühle. Ich bin der Meinung, ich bin für den Umgang mit meinen Gefühlen selbst verantwortlich. Dieses Thema ist mir sehr wichtig, ich finde es sehr schwierig, und es hat mit dem Thema dieses Fadens nichts zu tun.

Naja, hat es wirklich nichts mit dem Thema zu tun? Ich werfe mal die Frage für mich auf und werde darüber nachdenken.

u_vgx41


wieder so ein "häh?"-Moment

m]ond+st'ernxe


Ich wechsel mal das Thema, um wieder auf meine Linie zu kommen.

Meine Linie ist es, eine Antwort auf die Frage zu bekommen, was der Fadentitel eigentlich genau bedeutet.

Diese Frage kann ich mir natürlich nur selbst beantworten. Deshalb kann man diese Diskussion als eine Art Versteckspiel interpretieren.

Ich habe die Antwort auf die Frage irgendwo versteckt, und ihr müsst herausfinden, wo. Wenn wir bei diesem gemeinschaftlichen Spiel das Versteck finden, werde ich die Antwort posten.

So stelle ich mir die Spielregeln gerade vor. Aber genaugenommen ist es eher ein Spiel ohne Regeln. Denn die Regeln sind Verhandlungssache.

@:)

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