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Menschen, die in der Gesellschaft nicht funktionieren...

Eohem3aligper NutNzer (#56:869x7)


Vielmehr begründet sich meine Einschätzung auf mehrjährige Erfahrungen durch den Vinzenzverein in meiner Geburtsstadt.

Mal ehrlich: wenn man lange für diese Einrichtungen arbeitet, gibt es tatsächlich Ehrenamtliche, die nach 10 Jahren ( wie Ktefan hier behauptet tätig zu sein) überhaupt kein Verständnis für die Menschen mit denen sie da arbeiten entwicklen können? Sicher jemand, der nach einem direkten Kontakt sofort wieder die Füsse in die Hand nimmt kann nichts verstehen, selbst wenn er vorgibt es zu wollen. Aber 10 Jahre? Da liegt ein inneres Problem desjenigen vor, der ehrenamtlich tätig ist.

Das Problem an Ktefans Ausgangsbeitrag ist nicht das Thema, das prinzipiell sehr interessant und einigermaßen komplex ist, sondern dass die Motivation, die er angeblich verfolgt ( ich möchte verstehen) durch seinen Schreibstil unglaubwürdig ist und eigentlich lautet: ich möchte verurteilen. Ob das eine bewusste oder unbewusste Haltung ist sei mal dahin gestellt, aber sie ist erkennbar.

Diese Haltung ist heute wohl an manchen ehrenamtlichen Stellen ein echtes Problem. Beispiel: Mein Bruder ist ehrenamtlich in einem Hospitz tätig. Jeder Ehrenamtliche, der dort tätig werden darf (!!) durchläuft eine Phase der Einarbeitung und Bewertung seiner Person durch erfahrenere Mitarbeiter und ein Gremium, um genau solche Menschen, deren Handlungsintention nicht oder nur sehr beschränkt mit ihrer kommunizierten Intention übereinstimmen herauszufiltern. Und das sind nicht wenige! Ich finde es immer wieder überraschend wenn er davon erzählt. Die Empörung der Abgelehnten ist natürlich riesig, weil sie ja ihre Zeit für einen guten Zweck zur Verfügung stellen wollten und daran gehindert wurden! Aber nur so kann man ein einigermaßen psychisch stabiles Umfeld für die Menschen dort gewähren, die im Sterben liegen. Selbstprofilierer kann man da einfach nicht brauchen. Das tut den Patienten nicht gut und schwächt die Teams.

Die Frage "was motiviert einen Menschen wirklich" ( nicht was kommuniziert er was ihn angeblich motiviert) ist in unserem Zeitalter zentral, weil sie ganz offensichtliche Auswirkungen auf die gesamtgesellschaftliche Realität hat. Um das Grundprizip warum das jetzt so ist und früher nicht in dem Maß so war zu verstehen ist die Systemtheorie ( nein Ktefan - die hat nix mit Kant zu tun und wenn Du sie ansatzweise verstanden hättest könntest Du das wissen ;-) ) ein gutes Tool. Sie hat andere Schwächen.

Ktefan: Wenn Du wirklich Interesse daran hast einen Menschen zu verstehen und Dir das nach 10 Jahren Arbeit mit ihnen nicht gelingt liegt das nicht an den anderen sondern in Deiner Person. Ein Teil von Dir möchte das nicht, weil dieser Teil etwas davon hat, diese Menschen nicht zu verstehen. Er gewinnt etwas. Bei Dir ist es - durchgehend in fast allen Beiträgen, die ich von dir gelesen habe - die Illusion, dass Du "besser" bist.

Tom Waits erklärt Deine Haltung vereinfacht hier:

[[https://youtu.be/wpEBOavYqHQ?t=27s ]]

Betroffene mit denen Du zu tun hast und die Dir nicht weiter helfen darin sie zu verstehen, könnten Dir möglicherweise darin überlegen sein, dass sie (unbewusst oder bewusst) erkennen, dass Du Dein konstruierte Überlegenheitsgefühl brauchst, um Dich selbst zu stabilisieren. Tatsächliche Hilfe ist deshalb von Dir nicht zu erwarten. Deine intrinsische Motivation verhindert tatsächliches verstehen. Wenn ein Betroffener das erkennt wäre es seinerseits Energieverschwendung Dir etwas erklären zu wollen. Ich kann jeden verstehen, der das dann lässt.

E0hemaliger gNutzer (d#56m86x97)


oops

[[https://youtu.be/wpEBOavYqHQ?t=27s link]]

d)ie~ ToXrte


faulheit. vermutlich kennen sie das von zuhause das ihnen alles in den arsch geschoben wird und denken das es schon irgendwie weitergeht. hinzukommt das sie vermutlich keine ahnung haben was für viele möglichkeiten es gibt

Ss. :wallEisixi


@ mod+sterne

Wir müssen uns den Stiefel also nicht anziehen, den der TE uns hingestellt hat. Von daher wäre es zum einen interessant, sich zu überlegen, warum wir es getan haben.

Finde ich sehr gut! (Ändert für meinen Teil aber nichts (Meine Unbegeisterung gründet sich auch nur zu einem sehr kleinen Teil auf direktem Angesprochen-fühlen))

@ Comran

Das schließt du aus meinen zwei kleinen Beiträgen?

Äh, das wär ja cool^^ aber ne, das hab ich selbstverständlich woanders gelesen.

Das singuläre Erlebnis, welches du ansprichst, hat mit meiner Einschätzung nichts zu tun.

ok, offenbar ein Fehlschluss. Ich sah nur eine gewisse Verwandtschaft zwischen dem Punkt an den sich jemand begibt dass andere es zu Selbstschutz- und/oder psychologischen Gründen im Sinne des Betroffen für sinnvoll halten "fallenzulassen" und den hier thematisierten scheinbaren oder tatsächlichen Unfähigkeiten.

Da sich offenbar auch einige durch den Faden angegriffen fühlen, möchte ich auch nochmal die Personengruppe abgrenzen, von der ich rede

Das ist klar!^^ Und auch ist mir klar dass meine Motivation mit "angriffen-fühlen" scheinbar schnell erklärt und meine Intension damit easy beiseite zu schieben ist. ;-)

Kannst du denn auch benennen, welche Äußerungen du davon falsch findest?

Speziell deine Postings finde ich larifari (im gestrigen Teil an cosmolight stehen zwei Beispiele) und hm... "schnell mal erklärt, lückenlos fertig, braucht man net vertiefen"

das z.B.:

Im Gegenteil wurde immer mehr Vollkasko-Denken zeitgemäß (die Spuren von 50 Jahre Wohlstand) - irgendjemand wird sich schon kümmern. Ich lebe erst mal für den Moment.

kommt (bei mir) sehr (be- oder ver?)urteilend und ebenfalls mit ner Prise, "so isses - Sache für mich geklärt" ... ach ich kann es nicht wirklich treffend formulieren. Es hat diesen bestimmten Beigeschmack, dass die Erklärung nicht dem erklären dient sondern sozusagen der Selbstbefriedung (welchen Bedürfnisses auch immer und wenn's nur die nötige(?) Illusion ist es erklärt zu haben). Denk drüber nach wenn du magst und wenn du dann sagst ne, will ich es eventuell glauben (gnädig ich weiß ;-D Ne, ernsthaft: ich weiß dass ich dafür (wenn du überhaupt weißt was ich meine?) etwas überempfindlich bin und Fehlinterpretationen durchaus im Bereich des Möglichen, generell rumfantasieren tue ich aber nicht, so was ist häufig, selbst dann wenn ich einiges an Einbildungen wegrechne).

Organisatorisch und planerisch komplett überfordert.

das finde ich wiederum einen möglichen Ansatz, trifft auch meiner Beobachtung nach relativ oft (aber echt nicht immer) zu. Dass das angeblich i.d.R. ein Leben lang so bleiben soll find ich wieder blöd^^ (und es ist ja wohl auch Schmarrn, die Leute siehst du dann halt einfach nicht mehr oder sowas.) Ich würde es aber auch generell nicht für eine Ursache halten sondern Wirkung.

@ Cinnamon4

Kannst oder willst ( ;-) ) du das konkret bennen?

noch konkreter? nö^^

Oder ist es mehr so, dass Menschen sich Gedanken (oder was auch immer) darüber machen, warum manche Menschen Dinge nicht hinkriegen, die mehr oder minder wichtig sind?

Ja, auch! Das heißt nur leider nicht dass es das andere nicht gibt.

Aber ich denke halt, dass es da um einen gewissen Standard geht, der auch eine gewisse Grundlebensqualität bedeutet. Wobei Strom da vielleicht wirklich nicht das beste Beispiel ist, das fällt bald noch unter Geschmacksfrage, ob man das braucht. Aber Wasserversorgung z.B. ist, glaube ich, für die meisten Menschen erstrebenswert.

Klar, das versteht sich, geht ja hier um die die wollen aber nicht hinkriegen, das hab ich inzwischen (von anfang an!^^) kapiert. Ich will hier wirklich nicht meinen Lebensstyle verteidigen.

Als Schmarrn betitelt möchte ich das jetzt aber nicht stehen lassen.

Ist nicht böse gemeint! "Im Moment leben" ist (meiner Meinung nach) eine wahnsinnig seltene Kunst (kann auch ich nicht), und das was oft danach aussieht ist ein Verstecken in der Gegenwart vor in die Zukunft projezierenden Ängsten.

Aber interessant ist es, finde ich, trotzdem, mal zu sehen, was "der Laie" dazu denkt.

Ich auch, aber wenn's unschön wird spring ich halt im Dreieck :-p nicht zuletzt weil's halt sonst keiner (außer NotMichaelCaine, danke!!!) macht.

Welche Bedürfnisse das befriedigen soll? Hm... ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber vor allem Neugier und Selbsterkenntnis und Austausch mit anderen Menschen.

jo, dir glaube ich das auch ;-)

Meinst du? Wenn man jetzt sagt: "Wer nicht schafft, ist faul!" Das wäre jetzt sehr undifferenziert. In dem Maße habe ich das hier (noch) nicht gesehen.

Ich schon bzw ähnlich unerhörtes, und das auch ohne "(noch)" (es wurde ja inzwischen nachgeholt %-|)

Hm... ich kann natürlich nicht sagen, welche (negativen) Erfahrungen du machen musstest, gemacht hast, aber vielleicht siehst du es mit dieser Brille auch einfach etwas negativ?

Ja das ist sogar wahrscheinlich. Und ich hab (u.a. deswegen) durchaus vorher überlegt ob ich schreibe oder nicht.

Ich glaube, die meisten Menschen meinen sowas nicht böse und wollen auch wirklich verstehen.

Schwer zu sagen, aber man kann es hoffen. :-)

L+ich4tAmtHor8izBonst


@ NotMichaelCaine

Mit Deinem Beitrag von 12:29 sprichst Du mir aus der Seele.


Ich habe es schon öfter mit Menschen zu tun gehabt, die ja sooooo gern verstehen wollen - aber eigentlich nur nach Bestärkung dafür suchen, dass sie gar nicht zu verstehen brauchen, weil sie eben einfach nicht so "kaputt" sind wie Person Schießmichtot. Und damit besser sind. Und jemand, der besser ist, kann das Kaputte ja schließlich nicht verstehen.

Ich nehme mich davon selbst übrigens nicht aus. Mir ist das auch schon passiert. Es gibt Verhaltensweisen an anderen Menschen, die gehen nicht in meinen Kopf, und da winke ich auch schon mal ab und erkläre es mir mit "na, der hat eben einen Schaden". Ist halt schön einfach. Aber es ist eigentlich scheiße. Man kann doch auch einfach dazu stehen, dass man es nicht versteht.

Menschen, die in der Gesellschaft nicht funktionieren, haben oftmals Dinge erlebt, von denen andere nicht einmal in ihren Alpträumen heimgesucht werden wollen. Wenn jemand nicht mehr hinbekommt als zu überleben, dann ist für den ganzen Rest eben einfach kein Platz mehr, und daran kann man messen, welches Ausmaß beispielsweise eine aus Erlebtem resultierende Angst einnehmen kann…

Bei vielen ist einfach irgendwann einmal das Weltbild zusammengebrochen - oder aber es durfte nie ein "normales" Weltbild entstehen (ich frage mich an dieser Stelle, was "normal" ist - gibt es das überhaupt, oder ist es eine Illusion?).

C%om/ran


Da sich offenbar auch einige durch den Faden angegriffen fühlen, möchte ich auch nochmal die Personengruppe abgrenzen, von der ich rede

Das ist klar!^^ Und auch ist mir klar dass meine Motivation mit "angriffen-fühlen" scheinbar schnell erklärt und meine Intension damit easy beiseite zu schieben ist. ;-)

OK, ich frage anders: fühlst du dich innerhalb der Personengruppe, die ich nochmal präzisiert habe, angesprochen?

Im Gegenteil wurde immer mehr Vollkasko-Denken zeitgemäß (die Spuren von 50 Jahre Wohlstand) - irgendjemand wird sich schon kümmern. Ich lebe erst mal für den Moment.

kommt (bei mir) sehr (be- oder ver?)urteilend und ebenfalls mit ner Prise, "so isses - Sache für mich geklärt" ... ach ich kann es nicht wirklich treffend formulieren. Es hat diesen bestimmten Beigeschmack, dass die Erklärung nicht dem erklären dient sondern sozusagen der Selbstbefriedung

Sicher nicht, was hätte ich davon? Außerdem beziehst du dich auf einen Absatz, der eine ganz allgemeine Entwicklung beschreibt. Diese Entwicklung sehe ich - dafür bin ich lange genug auf der Welt - und die Tendenzen zum Individualismus außerhalb irgendwelcher Bindungsformen lassen sich auch an objektiven Zahlen festmachen (Anzahl Single-Haushalte, Statistik der Privatinsolvenzen). Um es mal ganz provokant zu formulieren: die Menschen, die Bausparen schon immer spießig fanden, sind oft diejenigen, die lautstark ihren Teil vom Wohlstand einfordern, den sie bei den Bausparern sehen. Nur mal, um die beiden extremen Gegensätze auf einen Punkt zu kriegen. Auf der einen Seite die überaus Bedächtigen, die am liebsten 40 Jahre in die Zukunft planen, vorsorgen und beinahe asketisch auf die Freuden des Lebens außer einer Tasse Mittagstee verzichten. Auf der anderen Seite die Unbekümmerten, die sich selbst verwirklichen, sich ausprobieren, das Geld zum Ausgeben nutzen und das Notwendigste auf ein Minimum reduzieren.

Ich verurteile keine der beiden Seiten, solange der Hedonist nicht plötzlich Wohlstand einfordert oder der Asket den freien Lebensstil unterbinden will - dazu haben wir hierzulande ja genug Freiheiten, dass beides möglich ist (und sämtliche Schattierungen dazwischen). Problematisch wird es nur, wenn man glaubt, es würde alles automatisch funktionieren, weil ja diese Leichtigkeit in der Gesellschaft nach außen tatsächlich vorgelebt wird. Und da gibt es eben meiner Erfahrung nach Menschen, die sich dessen nicht bewusst sind, dass eben nichts automatisch funktioniert. Nicht, weil sie es nicht wollten (also vom typischen kalkulierenden Schnorrer reden wir ja hier nicht), sondern weil sie es wirklich nicht auf die Kette bekommen (planerisch, organisatorisch). Wenn du es so willst sind manche spießige Bausparer genauso ein Opfer ihres Unvermögens, sich mal fallen zu lassen und aus Risiken Chancen zu ergreifen. Aber um den geht es ja gerade hier nicht.

Es geht hier um das Attribut "unverschuldet".

E$hemaligZer Nutz[erO (U#568697x)


Ich habe es schon öfter mit Menschen zu tun gehabt, die ja sooooo gern verstehen wollen - aber eigentlich nur nach Bestärkung dafür suchen, dass sie gar nicht zu verstehen brauchen, weil sie eben einfach nicht so "kaputt" sind wie Person Schießmichtot. Und damit besser sind. Und jemand, der besser ist, kann das Kaputte ja schließlich nicht verstehen.

Das das passieren kann ist menschlich, aber ich würde dann auch wollen das mich jemand darauf hinweist falls ich in diesem Modus bin ohne es zu merken ;-).

Ich denke das Grundproblem - die Basis der Frustration der Menschen, die ein solches Problem dann tatsächlich verstehen können - ist dass Menschen die kein Verständnis haben, so tun als wollten sie eins, aber eigentlich (unbewusst) nichts mehr wünschen als dass das Problem bestehen bleibt, tatsächliche Entwicklungen die etwas für die Betroffenen ändern können blockieren. Das ist ein Problem was viele von uns auch vom eigenen Arbeitsplatz kennen: Es gibt die Fachleute, die eigentlich genau wissen was gemacht werden müsste, aber das wird aus Firmenpolitischen Gründen nicht zeitnah umgesetzt, weil die Entscheider die Komplexität der Sache nicht mehr völlig auf dem Schirm haben und die Erstinvestition für zu überhöht halten. Daraufhin wird auf der Fachebene weiter mit den aktuellen Mitteln rumgeeiert was viel mehr Mannstunden, angepasste Teillösungen und Geld verbrennt als es die Erstinvestition je getan hätte. Und warum? Weil man die alte Lösung eben planen kann, die neue aber noch nicht einschätzen kann. Das geht dann solange bis urplötzlich und für die Entscheider völlig unerwartet ein Konkurrent, der die Umstellung gewagt hat an einem vorbeizieht. Dann waren es natürlich wieder die Fachleute die es verbockt haben, was zu Demotivation führt. Entscheidungs und Verantwortungsmacht werden getrennt und so aufgeteilt, dass der Entscheider negative Folgen seiner Entscheidung grundsätzlich an Fachverantwortliche abschieben kann, der seine Entscheidungen aber nicht durchsetzen kann.

Wenn man sich das systemisch anschaut kann man das beispielsweise auf die Wurzeln der Emanzipation auch anwenden und mal nachschauen was bei dieser damaligen Trennung von Entscheidungsmacht und Fachverantwortung rausgekommen ist und warum so viele Hausfrauen die Schnauze von ihrem Beruf voll hatten. Es gibt spannende Parallelen was zeigt, dass hier systemisch etwas im Argen liegt.

LIichtA=mHorixzont


Ich habe es schon öfter mit Menschen zu tun gehabt, die ja sooooo gern verstehen wollen - aber eigentlich nur nach Bestärkung dafür suchen, dass sie gar nicht zu verstehen brauchen, weil sie eben einfach nicht so "kaputt" sind wie Person Schießmichtot. Und damit besser sind. Und jemand, der besser ist, kann das Kaputte ja schließlich nicht verstehen.

Das das passieren kann ist menschlich, aber ich würde dann auch wollen das mich jemand darauf hinweist falls ich in diesem Modus bin ohne es zu merken ;-).

(NotMichaelCaine)

Je nach Tageslaune und mit wem ich es zu tun habe (steht mir nah oder steht mir nicht so nah), tue ich das auch. :)z

KHteZfxan


Wow, ihr seid lustig...

Kinners, hier geht's nicht um Frauen vs. Männer, arm vs. reich, Klug vs. dumm.

Ich hab ein paar Fragen gestellt, die ersten Antworten waren noch gut, dann kam wallisi und seitdem knallt es nur noch.

Bitte, etwas Niveau!

wallisii, Du musst den Thread nicht kapern. Im Übrigen, und das gilt bitte für alle weiteren Antworten, habe ich hier Fragen gestellt über Dinge, denen ich im beruflichen Kontext begegne. Ich muss mich also, abgesehen von Leuten wie wallisii, auch mit Menschen auseinandersetzen, die nicht können, obwohl sie wollen. Und mich interessiert, warum das so ist, damit ich diesen Leuten aus der Scheiße helfen kann.

Zum Thema:

Peterfrance schrieb:

ZB.Arbeit verloren , Srom abgestellt , Bank kommt wegen säumiger Raten, andere Gläubiger hetzen den Gerichtsvollzier auf dich, usw.

Das sind alles so Situationen, die ich meine. Aber jede für sich hat ja schon mal eine Ursache. Das so was in der Kombination zu einer ausweglosen Situation führt, kann ich mir denken, aber: Warum schließt man Kreditverträge, wenn man in einer prekären Jobsituation ist? Warum lässt man es zur Stromabschaltung kommen? Da muss ja vorher noch Einiges passiert sein. Das ist meine Frage: was geht in Menschen vor, die in solchen Situationen nicht reagieren und das Unglück passieren lassen?

Ist nichts für blablas

Was meinst du damit? Dass Menschen, die aus so einem Mist nicht mehr rauskommen, nur blabla von sich geben? Nur reden, nicht handeln? Das kenne ich, aber warum? DAS ist die Frage...

Siehst Du, wallisii, konstruktiv geht auch:

Ich kann für mich selbst da auch nur vermuten warum ich bestimmte Dinge nicht hinkriege und ich bin nicht mal sicher dass für jedes Nichthinkriegen dieselbe Ursache herhalten kann. Noch weniger sicher bin ich dementsprechend natürlich dass man das so einfach von Mensch zu Mensch gleichlautend erklären könnte. Eher glaube ich dass es um individuelle Ängste geht und was hier beispielhaft beprangert wird wären nur darüberliegende Fluchtmechanismen. Das ist der nächste Unbegeistert-Grund, nicht nur diesbezüglich: die Undifferenziertheit.

Also individuelle Gründe bei jedem Einzelnen, die nur allesamt dieselben Fluchtmechanismen auslösen? Also eine typisch menschliche und allen gemeinsame Reaktion auf persönliche Versagensängste? Hm...so hab ich das noch gar nicht gesehen. Wäre möglich.

Man müsste dann aber weiterdenken und wieder fragen, warum Menschen in diesen Kreislauf geraten. Dass sie offensichtlich schon immer da waren und früher nur mehr Unterstützung im individuellen Umfeld erfahren haben, hatten wir schon. Eine Schlussfolgerung aus deinen Annahmen wäre ja, dass diese Menschen in der Vergangenheit nicht nur mehr Unterstützung hatten, sondern auch mehr soziale Kontrolle ausgeübt wurde, damit keine Fluchtreaktion erfolgt, quasi eine Art von ungefragter Integration. Man hat sie also nicht weggelassen. Willst du das sagen?

Beim Rest gehe ich mal nur auf "meine" Zitate ein:

Was du hier nirgends lesen kannst kann ich dir dennoch zeigen:

(arbeitslos, wohnungslos, in stationärer Behandlung, was auch immer)

Undifferenziert

Nein, nur verallgemeinernd, das "was auch immer" umfasst jeden nur erdenklichen Grund "dafür". Weil es zu viele individuelle Gründe für die Lebenssituationen der Menschen gibt, um sie alle aufzuzählen.

Ist das eine Folge der heutigen Gesellschaft? Oder ist die heutige Gesellschaft eine Folge aus diesem Verhalten? Und wenn Letzteres, wo kommt dieses Verhalten her?

für meine (subjektiven, zugegeben) Geschmack suggestiv (wie so einiges) und es ist ja wohl die Höhe die "heutige Gesellschaft", was in dem Zusammenhang wohl negativ zu verstehen ist, den Thematisierten zuzuschreiben :-o

Ich FRAGTE danach, ob die heutige (für meinen Geschmack unterkühlte und von gegenseitiger Ignoranz geprägte) Gesellschaft eine Folge aus einem Verhalten (möglicherweise aller Menschen) ist, von einer Personengruppe ist in diesem Satz gar nichts geschrieben, es ging um Verhalten.

Hedonismus im alttäglichen Sprachgebrauch, als reinrassiger Egoismus, würde da schon eher passen. Wäre ja auch eine Form der Dekadenz. Das vielleicht...

alter Schwede! :-o Ich kann versichern dass es ihnen keinen Spaß macht es mit dem System nicht auf die Reihe zu kriegen, und allein die Möglichkeit in betracht zu ziehen ist bezeichnend genug. Freunde von mir sind gestorben nicht zuletzt weil sie das Prozedere bis zu einem Entzug nicht auf die Reihe gekriegt haben, und sie wollten entziehen und haben sich gemäß ihres Schaffbaren darum bemüht!

Ah, hier geht's aber nicht um Suchtmittelgebrauch. Ich habe zwar auch kein wirkliches Verständnis für solche Süchte, aber das ist nicht Thema. Bitte nichts reininterpretieren, was nicht da ist. Und lesen Sie sich mal die Definition von Hedonismus durch. Die fachliche ist eine gänzlich andere, Hedonismus wird nur umgangssprachlich als absoluter Egoismus bezeichnet. Und DAS wäre dann tatsächlich ein Hinweis auf gesellschaftlichen Zerfall. Nein? Dann bitte eine Gegenargumentation, und keine Schelte...

Es äußert sich je nach "Stand" vielleicht etwas anders, aber betrachtet man die Menschen selbst, dann sieht man, dass sie sich IMMER so verhalten. Selbst dann, wenn sich alle Umstände in ihrem Umfeld ändern.

Soso, hoffnungslose Fälle allesamt

Nein, erkennbare Muster im Verhalten. Ich will wissen, wo die herkommen.

Im Grunde waren sie ja schon immer da, in der gesamten Menschheitsgeschichte. Es gab schon immer den Bettler am Straßenrand, das fahrende Gauklervolk, später den Stallburschen und bis heute den Einen, der jeden Tag den Hof der Autowerkstatt kehrt.

1. Undifferenziert. 2. Da ist es was ich gestern meinte: Der Stallbursche, so ein Taugenichts aber auch, wer/was kommt als nächstes: "Warum bist du eigentlich nichts gescheites geworden, ich will verstehen!^^" sagt Mittelschicht zu Unterschicht. 3. Als Bettler bin ich ziemlich sicher dass keiner der sonstigen der Aufzählung mit mir in einen Topf geworfen werden will, "man" (soll heißen sehr viele) will nämlich immer jemand unter sich haben ;-)

Sooo viel Frust, der da spricht...

Es sind Beispiele für die jeweils epochalen Erscheinungen von Menschen, die abhängig sind von Unterstützung durch das Gemeinwohl (ich wollte jetzt nicht sagen "ausgeliefert"). Interessanterweise pochen Sie aber ständig auf den eigenen Status. Spricht da eine Art Stolz aus Ihnen? Ich bin anders, seht mich an?

Hm...könnte auch eine Ursache sein.

K{tefxan


Mond+Sterne schrieb:

Wir müssen uns den Stiefel also nicht anziehen, den der TE uns hingestellt hat. Von daher wäre es zum einen interessant, sich zu überlegen, warum wir es getan haben.

Danke, das frage ich mich auch. Es gab gar keinen Stiefel. Nur Fragen, auf die (aus Gründen, die ich nicht kenne) manche mit reflexhafter Rechtfertigung und Abwehr reagiert haben. Warum? Warum nicht einfach mitdiskutieren und eigene Vermutungen einbringen?

Es ist irgendwie typisch deutsch, dass sich Leser nicht am Thema beteiligen, sondern lieber über den Autor aufregen und ihn hinterfragen. Aber das ist ein anderes Thema.

Eschelbacher schrieb:

In meinem Umfeld kenne ich 2 solcher Menschen,die ihre Eigenartige Nummer nur deshalb durchziehen können weil unser Sozialstaat die Plattform dazu hergibt!

Na und genau darum ging es mir NICHT! Mir geht es um Menschen, die aus Gründen, die ich nicht kenne, das Sozialsystem gar nicht in Anspruch nehmen, weil sie mit den Regeln, die das nach sich zieht, überfordert sind. Und die aus genau diesem Grund in den Abgrund stürzen.

NotMichaelCaine: Irgendwie hast du es dir zur Aufgabe gemacht, mir Unsinn zu unterstellen. Weißt, sich hier hinzustellen und "zu wissen", wie jemand anders denkt, halte ich für ziemlich anmaßend. Bedenke mal immer, dass alles, was Du in Worten und Sätzen siehst, von DIR aus DEINER Sichtweise interpretiert wird und Du möglicherweise völlig falsche Schlüsse ziehst...

Im Übrigen: Wo rede ich von Kant? Obwohl ich unsere Gesellschaft eher als nichtlineares dynamisches System sehe, bin ich doch durchaus auch mit allen anderen systemtheoretischen Ansätzen vertraut. Willst du wirklich solch eine Diskussion mit mir führen? Nee...

Es stimmt wohl, ich kann viele der Menschen, die ich berate oder denen ich helfe, nicht verstehen. Zumindest nicht, warum sich genau so verhalten, wie sie es eben tun. Das tut der Wirksamkeit meiner Hilfe aber keinen Abbruch. Es ging mir auch gar nicht darum, mich besser zu fühlen oder meine Beratung zu verbessern. Ich bin verwirrt, weil ich trotz der jahrelangen Tätigkeit kein Verständnis für den Totalabsturz dieser Menschen entwickeln konnte. Für ihren Schmerz, ja. Für ihre Wut, ja. Auch für ihre Trauer und ihre Angst, ja. Aber nicht für das, was sie überhaupt erst in diese Situation gebracht hat.

Wem Leid geschieht, der trägt in vielen Fällen den einen oder anderen Schaden davon. Ich meinte die Leute, die sich aber selbst in die Situation gebracht haben, in denen ihnen Leid geschieht. Der Mann mit dem Strom war nur ein Beispiel für Viele, die durch eigenes Zutun in schlimme Situationen gekommen sind. Nicht, weil sie sich verweigern oder bockig sind oder unwillig oder, oder..., sondern OBWOHL sie es gut machen wollten. Ist auch mir schon passiert, dass ich Mist gebaut habe, obwohl ich eigentlich Gutes im Sinn hatte. Wenn das einmal passiert, dann ist das nur menschlich. Wenn es aber IMMER passiert, ein ganzes Leben hindurch, dann steckt etwas anderes dahinter.

Ich halte es mittlerweile oft für eine Ausrede: der eine hatte eine schlimme Kindheit, der andere ist Opfer eines Verbrechens geworden, wieder ein anderer war drogenabhängig...solche Schicksale gibt es zuhauf. Einige Menschen entwickeln Resilienzen und können doch ein gutes Leben führen, wieder andere zerbrechen völlig daran. Mir ist das aber als Erklärung zu einfach, weil ich auch auf viele Menschen getroffen bin, denen gar nichts widerfahren ist, und die sich trotzdem genau so verhalten.

Da die Schuld auf irgendjemanden zu schieben, halte ich für Quatsch. Wir waren ja schon weiter.

Wir vermuten doch (und ich halte das ehrlich für sehr wahrscheinlich), dass eine bestimmte Gruppe von Menschen seit je her fortwährend auf die Unterstützung anderer angewiesen war, ohne dass eine chronische Erkrankung, eine Behinderung oder etwas in der Art Ursache gewesen wäre. Es gibt einfach einen Teil unserer Gesellschaft, der ohne diese Hilfe nicht leben kann, ich finde, das kann man auch einfach wertfrei akzeptieren. Wir hatten weiter festgestellt, dass, möglicherweise durch die zunehmende Individualisierung unserer Gesellschaft, diese Gruppe stärker auffällt als früher, weil sie eben nicht mehr in der Deckung von Familie/Verwandtschaft/Freunden etc. lebt, sondern plötzlich auf sich allein gestellt ist.

Und das, mein lieber wallisii, ist keine Abwertung oder Stigmatisierung, es ist eine schlichte Feststellung. Mich interessiert weiterhin, ob es außer den Gründen, die bisher angeführt wurden (s.o., organische oder seelische Krankheiten, seelische, geistige oder körperliche Behinderung, schlichte Faulheit) weitere Ideen gibt, WARUM manche Menschen so sind. Ich wiederhole: ich habe viele Menschen getroffen, auf die alle bisherigen Überlegungen nicht anwendbar sind. Bei diesen Menschen habe ich auch nach etlichen Jahren ehrenamtlicher Tätigkeit nicht herausfinden können, was dahintersteckt. Vielleicht fehlt mir der Blick aus ihrer Perspektive, ich weiß nicht. Ich will aber wissen. Ich bin interessiert.

A<lpi8x1


Na und genau darum ging es mir NICHT! Mir geht es um Menschen, die aus Gründen, die ich nicht kenne, das Sozialsystem gar nicht in Anspruch nehmen, weil sie mit den Regeln, die das nach sich zieht, überfordert sind. Und die aus genau diesem Grund in den Abgrund stürzen.

Du hast das Sozialsystem verstanden und fragst dich nun, warum die anderen es nicht tun bzw. es nicht so in Anspruch nehmen? Warum sie alternative Lösungen aber ohne weiters finden, da diese für sie greifbarer sind?

Ist das nicht vergleichbar mit der Frage nach diversen berühmten Mathematischen Rechnungen? Andere verstehen es auf Anhieb, andere verstehen es nach Stunden nicht, finden trotzdem aber einen Ansatz, auf das gleiche Ergebnis?

Oder wäre das zu Einfach?

m=o;nd+sxterne


Mir geht es um Menschen, die aus Gründen, die ich nicht kenne, das Sozialsystem gar nicht in Anspruch nehmen, weil sie mit den Regeln, die das nach sich zieht, überfordert sind.

Woher bekommen sie das Geld, das sie zum Leben brauchen?

Es gab gar keinen Stiefel. Nur Fragen, auf die (aus Gründen, die ich nicht kenne) manche mit reflexhafter Rechtfertigung und Abwehr reagiert haben. Warum? Warum nicht einfach mitdiskutieren und eigene Vermutungen einbringen?

Für mich ist es nicht einfach mitzudiskutieren, weil es zum einen sehr viele Fragen gibt. Außerdem gibt es auch unterschiedliche Diskussionsebenen.

Wir können hier soziologisch oder psychologisch auf inhaltlicher Ebene miteinander diskutieren. NotMichaelCaine hat da beispielsweise einige sehr anspruchsvolle Beiträge geschrieben, die ich für sehr vielversprechend halte.

Wir können auch auf persönlicher Ebene miteinander reden. Wenn Du Dich darauf einlässt (und Du hast Dich darauf eingelassen), finde ich es nicht berechtigt, sich über das mangelnde intellektuelle Niveau zu beklagen.

Wir können auch versuchen, Dein persönliches Problem zu lösen, nämlich dass Du diese Menschen nicht verstehst (Du musst diese Menschen nicht verstehen. Warum ist Dir das so wichtig?).

Noch was zu der Sache mit dem Stiefel: Du hast uns einen Stiefel hingestellt, nämlich die Menschen, die in der Gesellschaft nicht funktionieren.

Nach dem Lesen der Überschrift habe ich mir diesen Stiefel zunächst auch angezogen (ich zähle mich also zu den Menschen, die nicht funktionieren. Anders als S. wallisii finde ich das jedoch erstmal nichts Schlimmes, weil Menschen nunmal nicht funktionieren wie Maschinen). Nachdem ich dann Deine Beiträge gelesen hatte, stellte ich dann fest, dass der Stiefel mir nicht passt.

Also Du hast uns einen Stiefel hingestellt. Jeder entscheidet für sich selbst, ob er passt. und wenn jemand dementsprechend empfindlich reagiert, weil er sich persönlich betroffen fühlt, ist es kein Wunder.

LHichtACmHor$izoxnt


@ Ktefan

Ich halte es mittlerweile oft für eine Ausrede: der eine hatte eine schlimme Kindheit, der andere ist Opfer eines Verbrechens geworden, wieder ein anderer war drogenabhängig...solche Schicksale gibt es zuhauf. Einige Menschen entwickeln Resilienzen und können doch ein gutes Leben führen, wieder andere zerbrechen völlig daran. Mir ist das aber als Erklärung zu einfach, weil ich auch auf viele Menschen getroffen bin, denen gar nichts widerfahren ist, und die sich trotzdem genau so verhalten.

Woher weißt Du, dass denen gar nichts widerfahren ist?

Und was hältst Du von der Erklärung: schlechte Gene?

Wir können auch versuchen, Dein persönliches Problem zu lösen, nämlich dass Du diese Menschen nicht verstehst (Du musst diese Menschen nicht verstehen. Warum ist Dir das so wichtig?). mond+sterne

Der Frage schließe ich mich an.

Denn:

Es stimmt wohl, ich kann viele der Menschen, die ich berate oder denen ich helfe, nicht verstehen. Zumindest nicht, warum sich genau so verhalten, wie sie es eben tun. Das tut der Wirksamkeit meiner Hilfe aber keinen Abbruch.

SH. 1wallidsii


@ Comran

OK, ich frage anders: fühlst du dich innerhalb der Personengruppe, die ich nochmal präzisiert habe, angesprochen?

Teilweise halt - für dich scheint Fähigkeit und Willen hier klar von einander abgrenzbar zu sein, aber so ist es nicht. Ich will nicht, könnte aber, schaut einfach einzuordnen aus, und ja, ich bin da ja tatsächlich so extrem. Jmd der sagt der will ja einfach nicht tut mir insofern auch kein unrecht (und das regt mich auch nicht auf), so häufig ist das aber nicht (solches Nicht-wollen). Und selbst bei mir ist das lediglich eine Vereinfachung die die Realität nur streift, noch krasser bei denen um die es hier wohl gehen soll.

Selbst wenn man das Wollen allein betrachtet, selbst das kann man noch in Ebenen aufteilen die nicht deckungsgleich sein müssen (wobei das auch ne Sache ist die in vielen Händen nicht gut aufgehoben ist "der sagt ja nur er will will aber in Wirklichkeit nicht" dient z.B. wieder nur der Abfertigung). Und Fähigkeit hängt von vielen Dinge ab, u.a. auch davon ob's eventuell Gründe für unbewusstes nicht-wollen gibt. Dass wirklich jemand nicht kann allein von Fähigkeit und Verständnis her wird meiner Meinung nach ebenso selten sein wie dass jemand nicht will. Das alles ist eben komplex und individuell.

Und natürlich begegne ich auf der Straße viele auf die das Thema nicht nur teilweise passt (obdachlos, kurzzeitig, immer wieder oder sogar über Jahre ohne dass sie es auch so wollen (die allerwenigesten wollen obdachlos sein)) und v.a. die wurden hier halt ohne Tiefe "abgefertigt".

Ich selbst könnte so Beispielsachen (z.B. Ämtergänge) schon hinkriegen, es frustriert mich aber nachhaltig also will ich (neben einer ganzen Reihe anderer Gründe!) gar nicht erst und mir geht's derzeit auch gut damit. "Derzeit" heißt dabei nicht dass ich nicht weiß welche Konsequenzen das hat. Und ich halte das ehrlich gesagt nicht mal für häufig dass das nicht kapiert wird oder egal ist. Diesbezügliche Verdrängung mag wieder ne andere Sache sein, hab ich ehrlich gesagt auch Verständnis dafür.

Was du und Ktefan (und vllt Lost_Places, keine Ahnung) euch auch mal überlegen könnt ist, dass ihr als Helfer die Menschen in einer sehr besonderen Position erlebt, der Winkel dieses Einblicks ist extrem verengt und das ist natürlich auch keine Begegnung die auf Augenhöhe stattfindet. (Kein Vorwurf, das ist einfach so und auch wenn ein Helfer nichts diesbezüglich verschlimmerndes vermittelt hat er dennoch nicht in der Hand das aufzulösen). Jedenfalls sind Schlussfolgerungen der Marke "zum einen Ohr rein zum anderen raus/Vollkasko/Nichtverstehen" und was weiß ich auf dieser Kennenlernbasis absolut larifari.

@ Ktefan

Bitte, etwas Niveau!

:-D der war gut!

wallisii, Du musst den Thread nicht kapern.

stimmt, muss ich nicht, das war eine willentliche Entscheidung ;-) ich würde es natürlich aber nicht kapern nennen.

Und direkt zum Thema schreib ich schon noch was, das hatte ich eh vor.

Interessanterweise pochen Sie aber ständig auf den eigenen Status. Spricht da eine Art Stolz aus Ihnen? Ich bin anders, seht mich an?

Joa, vielleicht ein bißchen^^ Mir geht's gut mit einer Art zu leben die im allgemeinen Meinungsbild das angeblich gar net hergeben kann, dass mich das begeistert ist ja wohl nicht versteckensbedürftig. Und thematisch passt es halt nun mal, du erwähnst deine Tätigkeit ja auch.

Hm...könnte auch eine Ursache sein.

soll das wieder ne hahnebüchende Abfertigung sein oder mir nur eins reinwürgen? :-D So oder so: ;-D witzig! Du torpedierst dein vorgebliches Verstehen wollen ständig selbst (überleg doch mal bitte was das für ne tolle Erklärung sein soll) und ich kann's dir ehrlich gesagt echt nicht im geringsten glauben - wenn du selbst glaubst verstehen zu wollen dann wirst du vermutlich auch wirklich nichts verstehen können weil das Einfühlungsvermögen erfordert dass du nicht mal dir selbst gegenüber aufbringen kannst. Aber egal, ich bin scho gewillt so zu tun als ob.

das frage ich mich auch. Es gab gar keinen Stiefel. Nur Fragen, auf die (aus Gründen, die ich nicht kenne) manche mit reflexhafter Rechtfertigung und Abwehr reagiert haben. Warum?

Also wenn's hier keine Stiefel gibt bin ich der Osterhase und die reflexhafte Rechtfertigung (die kommt jetzt/demnächst erst :-D (bzw wirst du es wohl so einordnen)) seh ich nicht. Warum Abwehr steht doch lang und breit da, wenn du das nicht verstehst/verstehen kannst/von dir weist geh halt einfach davon aus dass deine Formulierungen ungünstige Interpretationsmöglichkeiten bieten. Es ist sozusagen also nicht deine Schuld und die Überempfindlichen sehen Gespenster^^ Bleibt das halt zu ignorieren oder bedächtiger zu formulieren. Auch wenn das nur mit viel Fantasie einen Grünton darstellt: Einen grüneren Ast kann ich mir leider nicht vorstellen.

Morgen/Demnächst vllt noch mehr Antwort auf die Antwort, weiß noch nicht.

@ Topic

schaff ich heut nicht mehr, aber morgen (oder die Tage) erzähl ich von jemanden der seit über einem Jahr einen neuen Ausweiß beantragen will und einem der ihm jetzt dabei hilft.

Außerdem würde ich gerne generell noch zur Hilfe schreiben die "solchen Menschen" gegeben wird, Kritik zwar, aber nicht verurteilend, wie's besser ginge weiß ich nämlich nicht wie's umzusetzen wäre, bzw ist es vllt sogar unmöglich und lieber so als gar keine Hilfe. Insofern auch schonmal Dank an Helfende in dem Bereich, sozusagen stellvertretend.

mUondg+stegrnxe


@ LichtAmHorizont

Und was hältst Du von der Erklärung: schlechte Gene?

Ich weiß nicht, was Ktefan von dieser Erklärung hält. Aber mir gefällt diese Erklärung nicht. Nicht, weil sie falsch wäre (sie ist richtig. Die Erbanlagen sind sicherlich ein Grund), sondern weil sie sich auf derselben Ebene bewegt, wie die Erklärung eines Biologen, der das Paarungsverhalten von Marienkäfern untersucht. Es ist eine Erklärung, die das Denken, das Fühlen und den Charakter der betreffenden Person außer acht lässt.

Oder, um es mit dem Lieblingswort der Med1-Community zu sagen: Diese Erklärung ist nicht empathisch.

@ Ktefan

Wenn es in dieser Diskussion darum gehen soll, "solche Menschen" zu verstehen, müssen wir zunächst klären, über welche Personengruppe wir eigentlich genau reden.

Ich meine, Dich bis jetzt so weit verstanden zu haben: Es sind Menschen, die

1. Nicht kriminell sind.

2. Nicht psychisch krank sind.

3. Die Möglichkeiten des Sozialstaates nicht von sich aus in Anspruch nehmen.

4. Sich nicht an Regeln unserer Gesellschaft halten, wie beispielsweise die Stromrechnung wie vereinbart zu bezahlen.

5. Die irgendwelche seltsamen Dinge machen, um dennoch in dieser Gesellschaft leben zu können, wie beispielsweise den Strom mit einem langen Kabel vom Nachbarn zu bekommen.

6. Die ihren Lebensunterhalt woher beziehen?

Wenn Du mir in dieser Beschreibung zustimmst, würde ich die Personengruppe als Lebenskünstler bezeichnen. Es sind also nicht wirklich Künstler. Aber sie pflegen einen Lebensstil, den man (etwas beschönigend) als ein skurriles Kunstwerk betrachten kann.


Als nächstes geht es darum, diese Personen zu verstehen. Ich zähle ein paar Erklärungen auf, die Dir alle nicht gut genug sind:

1. Unsere moderne Gesellschaft stellt hohe Anforderungen an die kognitiven Fähigkeiten, die von immer mehr Menschen nicht erfüllt werden.

2. Kindheit/schwierige Familienverhältnisse

3. Es ist etwas schlimmes passiert ("Trauma")

4. Charakter

Um festzustellen, inwieweit jede der möglichen Erklärungen auf eine einzelne Person zutrifft, muss man schon miteinander reden, finde ich.


Verstehen ist das eine. Werten ist das andere. Du hast eine bessere Zahlungsmoral als die von Dir beschriebene Person. Das ist (m)eine Wertung, an der auch die beste Erklärung dieser Welt nichts ändern kann.


In unserer bürgerlichen Republik haben alle Bürger die gleichen Rechte. Niemand verliert seine bürgerlichen Rechte, nur weil er seine Stromrechnung nicht bezahlt, oder einen wie auch immer fragwürdigen Lebensstil hat.

Wir alle sind gleichberechtigte Bürger dieses Landes.

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