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Keiner versteht mich

dsanaGe87


Kleio

Ich finde es spannend mich auf eine Grundlage einzulassen die ganz anders ist als meine. Das Gehirn von mond+sterne scheint auf eine ganz andere Weise zu funktionieren als das der meisten Menschen die ich kenne. Sein Diskussionsverhalten ist in jedem Fall ein ganz anderes. Ich kenne sonst niemandne der in eine Diskussion ohne festen Standpunkt hereingeht und eher vage Ideen formuliert von denen er sich im Laufe distanziert oder annähert.

Die Feminismus-Debatte ist dabei eine Ausnahme, denn sie ist einer der wenigen Bereiche bei denen mond+sterne bereits eine klare Position hat. Mich interessiert wie er dazu gekommen ist. Ich habe die Ahnung das auch diese Haltung in einem ähnlichen Prozess entstanden ist wie sein sostiges Diskussionsverhalten es nahe legt, nur mit mehr persönlichem Einsatz. Ich glaube rausglesen zu haben das mond+sterne das quasi am lebenden Selbstversuch ausprobiert hat und es auf Basis des Erlebten als untauglich abtut.

Kurz: mond*sterne ist der einzige Mensch den ich je, in welcher Weise auch immer, kennengelernt habe dessen Denkprozess irgendwie offen ist. Bei dem mal all das unreflektierte Wirrwarr miterlebt das man sonst nur von sich selbst kennt, auf dem Weg zu einer Meinung. Und ich finde das ungemein spannend zu sehen und mitzuerleben.

Kvle`io


mond+sterne

Ich werde garantiert nicht in Deinen Schuhen gehen. Denn ich als TE sehe es nicht als meine Aufgabe an, in den Schuhen der anderen Diskussionsteilnehmer zu gehen.

Das hast Du ja von Anfang an geschrieben, dass Du Dich nicht in die Schuhe eines anderen begeben willst. Deswegen frage ich ja auch immer wieder nach, wo Du stehst und ob Du Dich mittlerweile besser verstehst.

Das ist für mich auch das Spannende, wie Du Dir vorstellst, dass Dich andere verstehen, wenn Du nicht auf sie eingehst bzw. Du Dich selbst gar nicht verstehst.

Für mich ist das die berüchtigte Einbahnstraße. Die Fakten haben sich ja nicht geändert. Du schreibst etwas und andere sollen es verstehen. Du selbst verstehst Dich aber auch nicht. Du lieferst Fragmente und gehst selten auf die Gedankengänge in den Beiträgen ein. Das wäre aber aus meiner Sicht unabdingbar, damit Kommunikation zustande kommt oder allgemeiner eine Auseinandersetzung mit dem Thema, also ein gegenseitiges Schuhewechseln. So bleibt es eine Einbahnstraße.

Ich verstehe nicht, was Du da anders siehst. Behauptest Du, in meinen Schuhen zu gehen? Behauptest Du, mich zu verstehen?

Nein, ich verstehe Dich nicht, weil ich nicht in Deinen Schuhe gehe, sondern weil ich zu wenig Informationen habe um zu entscheiden, ob ich überhaupt Interesse habe, in Deine Schuhe zu schlüpfen. Vom Verstehen bin ich so weit entfernt wie der Mond und die Sterne. ;-)

Wenn ich den Hintergrund Deines Beitrags richtig erraten habe, machst Du mich dafür verantwortlich, dass Du nicht in meinen Schuhen gehst. Ging es Dir darum?

Nein. Aus meiner Sicht trägt jeder die Verantwortung für sich selbst und bezüglich eines Dialogs trägt auch jeder seinen Teil der Verantwortung damit es zum Dialog kommt. Ich habe noch kein Interesse in Deinen Schuhen zu gehen. Dafür fehlen mir Informationen. Erst dann würde ich die Entscheidung treffen, ob ich es überhaupt wollen würde. Ich habe auch kein Interesse in den Schuhen meines Gegenübers zu gehen, wenn er das nicht umgekehrt auch tut. Genau so wenig habe ich Interesse in die Schuhe von jemandem zu treten, der nicht weiß, welche Schuhe er überhaupt anhat oder ob er überhaupt Schuhe hat. Aber ich denke, auch das hatten wir schon. Die Verantwortung dafür zu entscheiden, in wessen Schuhe ich gehen will, liegt selbstverständlich bei mir.

Ich möchte auch wissen, warum andere mich nicht verstehen. Das ist das andere. Da hatte ich einen weiteren Grund in meinem vorangehenden Beitrag gepostet.

Den Eindruck habe ich nicht, dass Du andere verstehen willst. Zu mir kommt das nicht rüber. Dafür müsstest Du ja in die Schuhe eines anderen schlüpfen.

Also ok, Du gehst in Deinen Schuhen. Ich gehe in meinen Schuhen.

Ja. Wie schon geschrieben, zwei Inseln und keine Brücke, die sie verbindet.

K&leipo


danae87

Um mal ein drastisches Beispiel zu wählen: Wenn jemand schwarzen Menschen grundsätzlich ablehnend gegenüber steht weil er oder sie Angst hat, dann gibt es an der Angst nichts zu debattieren. Die ist da und für die Einzelperson muss es nicht wichtig sein das aufzulösen, da kann es reichen bestimmte Stadtteile zu meiden oder andere sicherheitvermittelnde Maßnahmen zu ergreifen.

Wenn ich mich aber ganz allgemein über schwarze Menschen unterhalten möchte, ob man nun Angst haben muss oder nicht, wenn daraus konkrete Maßnahmen für eine Gemeinschaft entstehen sollen, dann sind Emotionen Einzelner eine Sackgasse. Sie taugen nicht als Basis für die Findung einer Haltung einer Gesellschaft.

Am Ende kann ich quasi jedes Argument nachvollziehen wenn ich mich voll und ganz auf die Weltsicht des Anderen einlasse. Wenn ich mit jemandem über den violetten Himmel debattiere dann komme ich am Ende bei einem rein hypothetischen Ergebnis raus, weil die Grundannahme halt in der Luft hängt. Wenn jemand mit dem was am Ende rauskommt ein ernsthaftes Problem hat kann es sehr sinnvoll sein die Basis zu er- und zu hinterfragen.

Verstehe, danke. Kann ich gut nachvollziehen.

LrichtAmlHorMizont


Ich halte es für unmöglich, in den Schuhen eines anderen zu gehen. Allenfalls ist es möglich, der Vorstellung, wie sich die Schuhe des anderen anfühlen, nahe zu kommen, wenn die eigenen denen des anderen ähnlich sind. Wenn sie sich nicht ähnlich sind, wird man nie auch nur in die Nähe davon kommen.

Klle)io


LichtAmHorizont

Ich halte es für unmöglich, in den Schuhen eines anderen zu gehen.

Aus welchem Grund hälst Du das für unmöglich?

mxonde+stoerne


Ich kenne sonst niemandne der in eine Diskussion ohne festen Standpunkt hereingeht und eher vage Ideen formuliert von denen er sich im Laufe distanziert oder annähert.

Ja, und ich nehme das zum Anlass, um etwas Wichtiges von mir persönlich zu posten. Ich hatte nämlich am Anfang des Jahrhunderts eine Eingebung: So geht es nicht weiter.

Im Grunde genommen musste ich damals mein Menschenbild vom Kopf auf die Füße stellen. (Wobei vermutlich zwischen uns (danae87) strittig ist, was Kopfstand ist und was Fußstand)

Es ist für mich absolut erschreckend, dass es jetzt 16 Jahre her ist. Denn es ist mir im Laufe der vielen Jahre nicht wirklich gelungen, diesen Prozess der inneren Umkehr zu vollziehen.

Dabei fing es sehr hoffnungsvoll an. Ich hatte zunächst sehr engagierte professionelle Helfer. Ich habe mich damals ein Jahr lang praktisch nur mit mir selbst beschäftigt, um mich neu zu sortieren.

Ich habe dieses Jahr damals als einen Wendepunkt in meinem Leben empfunden.

Leider hat es sich später als ein Irrtum erwiesen.

Rein theoretisch wäre es natürlich auch heute noch möglich, dass ich die Wende am Ende auch vollziehe.

Ich habe jedoch längst alles in Anspruch genommen, was es an professioneller Hilfe gibt, und da ist im Grunde genommen schon lange nichts mehr zu holen. Es geht im besten Fall noch darum, mich zu stabilisieren. Realistisch gesehen geht es eher darum, den Verfall zu bremsen. Aber selbst das findet im Augenblick nicht statt.

Ich erkläre es mir so, dass ich meine innere Wende nach außen hin gegenüber meinem sozialen Umfeld nicht durchsetzen konnte. Nach außen hin bin ich immer wieder "der Alte", und ich schaffe es einfach nicht zu sagen: "Es ist nicht mehr so wie früher, und die alten Zeiten werden nie wieder kommen."

zzz

mkondQ+srternxe


Du (Danae) hast einiges zusammengefasst, was Du bereits verstanden hast. Deshalb möchte ich es gerne noch einmal zitieren:

Sein Diskussionsverhalten ist in jedem Fall ein ganz anderes. Ich kenne sonst niemandne der in eine Diskussion ohne festen Standpunkt hereingeht und eher vage Ideen formuliert von denen er sich im Laufe distanziert oder annähert.

Die Feminismus-Debatte ist dabei eine Ausnahme, denn sie ist einer der wenigen Bereiche bei denen mond+sterne bereits eine klare Position hat. Mich interessiert wie er dazu gekommen ist. Ich habe die Ahnung das auch diese Haltung in einem ähnlichen Prozess entstanden ist wie sein sostiges Diskussionsverhalten es nahe legt, nur mit mehr persönlichem Einsatz. Ich glaube rausglesen zu haben das mond+sterne das quasi am lebenden Selbstversuch ausprobiert hat und es auf Basis des Erlebten als untauglich abtut.

Kurz: mond*sterne ist der einzige Mensch den ich je, in welcher Weise auch immer, kennengelernt habe dessen Denkprozess irgendwie offen ist. Bei dem mal all das unreflektierte Wirrwarr miterlebt das man sonst nur von sich selbst kennt, auf dem Weg zu einer Meinung. Und ich finde das ungemein spannend zu sehen und mitzuerleben.

Also, Du hast da eine ganze Menge verstanden, und ich kann Dir in allem nur zustimmen. :)^

Die Feminismus-Debatte ist dabei eine Ausnahme, denn sie ist einer der wenigen Bereiche bei denen mond+sterne bereits eine klare Position hat. Mich interessiert wie er dazu gekommen ist.

Ich bin ein Mann, und ich weiß das. Die Behauptung, meine Männlichkeit sei sozial konstruiert, widerspricht meinem inneren Empfinden. Das ist meine klare Position.

Was genau meine Männlichkeit ausmacht und inwieweit ich darauf bestehe, das weiß ich noch nicht.

Ich bin zu diesem Standpunkt gekommen, wie Du im Prinzip bereits vermutet hast. Als Jugendlicher hatte ich die Vorstellung von einem gleichgestellten Rollenmodell. Im Laufe meines Lebens habe ich die Erfahrung gemacht, dass es so nicht geht. Diese Erfahrung haben auch viele andere aus meinem sozialen Umfeld und meiner Generation gemacht.

Ihnen ist es jedoch gelungen, ihr Leben so einzurichten, dass es zu ihrer Natur passt. Mir nicht.

@ Kleio

Ich habe auch kein Interesse in den Schuhen meines Gegenübers zu gehen, wenn er das nicht umgekehrt auch tut.

Das wäre dann eine andere Diskussion ("Wir versuchen, uns gegenseitig zu verstehen"). Wenn Du eine derartige Diskussion starten würdest, würde ich auch versuchen, in Deinen Schuhen zu gehen.

Den Eindruck habe ich nicht, dass Du andere verstehen willst. Zu mir kommt das nicht rüber. Dafür müsstest Du ja in die Schuhe eines anderen schlüpfen.

Ja, genau. Im Bezug auf diese Diskussion hast Du völlig Recht. Ich betrachte es nicht als meine Aufgabe als TE, andere zu verstehen.

Denn ich hatte Euch in meinem Eingangsbeitrag ausdrücklich darum gebeten, mir dabei zu helfen, mich zu verstehen. (egal, ob ich mich oder ihr mich)

Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob ihr mich eventuell nicht versteht, weil ich Euch nicht verstehe.

@ LichtAmHorizont

Ich halte es für unmöglich, in den Schuhen eines anderen zu gehen. Allenfalls ist es möglich, der Vorstellung, wie sich die Schuhe des anderen anfühlen, nahe zu kommen, wenn die eigenen denen des anderen ähnlich sind. Wenn sie sich nicht ähnlich sind, wird man nie auch nur in die Nähe davon kommen.

Ja, sehe ich im Grunde auch so. Um wirklich in meinen Schuhen zu gehen, müsste sich jemand anders genauso fühlen wie ich. Das ist völlig illusorisch.

Ich verstehe "in den Schuhen eines anderen gehen" im Zusammenhang dieser Diskussion einfach nur als eine anschaulichere Formulierung für Empathie, sich in die Lage des anderen hineinversetzen.

Kbleixo


mond+sterne

Du (Danae) hast einiges zusammengefasst, was Du bereits verstanden hast. Deshalb möchte ich es gerne noch einmal zitieren:

Das ist doch schon am Anfang des Fadens durch. ":/ Meiner Ansicht nach, hat es jeder verstanden, der geschrieben hat.

Das wäre dann eine andere Diskussion ("Wir versuchen, uns gegenseitig zu verstehen"). Wenn Du eine derartige Diskussion starten würdest, würde ich auch versuchen, in Deinen Schuhen zu gehen.

Auch das hatten wir schon am Anfang des Fadens.

Denn ich hatte Euch in meinem Eingangsbeitrag ausdrücklich darum gebeten, mir dabei zu helfen, mich zu verstehen. (egal, ob ich mich oder ihr mich)

Eben.

Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob ihr mich eventuell nicht versteht, weil ich Euch nicht verstehe.

Keine Ahnung, wie es andere sehen. Meine Ansicht habe ich ja geschrieben.

Ja, sehe ich im Grunde auch so. Um wirklich in meinen Schuhen zu gehen, müsste sich jemand anders genauso fühlen wie ich. Das ist völlig illusorisch.

Ich verstehe "in den Schuhen eines anderen gehen" im Zusammenhang dieser Diskussion einfach nur als eine anschaulichere Formulierung für Empathie, sich in die Lage des anderen hineinversetzen.

Zur Empathie gehört für mich auch Mitgefühl und damit auch, dass sich jemand nicht nur vorstellen kann wie ich denke, sondern auch wie ich mich fühle. Das gehört für mich sehr oft auch zum verstanden werden., je nachdem, worum es geht. Wenn ich der Meinung wäre, jemand kann mich nicht verstehen und/oder besitzt nicht genug Empathie, dann würde ich gar nicht mit anderen kommunizieren. Ich würde darin keinen Sinn sehen.

maonad+sPterne


Ich muss etwas präzisieren, was es für mich bedeutet, mich verstanden zu fühlen.

Danae hat in einem längeren Beitrag einiges aufgeschrieben, was sie von mir verstanden hat. In diesen Dingen fühle ich mich von Danae verstanden, weil ich weiß, dass sie mich verstanden hat. Für mich ist es wichtig, derartige Rückmeldungen zu bekommen, weil ich sonst nicht weiß, inwieweit ich verstanden wurde.

Ohne solche Rückmeldungen fühle ich mich unverstanden, auch wenn mein Gegenüber mich in Wahrheit eventuell verstanden hat.

@ Kleio

Dementsprechend fühle ich mich von Dir nicht verstanden.

:)D

"Nein, nein, nein, nein, nein, das siehst Du falsch", das lese ich aus Deinem vorangehenden Beitrag heraus. Also fünf Absätze, denen ich entnehme, wie wenig Du mich verstehst. Ich greife den letzten heraus, bei dem ich noch am ehesten das Gefühl habe, wir könnten eine gemeinsame Basis finden.

Zur Empathie gehört für mich auch Mitgefühl und damit auch, dass sich jemand nicht nur vorstellen kann wie ich denke, sondern auch wie ich mich fühle. Das gehört für mich sehr oft auch zum verstanden werden., je nachdem, worum es geht. Wenn ich der Meinung wäre, jemand kann mich nicht verstehen und/oder besitzt nicht genug Empathie, dann würde ich gar nicht mit anderen kommunizieren. Ich würde darin keinen Sinn sehen.

Heißt das "Ja, ich sehe es genauso", oder "Nein, ich sehe es anders"?

Ich sehe es jedenfalls genauso. Du schreibst nämlich ganz grundsätzlich, und Deiner grundsätzlichen Sichtweise kann ich nur zustimmen.

Ich schreibe jetzt dazu, was das speziell für mich bedeutet. Aus meiner Lebenserfahrung heraus halte ich Kommunikation nämlich für sinnlos. Es hat genau den Grund, den Du angegeben hast.

Es geht dabei natürlich nicht um solche praktischen Dinge, wie zum Bäcker gehen und Brötchen kaufen. In diesem Zusammenhang halte ich Kommunikation für sinnvoll.

Es geht dabei um persönliche Dinge. Es geht dabei beispielsweise darum nachzuvollziehen, was mit mir los ist.

Als nächstes könnte man sich also fragen, warum ich überhaupt noch kommuniziere, obwohl ich Kommunikation für sinnlos halte.

L5i^cht{AmHobrizoxnt


@ Kleio

Aus welchem Grund hälst Du das für unmöglich?

Die Frage hat mond+sterne beantwortet:

Um wirklich in meinen Schuhen zu gehen, müsste sich jemand anders genauso fühlen wie ich. Das ist völlig illusorisch.

Um "in jemandes Schuhen zu gehen" müsste derjenige mein Klon sein, oder ich dessen Klon, und das gibt es ja bekanntlich nicht. Daher kann ich allenfalls in einem Schuhvergleich feststellen, dass sich meine Schuhe mit denen des anderen ähneln. Aber ich kann nicht aus meinen steigen und in die des anderen schlüpfen.

@ mond+sterne

Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob ihr mich eventuell nicht versteht, weil ich Euch nicht verstehe.

Ich würde das verneinen. Ich halte es nicht zwingend für notwendig, von Dir verstanden zu werden, um zumindest zu versuchen, Dich zu verstehen. Wenn ich im Laufe des Verstehenwollens feststelle, dass Ähnlichkeiten vorhanden sind und Du mich verstehen würdest, wenn Du wolltest (oder es sogar tust, nur nicht äußerst), steht das auf einem anderen Blatt. Es liegt allerdings bei mir, die Feststellung zu treffen, ob ich mich in der Lage fühle, Dich zu verstehen - da es ja Dein Faden ist und darum geht, warum Dich keiner versteht. Und nicht darum, warum Du mich (nicht) verstehst.

Wenn ich beispielsweise zu einem Psychotherapeuten gehe, muss ich ja auch nicht zunächst ihn verstehen, damit überhaupt ein Gespräch stattfinden kann.

Als nächstes könnte man sich also fragen, warum ich überhaupt noch kommuniziere, obwohl ich Kommunikation für sinnlos halte.

Vielleicht, weil Du die Hoffnung noch nicht aufgegeben hast, einen Sinn darin zu finden? Vielleicht auch, weil Du denkst "eh egal, macht keinen Unterschied ob oder ob nicht, zu verlieren habe ich nichts mehr"?

L$ian-Jxill


Hier wird so viel von gegenseitigem Verstehen geschrieben, dabei ist noch überhaupt nicht angesprochen, was es überhaupt zu verstehen gilt.

Jemanden verstehen... ums reine Hörvermögen wird es ja wohl nicht gehen.

mPonSd+skternxe


mich.

L^ianQ-Jixll


Vom bloßen Ansehen deines Nicknamens, oder wie stellst du dir das vor?

LQic]htAImHoJrizoxnt


@ Lian-Jill

Dafür muss man ja nur den Faden-Eröffnungsbeitrag lesen.

LNian-uJixll


Dafür muss man ja nur den Faden-Eröffnungsbeitrag lesen.

Du denkst ja hoffentlich nicht, dass ich den nicht gelesen habe? Ist ja nicht mein erster Beitrag in diesem Faden. Mittlerweile sind wir in der Spirale fünfundfünfzig Runden weiter und er kann sich immer noch nicht verständlich machen, was er eigentlich will.

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