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Elektroschocktherapie in der psychiatrischen Klinik

S7unfloWwelr_73


Soweit ich weiss ist aber jede Form von zwangsweiser Behandlung (ausser der Unterbringung an sich) in Deutschland seit einiger Zeit eh stark erschwert bis unmöglich?

Naja, außer der Unterbringung sind noch möglich:

- Zwangsernährung (bei Magersucht)

- Zwangsmedikation (v.a. bei Schizophrenie und bei Zuständen, die mit akuter Eigen- & Fremdgefährdung einhergehen. Und in Akutkrisen für wenige Stunden/Tage.)

- indirekt zwangsweiser Entzug

Das Ganze IMMER und NUR bei der sog. akuten Eigen- oder Fremdgefährdung. Wenn jemand aber nur beschließt, den Rest seines Lebens stockdepressiv im Bett zu verbringen, reicht das bei Weitem nicht aus, um das Wort "Eigengefährdung" in den Mund zu nehmen. Wenn jemand so depressiv ist, dass er wöchentlich vom Suizid abgehalten werden muss oder nach Suizidversuchen behandelt werden muss, dann reicht die zwangsweise Behandlung auch nur bis zur geschlossenen Unterbringung in der Akutkrise. Was oft nur wenige Tage sind.

Aber ja, man kann sich natürlich durch eine Patientenverfügung weitesgehends absichern.

S@unfolowker_7x3


hab ich denn die Möglichkeit über zB eine Verfügung im Falle einer Unzurechnungsfähigkeit eine EKT Behandlung zu untersagen?

Unzurechnungsfähigkeit attestiert man nur im Zshg. mit Straftaten, die Menscen mit psychischen Erkrankungen begehen...

b9eliZght8M2


Schön dass es noch Träumer gibt... Leider sieht der Alltag nicht ganz so schön und bunt in einer Psychiatrie aus!

Es gab auch eine Patienten dessen Zimmernachbarin eine EKT Behandlung GEGEN ihren WILLEN erhalten hatte!!!

Grund dafür war eine ihr attestierte Wahnhafte Depression mit psychotischen Schüben! Dabei haben zwei Ärzte davor ( als sie noch ambulant in Behandlung war) nicht den geringsten Hauch einer Psychose oder Wahn festmachen können!

Ihr Mann hat das alles in die Wege geleitet und sie einweisen lassen! Da sie nicht dort bleiben wollte hat das Amtsgericht erstmal über 3 monatige Verfügung für die geschlossene erlassen!

Und es braucht mir keiner zu erzählen das würde es nicht geben! ich habe es nämlich selbst bei einer Nachbarin erlebt!

Sie hatte einen Tabakladen der gut lief und als es auf ihren Mann übertragen wurde hat der Mann als erstes die Wohnung geschmissen und ist bei ner neuen eingezogen und kurz darauf hat er die "alte" einweisen lassen!

bTeligh:t8x2


wenn ein Arzt die attestiert dass du eine Gefährdung für dich oder andere darstellst und das zu einer gesetzlichen Betreuung führt, was denkst du was dann passiert?

Dann kann man so einiges gegen deinen Willen machen!

wem wird der Richter den Glauben? Einem aus der Mittel oder Unterschicht stammenden Patienten oder einem Psychiater mit einer akademischen Ausbildung auf seinem Spezialgebiet?

Wenn dann der Arzt eine EKT dringend empfiehlt und der gesetzliche Betreuer einwilligt dann kannst du noch soviel nette Worte und Blumen verteilen...

M3o-ngaxta


Na, du scheinst ja viel auf die Geschichten anderer (zweier) Leute zu geben, während du Menschen, die in dem Bereich arbeiten und sehr genau wissen, was rechtlich möglich und vor allem medizinisch überhaupt sinnvoll ist, erzählst, sie seien noch nicht in der Realität angekommen...

NwoJam9x3


Meiner Schwester wurde auch eine Betreuung aufgedrückt.

Als sie nicht mitarbeiten wollte, haben sie die "Einweisungskarte" gezogen, mittels

eines Beschlusses. Also ist meine Schwester da angetanzt, hat schön die Fragen

der Ärzte beantwortet und musste dann letztendlich doch nicht da bleiben.

Hat der werten Dame vom Gericht garnicht gepasst. Sie hat zwar auch mit Polizei

gedroht, ist dann aber wortlos verschwunden.

Meiner Schwester wurde von den Ärzten die Auskunft erteilt, dass gegen den Willen eines "Patienten"

keinerlei Behandlungen erfolgen dürfen.

b%elZightx82


naja... was heißt auf die Meinung anderer!

ich war selbst auf einer Station! wenn zum Glück auch offen und mit einem sehr netten Ärzte-Team das mir auch wirklich geholfen hat! Ich war aber auch in der glücklichen Situation als Privatpatient auf der privatstation zu sein und mit dem besten Team der dortigen Psychiatrie zusammenzuarbeiten!

Es gab aber genügend Patienten aus dem anderen Flügel (gesetzlich Versicherte) die von oben herab behandelt wurden und es gab auch keine Augenhöhe zwischen Arzt und Patient! Arzt hat entschieden und fertig!

Daher kann ich sagen, dass mir die Psychiatrie geholfen hat - sogar sehr im Vergleich zum letzten Jahr! auch Gott sei dank ohne Elektroschocks!

Aber es gab auch andere Patienten die eben "mies" behandelt wurden!

P7almenSblat4t


Dann hast du ja wenig zu befürchten...,

oder bist du nicht mehr privat versichert und die Gefahr besteht, dass du auch auf diesem "minderen" Flur landen könntest?

Ein neuer Ansatz in deiner Diskussion ist jetzt auch noch die "Zwei-Klassen-Gesellschaft" in unserem Gesundheitssystem.

Ich kenne eine Frau, die vor ca. 17 Jahren durch EKTs in die "Realität" zurück geholt wurde. Sie litt als fast Erwachsene an einer massiven Schizophrenie mit schwersten Wahnvorstellungen. Nach 3 Monaten auf einer geschlossenen Station (für Erwachsene- sie war kurz vor ihrem 18ten Geburtstag) und allen möglichen Medikamenten kamen die EKTs ins Spiel. Als Bekannte haben wir komplett davon abgeraten, der Vormund beim Jugendamt hat es aber unterschrieben. Sie hatte mehr als 1 mal wöchentlich, da bin ich mir recht sicher. Im Nachhinein kann ich nur sagen, dass war das Beste was ihr passieren konnte! Sie hatte einige Behandlungen, die Leberwerte wurden durch die Narkosen schlechter- aber, sie konnte wieder leben und denken. Ich wüsste nicht, wo sie ohne die Behandlung heute wäre.....

Sie lebt glücklich und zufrieden mit zwei Kindern und Mann, hat ihr Studium beendet und arbeitet! Ganz ohne Medikamente kann sie nicht leben...., aber, das ist völlig okay zu dem Zustand von damals!

EOhemaliger >NutOzer~ (#i467193)


ie hatte einen Tabakladen der gut lief und als es auf ihren Mann übertragen wurde hat der Mann als erstes die Wohnung geschmissen und ist bei ner neuen eingezogen und kurz darauf hat er die "alte" einweisen lassen!

Vorstellungen gibts hier.

Eine Einweisung gegen den eigenen Willen ist möglich, aber das wird noch von Angehörigen entschieden, sondern dann bei Bedarf von einem entsprechenden Amtsarzt der hinzugezogen wird. Die Entscheidung einer Zwangseinweisung/unterbringung wird dann nochmal anschließend von einem Richter überprüft.

Wenn dann der Arzt eine EKT dringend empfiehlt und der gesetzliche Betreuer einwilligt

Gesetzlicher Betreuer ist nicht gleich gesetzlicher Betreuer - das hängt auch von deren Zuständigkeitsfeld ab. Und wenn man in Gesundheitsfragen bereits gesetzlich betreut wird, hat man im Regelfall ganz anderen Probleme. Und ja, das kann auch bei massiv psychisch kranken Menschen der Fall sein.

Aber zu den ganzen 'Zwangsgeschichten' hat Sunflower bereits wirklich viel geschrieben... das anscheinend alles ungehört verhallt.

Meiner Schwester wurde von den Ärzten die Auskunft erteilt, dass gegen den Willen eines "Patienten" keinerlei Behandlungen erfolgen dürfen.

Jein. Siehe oben.

Darf an der Stelle nochmal Sunflower zitieren, die das ganze gut auf den Punkt bringt:

Ansonsten: Schade um die Polemik. Hat das Thema nicht verdient.

E,hemalige1r Nutzer T(#467x193)


aber das wird noch von Angehörigen entschieden

Fehlerteufel hat sich da eingeschlichen. Sollte Nicht statt 'noch' heißen...

SZunfl&ower_x73


Meiner Schwester wurde von den Ärzten die Auskunft erteilt, dass gegen den Willen eines "Patienten" keinerlei Behandlungen erfolgen dürfen.

Eine Zwangseinweisung gegen den Willen des Patienten ist möglich. Eine zwangsweise Medikation über eine intiale Notfallsituation hinaus muss ebenfalls und separat vom Richter angeordnet werden. Sämtliche andere Behandlungen in der Psychiatrie hängen IMMER vom Willen das Patienten ab. Wenn jemand nicht zu Therapien geht, in der Gruppe nur schweigt und und und, kann ihn niemand zum Mitmachen zwingen.

Ansonsten sind die Vorstellungen bzgl. Zwangseinweisung und "Leute mal eben loswerden" realitätsferne Horrorgeschichten. Und in weitergetratschten Geschichten bleibt immer die Frage, welche Informationen auf der Strecke geblieben sind.

Und gesetzliche Betreuer stimmen i.d.R. nicht unreflektiert zu. Aber sie haben Erfahrung mit dem Thema und wenn jemand unter gesetztlicher Betreuung für den Bereich Gesundheitsfürsorge steht (es gibt noch Aufenthaltsbestimmungsrecht und Finanzen), dann war das ein längerer Prozess, keine Entscheidung in einer Notsituation. Es dauert, eine Betreuung einzurichten; sie muss beantragt werden, es gibt Anhörungen,... Wenn da eine Betreuung draus resultiert, dann hat jemand definitiv gravierende und dauerhaftere Probleme.

Grund dafür war eine ihr attestierte Wahnhafte Depression mit psychotischen Schüben! Dabei haben zwei Ärzte davor ( als sie noch ambulant in Behandlung war) nicht den geringsten Hauch einer Psychose oder Wahn festmachen können!

Tja, der Punkt ist, dass man so etwas oft erst bei INTENSIVERER Beobachtung mitbekommt. Den Wahn, den Argwohn.

Es gibt viele Betroffene, die für einen Moment best. Dinge recht gut zurückhalten können. D.h. bei einem ambulanten Arzttermin fällt es noch nicht auf. Aber in ungewohnter Umgebung der Klinik und unter konstanter "Beobachtung" fallen Dinge dann doch auf.

Aber leider komtm man ier mit Sachlichkeit nicht weiter. Ich kenne den Bereich Psychiatrie beruflich seit 9 Jahren. Kenne große moderne Uniklinikpsychiatrien und die kleine Wald-& Wiesen-Pychiatrie in miesem Kleinstadtkrankenhaus. Kenne motiviertes Personal und gute Ausstattung; kenne miese Bedingungen, miese Räumlichkeiten, überfordertes zynisches Personal. Lustig ist Psychiatrie nie, eben weil es den Patienten oft sehr schlecht geht. Aber es ist auch nicht die Hölle, wie sie hier berichtet wird.

Und bzgl. Zwangsmaßnahmen: Ich kenne Patienten, die ans Bett fixiert werden musste, weil sie so konstant und heftig mit dem Kopf vor die Wand schlugen, dass der Schdelknochen freilag. Kenne Patienten, deren Wahn zu aggressivem Verhalten führte, wo mehr als eine Person vom Pflegepersonal verletzt wurde (Zahn rausgeschlagen, Schlüsselbein gebrochen,...). Kenne Patienten, die im Wahn so aggressiv wurden (oder im Alkoholrausch oder -entzug), dass sie mit 4 Polizisten kaum gebändigt werden konnten. Die angefordert wurden, weil es zu Hause Übergriffe gab und die Familien Angst hatten. Habt Ihr eine Ahnung, wie übel das für eine Familie ist?

Es ist fein, sich über Horrorbehandlungen in der Psychiatrie aufzuregen. Aber blendet dabei bitte nicht die verdammt krassen Dinge aus, die dort (oder im Vorfeld einer Aufnahme) geschehen. Nur gehen Familien mit diesen Geschichten nicht hausieren. Macht mal eine Woche Praktikum in der Notaufnahmestation oder geschlossensn Station einer Psychiatrie. Dann sieht man, was für schwerkranke Menschen es gibt - und erlebt in Visiten und Konferenzen auch die Zerrissenheit im Team, wie weit man geht, was man macht,...

Und es ist für das Personal nicht lustig, wenn man jemanden mehr zutraut, es gut für den Patienten ist. Der dann abhaut, von der Polizei gefahndet werden muss und man ihn NICHT gesund antrifft, sondern tot oder schwer verletzt nach Suizidversuch. Entscheidungen werden immer auch von derartigen Erfahrungen im Team und v.a. des Oberarztes beeinflusst. Je mehr "Mist" jemand diesbzgl. erlebt hat, desto strenger/vorsichtiger wird jemand.

Und man steht eh immer zwischen den Stühlen. Beantragt man Zwangsmaßnahmen, ist die Familie entsetzt (v.a. bei erstmaligem Kontakt mit der Psychiatrie). Verzichtet man drauf, verläst sich auf Aussagen eines Patienten und der haut ab, begeht Suizid. Da ist ist Klage der Angehörigen schneller da, als man denken kann. Allen kann man es nie Recht machen. Aversive Maßnahmen in der Psychiatrie sind immer gleich "Horror" und "Irrenhaus". In der Somatik regt sich kaum jemand auf über "Vergiftung" von Patienten (Chemotherapie!) oder "Körperverletzung" (Aufschneiden bei OP).

Je kränker, desto drastischer nun mal die Behandlung. Gilt für Somatik, aber halt auch Psychiatrie.

E}hem7aliger NUutzer (h#575x839)


Hallo zusammen!

Zunächst zum Diskussionspunkt Heilpraktiker für Psychotherapie. Da habe ich gerad einen Beitrag verfasst, der evtl. interessant sein könnte: [[http://www.med1.de/Forum/Psychologie/644961/?p=2#p21838930]]

Dann zur Elektrokrampfbehandlung. Ja, das wirkt sehr mittelalterlich und wahrlich nicht schön. Vor allem wenn man sich entsprechende Videos dazu ansieht. Ich selbst war einige Jahre auf einer psychiatrischen Station tätig. Zwar wurde das Verfahren bei uns nicht angewendet, aber in anderen Kliniken, an die wir im Notfall verwiesen haben.

Daher kann ich sagen:

1) Das Verfahren wird nicht gegen den Willen des Patienten angewendet!

2) Zudem erfolgt es heutzutage unter Gabe von Schmerz- und Krampflösenden Medikamenten, der Patient hat keine Schmerzen. Es ist nur ein kurzes Zucken, dass er im Dämmerschlaf nicht mitbekommt.

3) Es wird auch nur noch eine Gehirnhälfte "stimuliert", um die Nebenwirkungen zu begrenzen.

4) Die auftretenden Gedächtnisstörungen sind in aller Regel vorübergehend.

5) Und - ganz wichtig - das Verfahren hilft vielen Patienten mit sehr schweren Beeinträchtigungen! Nicht jedem, aber doch signifikant.

Ich weiß nicht, wie ich darüber denke, wenn der Fall eintritt. Aber nach allem, was ich beobachten konnte, würde ich wahrscheinlich eine Elektrokrampfbehandlung einer jahrelangen medikamentösen Therapie vorziehen!

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