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Keiner versteht mich

EwhePmaliger Nu~tzerb (#47901x3)


@ mond+sterne

Das Mars-Venus-Bild kommt ursprünglich aus der Paarberatung, um zu illustrieren, dass der Ehemann anders als die Ehefrau ist.

Wenn man das auf gesamtgesellschaftliche Ebene bringen möchte, muss man Männer und Frauen vielleicht besser in zwei Paralleluniversen stecken, wo jeder auf seinem eigenen Stern sitzt. :-|

Genau solche Aussagen sind es, die mich an deinen Beiträgen (in untergeordnetem Maße) stören: Trivialitäten, noch dazu mit einer reichlich eingeschränkten Sichtweise, aber Hauptsache bedeutungsschwanger und amöbenhaft formuliert. Man liest mitunter zwischen den Zeilen heraus, dass du dir wahrscheinlich einbildest, mit deinen Gedanken schon weiter zu sein als die anderen Gesprächsteilnehmer. Dabei ist das, was du postulierst, regelmäßig kalter Kaffee.

@ Snaiperskaja [VSS]

:)^

Svho2jxo


Dossinanzen

Genau so stehts in meinem Duden-von-der-Venus, ischwör!

Dabei ist das, was du postulierst, regelmäßig kalter Kaffee.

Ja, halt wirklich: überholt. Das sind die Assoziationen, die mich beim Lesen von solchem Zeug unweigerlich anspringen: Vielleicht hätte man sich in einem viktorianischen Herrenzimmer noch damit amüsieren können, bei einer Zigarre und irgendwas Hochprozentigem, derweil man sich den Backenbart kratzt. So unter Leuten, die noch schamlos "Neger" sagen, inklusive diverser automatischer Zuschreibung von (meist wenig schmeichelhaften) Charaktereigenschaften. Nichts anderes ist ja diese Blindzuschreibung, nur eben mit einem veränderten Subjekt. Das nervt echt übelst. Ein wandelnder Anachronismus, der mich an sehr unerfreuliche Kapitel menschlicher Geschichte erinnert. Ein kleiner Geist mit großen Worten. Das empfinde ich, wenn ich diesen Marsvenusfuckingbullshit lese.

EOhemaliger7 Nutzer (#-47901x3)


Das sind die Assoziationen, die mich beim Lesen von solchem Zeug unweigerlich anspringen: Vielleicht hätte man sich in einem viktorianischen Herrenzimmer noch damit amüsieren können, bei einer Zigarre und irgendwas Hochprozentigem, derweil man sich den Backenbart kratzt. So unter Leuten, die noch schamlos "Neger" sagen, inklusive diverser automatischer Zuschreibung von (meist wenig schmeichelhaften) Charaktereigenschaften. Nichts anderes ist ja diese Blindzuschreibung, nur eben mit einem veränderten Subjekt. Das nervt echt übelst. Ein wandelnder Anachronismus, der mich an sehr unerfreuliche Kapitel menschlicher Geschichte erinnert. Ein kleiner Geist mit großen Worten. Das empfinde ich, wenn ich diesen Marsvenusfuckingbullshit lese.

;-D

wQeihnacHhtsst0ernchenx3


Sehr schön formuliert. ;-D

Und das meine ich z.B. auch mit meiner Aussage, er beißt sich manchmal bei solchen Dingen auch fest wie ein Pitbull – egal, wie überholt und widerlegt der Gedankengang dann ggf. auch sein mag.

LDeRwixan


Von der englischen Wikipedia-Seite (anscheinend gibt es keine deutsche Seite dazu) ueber das Buch von John Gray, "Men Are from Mars, Women Are from Venus":

The book has been criticized for placing human psychology into stereotypes.[6][7][8][9][10] In 2002, author Julia T. Wood published a critical response to the portrayal of the genders in Men Are from Mars, Women Are from Venus.[11] In 2004 a Purdue University communications professor said that based on research she conducted using questionnaires and interviews, men and women are not so different and "books like John Gray's Men are From Mars and Women are From Venus and Deborah Tannen's You Just Don't Understand tell men that being masculine means dismissing feelings and downplaying problems. That isn't what most men do, and it isn't good for either men or women."[12]

Michael Kimmel, a professor of Sociology at Stony Brook University, further supports the assertion that men and women are not fundamentally different, contrary to what Gray suggests in his book. He also challenges Gray’s premise that all men are essentially the same, and that all women are essentially the same. In Kimmel’s 2008 lecture at Middlebury College in Vermont, titled Venus, Mars, or Planet Earth? Women and Men in a New Millennium, Kimmel contends that the perceived differences between men and women are ultimately a social construction, and that socially and politically, men and women want the same things. Furthermore, Kimmel argues that there is greater variation within the gender categories of men and women than there is between men and women.

Kimmel supports this claim that women and men are socially and politically alike by tracking some of the historical changes women have gone through in the generations leading up to the present. Through developments such as co-education, the acknowledgement of gender as a master status, the increasing presence of women in the workforce, and the sexual revolution, Kimmel argues that women and men today have many of the same social and political concerns. These include political concerns such as parental leave, on-site childcare, and flexible work hours, and social concerns such as entitlement to pleasure.

Kimmel concludes his argument by suggesting that men begin to take accountability in areas traditionally labeled as ‘women’s issues’ such as rape culture, safe sex practices, and other areas commonly considered gender specific, and considers men’s involvement in these issues imperative if they are to be properly addressed. He contends that, contrary to Gray’s argument, men and women are not fundamentally different, and share common social and political goals.[13]

A study by Bobbi Carothers and Harry Reis involving over 13,000 individuals[14] claims that men and women generally do not fall into different groups. "Thus, contrary to the assertions of pop psychology titles like Men Are From Mars, Women Are From Venus, it is untrue that men and women think about their relationships in qualitatively different ways,"[15]

[[http://en.wikipedia.org/wiki/Men_Are_from_Mars,_Women_Are_from_Venus]]

SEhojxo


Übersetzung dazu, bisschen eilig und schlampig und hier und da bisschen unelegant und mit unterschlagenen Fußnotenziffern:

Das Buch geriet aufgrund der sehr stereotypen Darstellung menschlicher Psychologie in die Kritik. 2002 veröffentlichte die Autorin Julia T. Wood eine kritische Gegendarstellung der angeblichen geschlechtsbedingten Unterschiede in Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus. 2004 ließ eine Professorin der Kommunikationswissenschaften von der Purdue-Universität verlauten, ihre eigenen Forschungen mittels Fragebögen und Interviews legten den Schluss nah, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien unbedeutend, und "Bücher wie John Grays Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus und Deborah Tannens Du kannst mich einfach nicht verstehen suggerieren Männern, es sei männlich, sich mit Gefühlen nicht auseinanderzusetzen und Probleme herunterzuspielen. Die meisten Männer pflegen das nicht zu tun, und es ist auch nicht gesund, weder für Männer noch für Frauen."

Auch Michael Kimmel, Soziologie-Professor an der Stony-Brook-Universität, untermauert den Standpunkt, dass Männer und Frauen sich entgegen der Behauptungen in Grays Buch nicht grundlegend voneinander unterscheiden. Er stellt Grays Grundannahme in Frage, dass im Grunde alle Männer einander glichen, ebenso wie alle Frauen. 2008 hielt Kimmel einen Vortrag an der Middlebury-Universität mit dem Titel Venus, Mars – oder die Erde? Frauen und Männer im neuen Jahrtausend (Originaltitel: Venus, Mars, or Planet Earth? Women and Men in a New Millennium) und legte dar, dass das, was als Unterschiede zwischen Männern und Frauen wahrgenommen wird, vor allem dem sozialen Konstrukt der Geschlechterrollen zuzuschreiben sei und dass Männer und Frauen sowohl sozial als auch politisch die gleichen Interessen haben. Laut Kimmel sind die Unterschiede zwischen den geschlechtsbedingten Zuschreibungen für Männer und Frauen gravierender als die tatsächlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Die Behauptung, Männer und Frauen würden sich in sozialer und politischer Hinsicht nicht unterscheiden, belegt Kimmel, indem er einige der markanten geschichtlichen Wendepunkte im Konzept der Weiblichkeit vergleichend heranzieht, bis hin zur Gegenwart. Anhand von Entwicklungen bei Themen wie der Gemeinschaftserziehung (also beispielsweise Jungs und Mädchen in der gleichen Klasse, Anmerkung d. Ü.), der Frage, inwieweit das Geschlecht als Master-Status fungiert (1: Satz unsauber übersetzt; 2: Master-Status: soziologischer Begriff zur Kennzeichnung von Faktoren, die den Status einer Person innerhalb der Gemeinschaft vorwiegend bestimmen/definieren, bei uns großen Leuten häufig der Beruf, im Kindergarten eher die Frage, ob man Spiderman-Socken oder Angry-Birds-T-Shirts besitzt, Anmerkung d. Ü.), der zunehmenden Teilnahme von Frauen am Erwerbsleben und die sexuelle Revolution. Hiervon sind auch politische Belange betroffen wie etwa die Wahrnehmung von Elternzeit, Kinderbetreuung (am Arbeitsplatz) und Gleitzeit-Arbeitszeitmodelle, in sozialer Hinsicht beispielsweise der Anspruch auf persönliche Vergnügungen (Hilfe, Lewian? Anmerkung d. etwas ratlosen Ü.)

Kimmel beschließt seine Betrachtungen mit der Empfehlung, dass Männer sich zunehmend bei Themen engagieren sollten, die traditionell als weibliche Belange wahrgenommen werden, beispielsweise dem Umgang mit Vergewaltigungen, Verhütung und Safer Sex und anderen für gewöhnlich als Frauenbelange wahrgenommenen Bereichen, und gibt zu bedenken, dass es unabdingbar sei, dass auch Männer sich mit diesen Themen befassen, um zu einem angemessenen Umgang damit zu finden. Entgegen Grays Behauptung geht er davon aus, dass Männer und Frauen sich nicht grundlegend voneinander unterscheiden und im Grunde die gleichen sozialen und politischen Ziele anstreben.

Eine Studie von Bobbi Carothers und Harry Reis mit über 13.000 Probanden ergab, dass Männer und Frauen nicht prinzipiell zwei unterschiedliche Gruppen bilden. "Im Gegensatz zu den Behauptungen populärpsychologischer Darstellungen wie etwa in Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus ist nicht festzustellen, dass Männer und Frauen in ihren Beziehungen grundlegend unterschiedliche Prioritäten setzen."

Ltewixan


Haste eben gerade mal so uebersetzt? Ich bin beeindruckt. :)^

"Entitlement to pleasure" kann man vielleicht mit "Anrecht auf Wohlergehen" uebersetzten. Ich glaube, der Begriff ist u.a. verbunden mit Diskussionen darueber, ob man einen autoritaeren Erziehungs-/Unterrichtsstil nur nach dem spaeteren "Ergebnis" beurteilen soll, oder ob es auch an sich gut ist, dass die Kinder sich dabei wohlfuehlen, unabhaengig davon, wieviel sie dabei lernen.

L[ewixan


Natuerlich "uebersetzen", und ich wollte nicht behauptet haben, dass ein autoritaerer Erziehungsstil macht, dass es Kindern dabei besonders gut geht. {:(

S^hojXo


"Entitlement to pleasure" kann man vielleicht mit "Anrecht auf Wohlergehen" uebersetzen.

Ah! Danke Dir! Auch für die Erläuterung, ohne die ich das nicht ganz klar hätte einordnen können und ohne die ich gar nicht gewusst hätte, dass autoritäte Erziehung so viel Freude macht, gnihihi! :)_

m]ond+s.terxne


In dem Wikipedia-Beitrag wird das klischeehafte Denken hinter dem Mars-Venus-Ansatz kritisiert. Shojo hat hier ganz freimütig ihre Klischees geposted, die mit Ausnahme eines unerheblichen Details nichts mit mir zu tun haben.

Genau dieses klischeehafte Denken macht mir das Diskutieren schwer. Ihr bitte selbst entscheiden, ob es auf Dich, liebe Leserin, bzw. lieber Leser, zutrifft versteht mich nicht, weil ihr mich in ein Männerklischee aus dem vorletzten Jahrhundert gepackt habt.

Damit bin ich wieder beim Thema. Denn die Menschen verstehen mich nicht, weil sie ein falsches Bild von mir haben (das ist noch ganz normal, denn jedes Bild, das man von einem anderen Menschen hat, ist streng genommen falsch, weil es nunmal nur ein Bild ist und nicht das Original). Mir gelingt es jedoch nicht, Fehler in dem Bild zu korrigieren, wenn sie bedeutsam werden.

Deshalb meine Frage: Wie würdet ihr damit umgehen, wenn jemand irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Blödsinn über Euch behauptet?

@ Shojo

Wir verstehen uns offensichtlich nicht. Du hast allerlei Dinge über mich behauptet, die nicht stimmen. Da Du nur behauptest und nicht fragst, vermute ich mal, es geht Dir auch gar nicht darum, mich zu verstehen. Worum dann?

@ Lewian

Dir gefällt das Mars-Venus-Bild nicht (ich nehme mal an, Du machst Dir die Meinung der Kritiker aus dem Wikipedia-Beitrag zu eigen). Mir gefällt es. Hast Du damit auch ein Problem?

@ Snaiperskaja [VSS]

(... Mein Menschen- und Geschlechterbild ist ein anderes und ich würde von einer solchen Paarberatung auf Grundlage eines solchen Mars-Venus-Bildes gar nichts halten und dafür eher Schmerzengeld verlangen als welches dafür hinzublättern.)

Gestern Nacht habe ich noch gelacht als ich das gelesen habe. Inzwischen bin ich etwas am zweifeln, wie Du es gemeint hast. Denn andere intepretieren es offensichtlich anders als ich.

Ich brauche eine derartige Paarberatung auch nicht. Von daher sagt mir Deine amüsante Bemerkung im Grunde genommen nichts. Vielleicht kannst Du noch ein bisschen was Erklärendes dazu schreiben. Und: Akzeptierst Du mein Menschenbild? Ist es ein Problem für Dich, dass ich ein Menschenbild habe, das Dir Schmerzen verursachen würde, wenn man es Dir aufzwingt?

EemilixeA


Ich würde gerne bei der Frage weitermachen, was es eigentlich genau bedeutet, wenn ich sage "keiner versteht mich".

"Ich kann mich nicht verständlich ausdrücken"

Ich habe so etwas ähnliches ("ich kann mich nicht gut ausdrücken") zweimal (in völlig unterschiedlichen Situationen) zu professionellen Helfern gesagt. Ich bin beide Male auf heftigen Widerspruch gestoßen. Das waren Situationen, wo ich mich absolut nicht verstanden gefühlt habe. Denn ich bleibe dabei. Ich möchte gerne etwas sagen. Aber ich kann es nicht in Worte fassen.

Aber vielleicht ist es gar nicht so, dass niemand versteht, was du sagen willst, sondern dass das, WAS du sagst, auf Reaktionen stößt, die du dir so nicht vorgestellt hast. Dass es also eher an deiner Erwartungshaltung auf die Reaktionen zu deinen Äußerungen liegt.

So als ob jemand ein einzelnes Fragment aus der Summe seiner Gedanken zum Thread ausgeschnitten hätte und dort hingeschrieben hätte, den Rest nicht (der aber das Verstehen der ersten kurzen Sätze vereinfacht hätte). Sporadisch war mir auch so, als ob du eine bestimmte Intention mit deinem Beitrag verfolgst, die du aber nicht offenlegst.

Genau! Bei deinen ersten Beiträgen dachte ich erstmal "Häh?!", dann dachte ich bei weiteren, dass du eigentlich auf etwas bestimmtes hinaus willst, oder zum Nachdenken anregen willst, weil da für mich irgendetwas mitschwingt, was ich meist gar nicht verkehrt finde. Bis wir in einem Thread mal geklärt hatten, dass das so nicht sei und ich daraufhin dann dachte "Und was soll das Ganze dann?"

Ja, ich glaube an die Unterschiede jenseits von Äußerlichkeiten: Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus. Dazu passt auch, dass Frauen mich als weltfremd empfinden. Zumindest sind wir von unterschiedlichen Planeten.

Ich weiß nicht, ob einige User ein Problem haben, weil sie nicht ins Klischee passen. Ich habe damit kein Problem. Das soziale Geschlecht muss nicht immer mit dem biologischen übereinstimmen.

Da widerspricht der zweite Absatz doch aber dem ersten. Aber schön, dass meine andere Vermutung hiermit bestätigt wurde ;-D

Diese Meinung zu verbalisieren. Das hätte ich am Anfang der Diskussion gar nicht gekonnt. Denn ich hatte viele Gedanken zu dem Thema. Die Zusammenfassung meiner Eingangsmeinung habe ich rückblickend formuliert.

Das könnte daran liegen das du keine konkreten Nachfragen stellst

Die letzten beiden Aussagen wurden zwar in umgekehrter Reihenfolge gebracht, aber ich habe sie mal richtigherum reingestellt. Ich bin dich vor gar nicht allzu langer Zeit in einem Faden mal ziemlich angegangen, weil ich deinen Einstieg unglaublich anmaßend, ja fast schon beleidigend empfunden hatte. Du bist mitnichten ohne Meinung eingestiegen. Und ich war der festen Überzeugung, dass du dir diese nicht nur anhand der genannten Fakten gebildet haben kannst. Natürlich ist jeder von uns von seinen subjektiven Erfahrungen geprägt, aber manch ein "Fehlschuss" kann vermieden werden, wenn man erstmal konkret (!) nachfragt und sich seine "rhetorischen Anmerkungen" (eine rhetorische Frage bedarf keiner Antwort; nur weil man keine Antwort erhält, war die Frage noch lange nicht rhetorisch – SO!) so lange für sich behält, bis man vielleicht doch mal eine Meinung bilden konnte.

S6h\o<jo


@ Lewian

Dir gefällt das Mars-Venus-Bild nicht (ich nehme mal an, Du machst Dir die Meinung der Kritiker aus dem Wikipedia-Beitrag zu eigen). Mir gefällt es. Hast Du damit auch ein Problem?

Hier ist so ein Beispiel, wo ich nicht weiß, ob ein sprachliches Missverständnis vorliegt oder Du unverschämt bist. "Ob du die die Meinung zu eigen machst" – das impliziert, Lewian sei ein Mitläufer und übernehme die Meinung einfach ungefiltert. Gehst Du davon aus, oder ist es nur ungeschickt ausgedrückt? Es ist in meinen Augen nicht nur höflicher, sondern hat auch eine höhere Trefferquote, wenn man davon ausgeht, dass das Gegenüber in einer Diskussion aufgrund seiner eigenen Position Beispiele anführt, die dieser Position in Auszügen beziehungsweise der Stoßrichtung nahekommen, dass also das Gegenüber Argumente verwendet, nicht die Argumente das Gegenüber.

Wir verstehen uns offensichtlich nicht. Du hast allerlei Dinge über mich behauptet, die nicht stimmen. Da Du nur behauptest und nicht fragst, vermute ich mal, es geht Dir auch gar nicht darum, mich zu verstehen. Worum dann?

Beziehst Du Dich damit auf meinen letzten Beitrag? Ich habe sicher nicht behauptet, dass Du einen Backenbart hast und dauernd das Wort "Neger" im Mund führst. Schau, ich empfinde es als absurd, anzunehmen, dass das Dein Vorwurf ist, aber ich halte es für möglich. So wenig verstehe ich Dich, so bizarr erscheint mir vieles, was Du schreibst. Und falls Du es tatsächlich, wirklich und ernsthaft so meinst: Das sind meine Assoziationen bei diesem ganzen Marsvenusgedöns. Ich empfinde dieses Zeug als so haarsträubend, dass ich kaum Worte dafür finde.

S_hoxjo


Ja, ich glaube an die Unterschiede jenseits von Äußerlichkeiten: Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus. Dazu passt auch, dass Frauen mich als weltfremd empfinden. Zumindest sind wir von unterschiedlichen Planeten.

Mindestens acht Diskussionsteilnehmer hier (mit Dir neun) sind männlich, bei zweien weiß ich es nicht. Zwei von ihnen haben Dir in wenigen Worten mitgeteilt, dass sie Dich voll verstehen und Frauen sie auch irgendwie nicht verstehen und so, drei blieben eher neutral mit der Tendenz, Dich auch nicht ganz unkompliziert zu finden, drei sind Dich ziemlich angegangen. Natürlich nur meine Interpretation, vielleicht fühlst Du Dich ja von ihnen allen wahnsinnig verstanden.

E\mkiliexA


Genau dieses klischeehafte Denken macht mir das Diskutieren schwer. Ihr bitte selbst entscheiden, ob es auf Dich, liebe Leserin, bzw. lieber Leser, zutrifft versteht mich nicht, weil ihr mich in ein Männerklischee aus dem vorletzten Jahrhundert gepackt habt.

Damit bin ich wieder beim Thema. Denn die Menschen verstehen mich nicht, weil sie ein falsches Bild von mir haben (das ist noch ganz normal, denn jedes Bild, das man von einem anderen Menschen hat, ist streng genommen falsch, weil es nunmal nur ein Bild ist und nicht das Original). Mir gelingt es jedoch nicht, Fehler in dem Bild zu korrigieren, wenn sie bedeutsam werden.

Aber dieses Mars-Venus-Klischee ist auch für mich aus dem letzten Jahrhundert (vorletztes leider noch nicht). Also können für mich auch in diese Richtung gehende Diskussionen nunmal nur so betrachtet werden.

Und: Akzeptierst Du mein Menschenbild? Ist es ein Problem für Dich, dass ich ein Menschenbild habe, das Dir Schmerzen verursachen würde, wenn man es Dir aufzwingt?

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich kann akzeptieren, dass du so denkst. Ich kann aber nicht akzeptieren, dass ich mir dieses Bild aufzwingen lassen soll. Wenn du in einer Diskussion aber erwartest, dass dein Gegenüber dein Menschenbild übernimmt, und sei es auch nur zeitweise, zwingst du es ihm gleichermaßen auf.

Sphoxjo


Eiligst überflogen, weil ich los muss: Mindestens zwei der Frauen in diesem Faden sagen, sie verstünden Deine Beiträge sehr gut (gleich auf der ersten Seite). Genau so viele also, wie es Dir hier Männer mitgeteilt haben, möglicherweise auch mehr. Hast Du dieses halb volle Glas auch wahrgenommen?

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