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Elektroschocktherapie in der psychiatrischen Klinik

b#e#lighrt82 hat die Diskussion gestartet


Ich lese in letzter Zeit vermehrt in diversen Foren, Magazinen und sogar im deutschen Ärzteblatt, dass die EKT, bzw die Elektroschocktherapie - oder wie sie seit neuestem nett umschrieben mit dem Begriff Elektrokrampftherapie oder Konvulsionstherapie - genannt wird, immer häufiger wieder ihre Anwendung findet.

Das verwundert mich doch sehr stark, da ich dachte diese eher etwas grausam anmutende Behandlungsform sei schon lange aus der Psychiatrie verschwunden... Dabei bekommen ja wieder zunehmends mehr Patienten in deutschen psychiatrischen Kliniken Elektroschocks verabreicht. :-o

Hat hier jemand schon damit Erfahrungen im näheren Umkreis gehabt?

Antworten
J'ulexy


Ich habe nur mal eine Patientin erlebt, die regelmäßig EKT bekommen hat. Ich weiß allerdings nicht warum und wie das war. Ich weiß nur, dass sie danach fixiert im Bett lag und völlig neben der Spur war. Sorry dass ich nicht mehr darüber weiß... ":/

sFchne:clkve1985


Man darf die "alte" Elektroschocktherapie nicht mit dem neuen Verfahren in einen Topf werfen.

Früher wurde der Patient unsediert, meist gegen seinen Willen, mit einer recht willkürlichen Stromstärke behandelt.

Heute werden die Patienten in Kurznarkose gelegt, es braucht eine Einwilligung des Patienten für das Procedere und die Stärke der Stromstöße wird sehr viel genauer dosiert.

Das Prozedere klingt zwar sehr grausam, soll aber überraschend gute Resultate bringen. Ich war in einem KH, das als einziges in der Umgebung die EKT angeboten hat und die Patienten sind teilweise von weit her angereist, um diese Behandlungsform machen zu können.

Ich persönlich würde die EKT nur als allerletzen Ausweg in Anspruch nehmen, weil sie sich auf das Gedächtnis auswirken kann (Gedächtnisstörungen). Was man immer bedenken sollte: Mit der Schwere und Dauer der Erkrankung steigt auch die Bereitschaft, sich unkonventionellen Behandlungsverfahren (unkonventionell heißt hier nicht schlecht oder minderwertig) zu unterziehen. Just for fun und ohne Auslotung alternativer Behandlungsmethoden (z.B. Medikamente, Psychotherapie usw.) wird keine EKT gefahren.

Die Wirksamkeit der EKT ist unter Experten, anders als in der Öffentlichkeit zum Teil verbreitete Vorurteile vermuten lassen, kaum umstritten und durch eine Anzahl von Studien belegt. Studien zeigen, dass die EKT bei mehr als der Hälfte der Patienten einen antidepressiven Effekt erzielt, die auf Medikamente nicht oder nur unzureichend ansprechen. Bei Patienten, die zusätzlich unter Wahnvorstellungen leiden, liegt die Wirksamkeit sogar bei über 90 Prozent.

[[https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrokrampftherapie#Wirksamkeit]]

Man sollte sich immer vor Augen führen, dass auch eine psychische Erkrankung zum Tode führen kann. Dementsprechend müssen u.U. auch härtere Geschütze aufgefahren werden, um dem Patienten Lebensqualität zurückzugeben. Das schreibe ich, weil viele glauben, dass die EKT ein unverhältnismäßig schwerer Eingriff in die Physis des Patienten ist.

bkeCli)ghtS82


mit einer recht willkürlichen Stromstärke behandelt

Naja, was heißt willkürlichen Stromstärke... Es werden immer noch Spannungen bis zu 400 Volt Wechselstrom benutzt! Das ist Starkstrom mit dem jeder Backofen oder die meisten industriellen Maschinen betrieben werden. Ich frage mich was Starkstrom im Kopf verloren hat - vor allem in diesen Größenordnungen! :-o

Das die EKT mittlerweile modifiziert wurde ist eigentlich mehr oder weniger ein "Unfug" da ja weiter geschockt wird... lediglich der Patient bekommt es jetzt nicht mehr mit!

Ich frage mich sowieso warum ein Verfahren in der Medizin Anwendung findet, dessen genauen Wirkungsmechanismus man bis heute immer noch nicht kennt :(v

J(anw7x4


Willst Du eine Diskussion, oder hier Polemik ablassen?

Kjräh,e


Die Einnahme von Psychopharmaka ist auch kein leichter, harmloser Eingriff, nur weil die Tabletten ungefährlicher aussehen, als ein Elektroschockgerät in einem Horrorfilm. Was machst du mit einem verzweifelten Patienten, der auf andere Behandlungsmöglichkeiten nicht anspricht? Sagst du dann "Oh, sorry. Wir haben hier zwar ein Verfahren, dass statistisch gesehen vielversprechend ist, aber es wirkt auf mich so martialisch. Dann müssen Sie halt weiter suizidal bleiben."?

Kzrähxe


Operationen sind ja auch äußerst brutale Eingriffe in den Körper. Da macht es doch auch einen großen Unterschied, dass sich die Anästhesie weiterentwickelt hat.

s;chneicke1E985


@ belight

Hast du dich in irgendeiner Weise zu dem Thema informiert?

Zum Beispiel den Wikipedia-Artikel dazu gelesen?

Bei einer Reanimation wird auch Starkstrom durch den Körper geleitet... warum empfinden wir das als weniger grausam?

Ja, ich hatte auch lange ein ganz mieses Bauchgefühl bei dieser Behandlungsmethode. Und hab mir dann einiges dazu durchgelesen, auch wissenschaftliche Texte. Es wirkt nun mal.

Grade habe ich eine Doku über eine Gesichtstransplantation angesehen, das war für mich auch sehr gruselig (v.a. die Emotionen der Spenderfamilie müssen ziemlich durcheinander sein). Trotzdem kommt etwas Gutes dabei raus. Ich glaube, bei ca. 30 % aller psychisch Kranken wirken Medikamente nicht. Und bei einer psychotischen / schizophrenen Störung gibt es außer der Medikation wenige Alternativen.

Ich frage mich sowieso warum ein Verfahren in der Medizin Anwendung findet, dessen genauen Wirkungsmechanismus man bis heute immer noch nicht kennt

Das ist, v.a. in der Psychologie / Psychiatrie gang und gäbe. Die Wirkung von Neuroleptika ist z.B. auch noch nicht wirklich geklärt, trotzdem werden Jahr für Jahr Millionen Erkrankte erfolgreich damit behandelt. Auch in der Neurologie (bezogen aufs Gehirn) ist die Forschung noch in den Kinderschuhen. Trotzdem werden Jahr für Jahr unzählige Patienten erfolgreich behandelt, und das nicht nur in Hinblick auf psychische Erkrankungen, sondern auch auf organische Probleme.

Ich nehme selber auch ein Neuroleptikum - was da genau passiert, weiß man nicht. Aber ich lebe, ich lebe zum ersten Mal in drei Jahrzehnten richtig gut, kann fast ohne Einschränkungen mein Leben gestalten. Ohne diese Medikamente wäre ich seit September 2012 nicht mehr am Leben.

Jwan7x4


Ich frage mich sowieso warum ein Verfahren in der Medizin Anwendung findet, dessen genauen Wirkungsmechanismus man bis heute immer noch nicht kennt

Ist bei EMDR (ebenfalls obergrausam) ja auch so.

bBeli`ght8x2


@ schnecke1985

Bis zu einem Gewissen Grad muss ich dir Recht geben, allerdings ist es bei einer Reanimation unmittelbar überlebenswichtig! Da kann man nicht alternative Methoden ausprobieren - da zählt jede Sekunde! Bei einer Depression würde ich aber nicht unbedingt von "sofort" überlebenswichtig sprechen! Ich kenne zumindest keinen Patienten, der nach einem Suizidversuch umgehend "elektrogeschockt" wurde!

Bei einer lebensbedrohlichen perniziösen Katatonie würde ich auch eine EKT beführworten, weil das neben Benzodiazepinen die einzige Möglichkeit ist mit der man (derzeit) umgehend den Zustand durchbrechen kann.

Ja, ich habe mich mehr als nötig mit diesem Thema auseinandersetzen müssen und über Depressionen muss mir niemand etwas erzählen, denn ich selbst war letztes Jahr diesbezüglich Stationär! (Mittelgradige Major Depression mit Angst und Panikzustäden)

Es hat einfach einen seeehr faden Beigeschmack Menschen, die in ihrem mentalen Zustand sowieso sehr viel Einfühlungsvermögen, Geduld und die meiste Menschlichkeit verdienen knapp 400 Volt in den Kopf zu jagen ohne konkret und mit genauer Wahrscheinlichkeit sagen zu können wie der Mechanismus dahinter funktioniert. Denn genau hier hinkt der Vergleich zu einer OP.

Ich würde behaupten, dass im gegensatz zur EKT (und deren selbst laut der Bundesärztekammer nicht eindeutig geklärter Wirkungsweise) eine Operation am Herzen, Darm oder wo auch immer und deren Folgen viel klarer bekannt und geklärt sind.

JKanx74


Du bist aber wirklich heftig am Polemisieren. Was genau willst Du eigentlich bezwecken? Dich zwingt doch niemand zur EKT.

Das mit dem 400 Volt sagt doch gar nix aus, wenn man keine Informationen über die Stromstärke hat; das einzig relevante ist die medizinische Gefährdung durch den Stromstoß und das subjektive Empfinden des Patienten.

Frau Schnecke hat ansonsten auf alle Deine Fragen geantwortet, Du lässt Dich nicht auf ihre Antworten ein sondern hörst nicht auf mit Phrasen um Dich zu hauen ("es wird weiter geschockt!").

Es hat einfach einen seeehr faden Beigeschmack Menschen, die in ihrem mentalen Zustand sowieso sehr viel Einfühlungsvermögen, Geduld und die meiste Menschlichkeit verdienen knapp 400 Volt in den Kopf zu jagen ohne konkret und mit genauer Wahrscheinlichkeit sagen zu können wie der Mechanismus dahinter funktioniert.

"jagen" ist polemisch und der Gebrauch derartig tendenzöiser Begriffe entwertet im Grunde Deinen gesamten Beitrag. Du bist selber so wenig differenziert in Deiner Begriffswahl, dass eine sachliche Diskussion weder möglich noch intendiert ist.

Und es hat auch keinen "seeehr" faden Beigeschmack - man kann den Patienten sicherlich auch mit viel Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit erklären, dass es funktioniert, und man nicht genau weiss, wie.

Soweit ich weiss hat der Stromschlag, den man z.B. von "aufgeladenen" Wollpullovern und so bekommt, viel mehr als 400 Volt (aber halt bei extrem niedriger Stromstärke).

Also, was bezweckst Du mit diesem Faden? Eine sachliche Diskussion offenbar nicht, denn Du bist Argumenten nicht zugängig und drischst Phrasen.

sLchOneKck(e1985


Bis zu einem Gewissen Grad muss ich dir Recht geben, allerdings ist es bei einer Reanimation unmittelbar überlebenswichtig! Da kann man nicht alternative Methoden ausprobieren - da zählt jede Sekunde! Bei einer Depression würde ich aber nicht unbedingt von "sofort" überlebenswichtig sprechen!

Natürlich kann es auch im Rahmen einer Depression zu einer Entscheidung über Leben und Tod werden, ob man noch eine Behandlungsmethode in petto hat oder ob man sie eben nicht mehr hat und damit die Hoffnung auf eine Besserung verliert.

Und bei akuter Suizidalität geht es auch um Zeit, die Patienten "warten" auch nur bis zu einem gewissen Punkt ab, bis sie selber Schritte einleiten, um ihr Leben zu beenden. Zudem ist eine psychotische Störung eine ganz andere Hausnummer als eine Depression. Mitunter sind die Menschen so im Tran, dass schnell und akut gehandelt werden muss.

Ich kenne zumindest keinen Patienten, der nach einem Suizidversuch umgehend "elektrogeschockt" wurde!

Weil es eben dazu die Einwilligung des Patienten oder eine richterliche Verfügung braucht. "Einfach so" darf auch nicht geschockt werden, immerhin müssen vorher gewisse physiologische Kriterien auch noch gecheckt werden (z.B. Herzgesundheit). Außerdem gibt es neben der punktuellen Suizidalität ja auch die langanhaltende psychische Krankheit, die einen auf Dauer zugrunde richtet.

Ja, ich habe mich mehr als nötig mit diesem Thema auseinandersetzen müssen und über Depressionen muss mir niemand etwas erzählen, denn ich selbst war letztes Jahr diesbezüglich Stationär! (Mittelgradige Major Depression mit Angst und Panikzustäden)

Tja, aber psychotisch warst du z.B. nicht. Deine Erfahrungen und Einstellungen kann ich gut verstehen, sie lassen sich aber weder generalisieren, noch sind sie Basis für eine Diskussion in einem Medizinforum. Da geht es eben um Daten und Fakten, und die Daten zeigen eine erstaunlich gute Wirksamkeit. Wie es zu dieser Wirksamkeit kommt, das ist allerdings noch etwas nebulös.

Es hat einfach einen seeehr faden Beigeschmack Menschen, die in ihrem mentalen Zustand sowieso sehr viel Einfühlungsvermögen, Geduld und die meiste Menschlichkeit verdienen knapp 400 Volt in den Kopf zu jagen ohne konkret und mit genauer Wahrscheinlichkeit sagen zu können wie der Mechanismus dahinter funktioniert.

Ich glaube, du hast ein bisschen ein falsches Bild von der Medizin. In seeeehr vielen Bereichen steckt die Grundlagenforschung noch in den Kinderschuhen, oder es werden Methoden angewendet, die man nicht konkret nachvollziehen kann. Gerade im Bereich der Neurotransmitter usw. fängt eine Forschung seit ein, zwei Jahrzehnten richtig an.

Gefühlsmäßig war ich selber auch äußerst kritisch bei der Methode. Aber die Zahlen sprechen nun mal eine eindeutige Sprache.

Und: Wenn es keine Auswirkungen hat, wie erklärst du dir dann, dass Patienten mehr als 100 km zu diesem Krankenhaus reisen, um eine EKT machen zu lassen? Teilweise mehrfach?

Zumindest unmittelbar vor meinem Suizidversuch war ich wortwörtlich irre. Ich konnte tun und lassen was ich wollte, ich war ständig, dauernd, stark depressiv. Ich hatte wirklich das Gefühl, in meinem Kopf ist eine Sicherung durchgebrannt, und ich brauche einen starken Reset, um irgendwie wieder aus diesem Tran rauszukommen. Von daher kann ich den Ansatz der EKT sehr gut nachvollziehen. Ist ja im Prinzip ganz ähnlich wie beim Defibrilator, durch den Strom wird das System reseted.

By the way: Es gibt sicher tausende "alter" Medikamente, die heute fleißig verschrieben und eingenommen werden, die niemals eine klinische Studie durchlaufen haben. Trotzdem hilft mir Aspirin bei Kopfweh ;-) oder Opium: die chemische Formel und die Wirkungsmechanismen von Opioiden wurden erst im 20. Jahrhundert "entdeckt", als Medikament ist es schon seit Jahrtausenden in Verwendung.

Ich würde behaupten, dass im gegensatz zur EKT (und deren selbst laut der Bundesärztekammer nicht eindeutig geklärter Wirkungsweise) eine Operation am Herzen, Darm oder wo auch immer und deren Folgen viel klarer bekannt und geklärt sind.

Nein. Wissenschaft ist keine feste Größe, wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer nur für eine gewisse Zeit lang gültig. Sonst würden sich ja auch keine OP-Methoden verändern, Wundpflege (z.B. bei Brandopfern) wäre immer die gleiche, keine neuen Behandlungsverfahren.

Jahrhunderte lang galt Alkohol bzw. alkoholische Lösungen als ideales Heilmittel für so ziemlich alles (siehe den Schnaps bei Übelkeit). Erst in den letzten 1-2 Jahrhunderten wurde dieser Glaube verworfen.

Irgendjemand muss immer der Pionier sein. Was habe ich zu verlieren, wenn Jahre in der Psychiatrie vor mir liegen? Oder, wenn der Strick quasi schon am Ast baumelt?

In jedem Feld der Medizin sind wir ein Stück weit Versuchskaninchen. Immer. Überall.

b\eli^ghtl8x2


@ Jan74

Es ist immer wieder belustigend zu lesen, wie sich diverse Forenmitglieder mit einem Duden vor dem Rechner über gehobenere Begriffe ihrer geistigen Höhenflüge beweisen wollen...

By the way... Diese 400 Volt werden mit bis zu 0,9 Ampere für bis zu 4 Sekunden bilateral durch das Gehirn "geleitet" (klingt nicht so übel wie "gejagd")

Nun weiß jeder Mensch (oder sollte es jedes Forenmitglied, dass an einer offenen Diskussion mit etwas Fachwissen teilnimmt) wissen, dass Stromstärken ab einer Höhe von 80 Volt und 0,05 Ampere Lebensgefährlich werden können. Natürlich sollte dabei auch der Widerstand der menschlichen Haut berücksichtigt werden. (I=U/R)

Eine EKT ist nur deswegen für einen "behandelten" (nicht geschockten) Patienten nicht unmittelbar tödlich, weil der Wechselstrom nicht direkt durch das Herz geführt wird. Würde man die Elektroden von Kopf bis zum linken Fußknöchel in der selben Stärke leiten, wäre das mit absoluter Sicherheit tödlich für ihn (natürlich unter Berücksichtung der Herz Zahl und Dauer).

Das ist eigentlich Grundwissen der Elektrotechnik und eigentlich lernen das die meisten Abiturienten noch vor den LKs.

@ schnecke1985

Hatte man dir diese Behandlungsform denn angeboten? Ich frage aus Neugierde, da ich in meiner Zeit während des stationären Aufenthaltes nie darüber informiert wurde oder gar etwas derartiges gesehen habe. Und ich war Privatversichert, durch den Chefarzt betreut für knapp 5 Wochen vollstationär. Danach 5 Monate in der Tagesklinik. Es war eine Universitätsklinik mit großen Behandlungsangeboten. :-/

J+an7x4


Kein Duden weit und breit hier.

(

Nun weiß jeder Mensch (oder sollte es jedes Forenmitglied, dass an einer offenen Diskussion mit etwas Fachwissen teilnimmt) wissen, dass Stromstärken ab einer Höhe von 80 Volt und 0,05 Ampere Lebensgefährlich werden können.

Merkst Du eigentlich was Du da schreibst? *kopfkratz

)

Frage nochmal - was bezweckst Du mit diesem Faden? Uns allen weismachen wie böse die Ärzte sind dass sie das an ihren armen Patienten ausprobieren?

b5eliDght,8x2


Was ich damit bezwecke... Zuerst einmal wieder zum Ursprung des Threads zurückzukommen... Da ging es in erster Linie darum ob denn jemand damit konkrete Erfahrungen sammeln durfte oder musste, da ich selber an einer Krankheit litt, (ja es ist wirklich pures Leid wenn man mitten in einer Depression steckt) bzw. ohne Hilfe und Medikamente immer noch leide, zu der auch die EKT anscheinend als Behandlungsform zählt.

Da ich während meines Aufenthaltes (Gott sei Dank) nie mit dieser Elektroschocktherapie in Kontakt gekommen bin war ich doch sehr arg verwundert, dass diese in so vielen deutschen Kliniken wieder praktiziert wird.

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