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Menschen, die in der Gesellschaft nicht funktionieren...

C=oemrxan


In unserer bürgerlichen Republik haben alle Bürger die gleichen Rechte.

Richtig. Und die gleichen Pflichten.

Wenn es aber so extrem wird, dass Betroffene ihr Unvermögen/Unwillen auf Kosten Dritter kompensieren (Diebstahl, Stromüberbrückung, Insolvenz, Mietrückstand) geraten Bürgerrechte an ihre Grenze und die Gesellschaft hat allen Grund, die Ursachen zu hinterfragen und vor allem gegenzusteuern (wozu ein genaueres Verständnis natürlich sinnvoll ist).

Wie ich früher schon einmal schrieb: ich akzeptiere, wenn man in dieser Gesellschaft nicht klassisch durchorganisiert leben möchte. Solange man eben allein die Konsequenzen trägt und keine Bringschuld gegenüber anderen einfordert.

Was die Hilfe bei Unvermögen betrifft: also ich kenne es nur so, dass diese Hilfe nicht aufgedrängt wird. Ehrenamtliche Vereine sind keine Behörden die auf Basis einer Legislative einen alternativlosen Zwang ausführen müssen, sondern sie leisten die Hilfe freiwillig, auf Bitten oder wenigstens im gemeinsamen Konsens. In all diesen Fällen setze ich voraus, dass die Situation nicht willentlich eingetreten ist, sondern unfreiwillig. Alles andere wäre wieder klare Berechnung von den Betroffenen - und dann sollte man die freiwilligen Hilfen am besten einfach einstellen. Aber ich weigere mich zu glauben, dass es bei denjenigen so sein könnte, und die Erfahrung geht auch nicht in diese Richtung. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass man als Helfer eben nicht auf Augenhöhe agiert, weil man ja auch eine Richtung vorgeben muss, anleiten muss und vorweg gehen muss. Wer das alles gar nicht will, würde sich auch nicht darauf einlassen.

SLozexy


@ Mond+Sterne

2. Nicht psychisch krank sind.

Das kann man so direkt sicher auch nicht sagen. Eine Depression zum Beispiel kein ein schleichender Prozess sein, der sich über Jahre anbahnt... der direkte Auswirkungen auf die Motivation aktiv etwas anzugehen hat und den Antrieb hemmt... und der in diesem Stadium oftmals weder vom Betroffenen selbst noch von Außenstehenden erkannt wird / werden kann. Wie will man bei einer Personengruppe also so etwas ausschließen, wenn man sie eingrenzen will?

Nicht dass ich behaupten will, dass das immer zutreffend sein muss oder so... aber psychische Probleme (egal welcher Art) als Auslöser dafür, dass man selbstempfunden nicht in der Lage ist die Dinge seines Lebens zu regeln, halte ich weder für abwegig noch für lediglich Ausnahmefälle.

Und genau das würde doch das Verstehen für Außenstehende so schwer machen. Die Menschen fühlen sich nicht in der Lage "dies oder das" zu leisten. Obwohl sie intellektuell und physisch dazu in der Lage wären. Was auf andere Menschen dann unverständlich wirkt.

KZtAefaxn


Hm, nun denn...

Alpi schrieb:

Du hast das Sozialsystem verstanden und fragst dich nun, warum die anderen es nicht tun bzw. es nicht so in Anspruch nehmen? Warum sie alternative Lösungen aber ohne weiters finden, da diese für sie greifbarer sind?

Nicht ganz. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die unser Sozialsystem nicht verstehen. Zumindest im Groben weiß jeder, dass es Einzahler und Nehmer gibt und warum der eine einzahlt und der andere abhebt. Ich glaube eher, dass es Menschen gibt, die, aus mir unbekannten Gründen, sich in diesem System nicht "einordnen" können, weder auf der Geber- noch auf der Nehmerseite. Es sind die Menschen (und die erlebe ich eben sehr oft), die zwar in bestimmten, vermeintlich ausweglosen Situationen, nach Hilfe rufen, diese Hilfe dann aber, wenn sie kommt, nicht annehmen können bzw. die Bedingungen, die mit der Hilfe verbunden sind, nicht erfüllen können. Es einfach nicht schaffen, obwohl sie sich zunächst allergrößte Mühe dabei geben. Die dann aber, außerhalb des rechtlichen Rahmens, sehr wohl eine Lösung für sich finden, die dann aber zu noch größeren Schwierigkeiten führt als vorher. Nach den unbekannten Gründen suche ich. Ideen gab es hier schon einige, ich versuche aber, mir ein umfassendes Bild zu machen.

Ist das nicht vergleichbar mit der Frage nach diversen berühmten Mathematischen Rechnungen? Andere verstehen es auf Anhieb, andere verstehen es nach Stunden nicht, finden trotzdem aber einen Ansatz, auf das gleiche Ergebnis?

Oder wäre das zu Einfach?

Vielleicht. Das hätte dann mit Begabungen oder Fähigkeiten zu tun. Wobei ich mir die Folgen daraus nicht ausmalen möchte. Denn dann würde das hier:

Und was hältst Du von der Erklärung: schlechte Gene?

stimmen. Da gruselt es mich.

Im Grunde wird hier auch ständig davon ausgegangen, dass diese Menschen "schlechter" sind als andere. Sind sie vielleicht aber gar nicht. In einer anderen Gesellschaftsform wären sie vielleicht super aufgehoben, nur in dieser Gesellschaft hier kommen sie eben nicht auf einen grünen Ast.

Mond+Sterne schrieb:

Woher bekommen sie das Geld, das sie zum Leben brauchen?

Teilweise weiß ich es (Diebstahl; Betrug; Bettelei; Unterschlagung; Schulden bei Freunden, Familie oder einer Bank z.B.), teilweise habe ich keine Ahnung. Es gibt Menschen, die sehe ich monatelang nicht, die waren völlig verschwunden und wollen/können auch nicht sagen, wo sie waren, haben sich aber offensichtlich in dieser Zeit irgendwie ernährt und bekleidet. Nur eben außerhalb des Sozialsystems. In manchen Fällen, und das ist dann skurril, waren sie sogar irgendwo arbeiten...schwarz. Und kommen gleich mit einem Strafbefehl wieder. Den gleichen Menschen wurde aber vor ihrem Verschwinden bezahlte Arbeit angeboten, haben sie dann nicht hinbekommen. Seltsam...

Du musst diese Menschen nicht verstehen. Warum ist Dir das so wichtig?

Warum nicht? Ich arbeite seit langem in diesem Bereich und bin ein interessierter Mensch. Ich habe den Anspruch an mich selbst, zu verstehen, was um mich herum vorgeht.

LichtamHorizont schrieb:

Woher weißt Du, dass denen gar nichts widerfahren ist?

Weil ich durch meine Tätigkeit ihre vollständige Lebensgeschichte kenne. In den Fällen, in denen den Menschen gar nichts passiert ist (wobei gar nichts ja immer relativ ist), zog sich diese Unfähigkeit bereits von Kindestagen an durch das ganze Leben. Vielleicht ist es tatsächlich eine Frage der Persönlichkeit. Vielleicht gibt es tatsächlich Menschen, bei denen Regeln eine unterbewusste Form der Abwehr hervorrufen, ich weiß es nicht. Aber da wäre auch wieder die Frage: was geht da vor sich?

Wallisii: Weißt Du, es gibt so Menschen, die haben den unwiderstehlichen Drang, alles, was geordnet und gradlinig erscheint, durcheinanderzubringen und durchzumengen. Aus Prinzip. Irgendwie haben diese Menschen eine grundsätzliche Abneigung gegen Regeln und Ordnung. Ich glaube langsam, das ist bei dir der Grund, warum Du hier ständig provozierst und dich an den Usern auslässt, statt Beiträge zum Thema zu leisten. Du hast es geschafft, ellenlang comran und mich zu widerlegen und hattest am Ende keine Zeit/Lust mehr für das eigentliche Thema. Selbstentlarvend.

LichtamHorizont:

Ich meine, Dich bis jetzt so weit verstanden zu haben: Es sind Menschen, die

1. Nicht kriminell sind. Teilweise

2. Nicht psychisch krank sind. Teilweise

3. Die Möglichkeiten des Sozialstaates nicht von sich aus in Anspruch nehmen. Doch, es fehlt aber die Fähigkeit, die Bedingunen für die Inanspruchnahme zu erfüllen. Daran scheitern diese Menschen regelmäßig.

4. Sich nicht an Regeln unserer Gesellschaft halten, wie beispielsweise die Stromrechnung wie vereinbart zu bezahlen. Oder anderes, weitaus dramatischeres.

5. Die irgendwelche seltsamen Dinge machen, um dennoch in dieser Gesellschaft leben zu können, wie beispielsweise den Strom mit einem langen Kabel vom Nachbarn zu bekommen. Nur scheinbar IN der Gesellschaft. Tatsächlich leben sie außerhalb oder fallen immer wieder raus.

6. Die ihren Lebensunterhalt woher beziehen? Manchmal siehe Punkt 1, ansonsten eben Schulden machen oder manchmal habe ich schlicht keine Ahnung...

Ich zähle ein paar Erklärungen auf, die Dir alle nicht gut genug sind:

1. Unsere moderne Gesellschaft stellt hohe Anforderungen an die kognitiven Fähigkeiten, die von immer mehr Menschen nicht erfüllt werden. Doch, das war einige Beiträge vorher auch ein Teil meiner Zusammenfassung.

2. Kindheit/schwierige Familienverhältnisse Kann Ursache für eigenes Fehlverhalten sein, erklärt für mich aber nicht das permanente Scheitern am einfachsten Regelwerk.

3. Es ist etwas schlimmes passiert ("Trauma") Siehe Antwort auf die vorherige Frage.

4. Charakter Charakter? Wie meinst Du das ? Schlechter Charakter? Ist für mich irgendwie ziemlich dicht an "schlechte Gene".

Ein Lebenskünstler wäre für mich jemand, der sich trotz aller Widrigkeiten selbst auf den Beinen hält. Die Menschen, die ich meine, würden vermutlich ohne die ständige Stütze von Außen (egal, in welcher form sie geschieht) recht schnell umkommen. So eine Art Lebensunfähigkeit ohne organische oder soziale Ursache.

Comran: Danke. Rechte und Pflichten gehen nebeneinander her. Nun gibt es viele Menschen, die ohne eigenes Zutun keine Verpflichtungen eingehen können, also für die Gesellschaft keinen Beitrag leisten können. Die muss man da ausklammern. Bei manchen Menschen habe ich aber das Gefühl, dass durchaus Leistungsfähigkeit besteht, dass diese aber durch irgendetwas gehemmt wird. Das ist aber wieder eine andere Personengruppe. Hier ging es ja um Menschen, die Leistungsbereitschaft haben, diese aber ständig in die Hose geht.

Alles andere wäre wieder klare Berechnung von den Betroffenen - und dann sollte man die freiwilligen Hilfen am besten einfach einstellen.

Das ist der Moment, in dem dann der Staat eintritt und die entsprechenden Forderungen stellt. Bringt ja aber nichts bei Menschen, die nicht können, obwohl sie wollen.

Ich will hier mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen, damit die Ausgangslage klarer wird. Die Diskussion im Kollegenkreis (mit Kollegen sind Freunde gemeint!) entstand durch einen Kumpel, der in einem Jobcenter arbeitet. Er erzählte immer wieder, dass in deren Kundenkreis immer mehr Menschen sind, die einfach keinen Anschluss an die Gesellschaft mehr finden. Egal, was man mit denen macht, Hilfe, Druck, Bildung, Beratung, sie packen es einfach nicht. Und wenn doch, mit ganz, ganz viel Unterstützung, sind sie in ein paar Tagen oder Wochen wieder da, weil sie einbrechen, sobald die Unterstützung weg ist. Mir kam das bekannt vor, denn auch in meiner Tätigkeit und meiner Freizeit bei der Bruderhilfe treffe ich ständig auf solche Menschen. So entstand diese Diskussion, und weil wir nicht auf einen Nenner kamen, habe ich sie hier losgetreten. Mein Kumpel liest hier übrigens mit. Um ehrlich zu sein, mussten wir bei manchen Beiträgen grinsen, weil wir eben genau diese Argumente auch im Freundeskreis diskutiert hatten. Auch die waren höchst unterschiedlich, je nachdem, welcher Berufsgruppe man angehört...

LgichtuAmHorizxont


Deine Zitate mit den fett gedruckten Antworten sind nicht von mir - macht aber nichts. ;-)

LRichtAmCHor%izxont


@ Ktefan

Weil ich durch meine Tätigkeit ihre vollständige Lebensgeschichte kenne. In den Fällen, in denen den Menschen gar nichts passiert ist (wobei gar nichts ja immer relativ ist), zog sich diese Unfähigkeit bereits von Kindestagen an durch das ganze Leben. Vielleicht ist es tatsächlich eine Frage der Persönlichkeit. Vielleicht gibt es tatsächlich Menschen, bei denen Regeln eine unterbewusste Form der Abwehr hervorrufen, ich weiß es nicht. Aber da wäre auch wieder die Frage: was geht da vor sich?

Ich könnte mir vorstellen, dass hinter vielem Angst steckt. Die, denen scheinbar nichts widerfahren ist, hatten vielleicht eine von Angst durchsetzte Kindheit - Angst vor den Eltern, Angst, Fehler zu machen. Oder sie waren überbehütet und haben es nie gelernt, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen. Sie sind im Geiste noch Kinder.

R4istrivdi,n_vom_Sxüden


@ Ktefan

Woher weißt Du, dass denen gar nichts widerfahren ist?

Weil ich durch meine Tätigkeit ihre vollständige Lebensgeschichte kenne. In den Fällen, in denen den Menschen gar nichts passiert ist (wobei gar nichts ja immer relativ ist), zog sich diese Unfähigkeit bereits von Kindestagen an durch das ganze Leben. Vielleicht ist es tatsächlich eine Frage der Persönlichkeit. Vielleicht gibt es tatsächlich Menschen, bei denen Regeln eine unterbewusste Form der Abwehr hervorrufen, ich weiß es nicht. Aber da wäre auch wieder die Frage: was geht da vor sich?

2. Kindheit/schwierige Familienverhältnisse Kann Ursache für eigenes Fehlverhalten sein, erklärt für mich aber nicht das permanente Scheitern am einfachsten Regelwerk.

3. Es ist etwas schlimmes passiert ("Trauma") **Siehe Antwort auf die vorherige Frage.

Mir scheint, Du hast ein ziemlich eingeschränktes Bild von psychischen Erkrankungen. Nicht jedes psychische Problem wird durch ein offensichtliches Trauma ausgelöst; die Gesamtheit der Erfahrungen in der frühen Kindheit spielt da eine große Rolle. Die Kindheit kann nach außen hin ganz normal aussehen, und doch ständige Situationen von Angst, Liebesentzug etc. aufweisen. Desweiteren sind diese Ursachen für spätere Probleme den Betroffenen oft selber nicht bewusst und treten erst im Laufe einer langen Psychotherapie hervor. Wenn die Betroffenen also nicht einmal selbst wissen, dass die Ursachen für ihre Probleme in der Kindheit liegen, wie sollst Du es dann wissen, auch wenn Du ihre "vollständige" Lebensgeschichte kennst?

Auch das von Dir sogenannte "permanente Scheitern am einfachsten Regelwerk" kann seinen Grund durchaus in solchen psychischen Problemen haben. Das Regelwerk mag einfach im kognitiven Sinne sein, einfach zu verstehen. Aber für jemanden mit beispielsweise einer Sozialphobie kann die Umsetzung tatsächlich unmöglich sein, weil es immer wieder bedeutet, Autoritäten (Jobcenter, Arbeitgeber etc.) gegenüber seine Bedürfnisse offen auf den Tisch zu legen. Für manche Menschen ist schon ein Telefongespräch mit einer Behörde völlig unmöglich, weil die Ängste zu groß sind. Betroffene vermeiden dann den Kontakt mit Autoritäten und gehen möglicherweise tatsächlich lieber betteln, weil ihnen das ein bisschen weniger Angst macht als ein Besuch beim Jobcenter.

KGtefaxn


Hm, gut. Das Jobcenter ist ja nur eine Institution von vielen möglichen. Da gäbe es noch karitative Organisationen, denen man sich auch anvertrauen könnte. Aber auch da klappt es nicht. Bei der kleinsten Anforderung brechen diese Menschen sichtlich in sich zusammen und scheitern.

Was psychische Erkrankungen angeht...sagen wir so: ich kann die berufsbedingt diagnostizieren...

Natürlich sind nicht alle ersichtlich und möglicherweise schleppt man die lebenslang unerkannt mit sich rum. Aber ich werden den Teufel tun und hier pathologisieren. Die Menschen, mit denen ich hier z.B. zu tun habe, sind so oft in Kontakt mit Ärzten, Psychologen und anderen fachkundigen Personen, dass es schon eine seeeehr versteckte Erkrankung sein müsste, damit sie niemand erkennt.

Mir ist auch nicht ganz wohl bei der Behauptung, alles vorerst unerklärliche basiere auf einer unerkannten psychischen Erkrankung. Wenn man die Maßstäbe des DSM und des ICD anlegt, dann wären wir wahrscheinlich alle krank. Klar, jeder von uns durchläuft Krisen im Leben, die vergehen irgendwann. Aber hier scheint es sich um dauerhafte Krisen zu handeln, die dann teilweise unter "unbestimmte Erkrankung" abgelegt werden. Das ist mir zu einfach. Gib dem Kind einen Namen und Ruh ist. Und wenn das Kind keinen Namen hat, dann erfinden wir einfach einen...nee. So macht man es sich zu leicht.

SU. wal lisxii


Aber hier scheint es sich um dauerhafte Krisen zu handeln, die dann teilweise unter "unbestimmte Erkrankung" abgelegt werden. Das ist mir zu einfach. Gib dem Kind einen Namen und Ruh ist. Und wenn das Kind keinen Namen hat, dann erfinden wir einfach einen...nee. So macht man es sich zu leicht.

Aber genau das passiert doch hier, halt nicht im Sinne von Krankheiten sondern Ursachen. Hätt ich noch gar nix dagegen wenn es nicht so oberflächlich und selektiv deinerseits wäre. Dieser und jener, um den gehts ja nicht (also Hallo mal, die Drogenkonsumenten (ich hoffe du hast mit solchen nicht zu tun!) wählen nur andere Wege der Flucht, das Nichthinkriegen sind dewegen trotzdem potentiell diesselben Mechanismen), und dieser und jener Mechnismus ist nicht genehm ... ich sag absichtlich nicht Grund weil die ja schon gar nicht interessieren bzw ja dann nur Rechtfertigungen sind.

Dass da im Leben nie was Auslösermäßiger vorgefallen ist gibt es meiner Meinung nach nicht, da weißt du dann halt nur nichts von, ich glaub du überschätzt dein kennen der Leute extrem.

Dass es (Ursache xy) zwangsläufig in Krankheiten resultiert und das Verhalten nur so erklärbar wäre glaub ich aber ebenfalls nicht.

Irgendwie haben diese Menschen eine grundsätzliche Abneigung gegen Regeln und Ordnung.

Ja da ist bei mir ein Quentchen Wahrheit dran, in mancher Hinsicht, in anderer ist es wieder gegenteilig - mit meiner Teilnahme am Faden hat das aber nichts zu tun (Glaube es aber meinetwegen, das wär ja nur gerecht nachdem ich dir dein Verstehenwollenkönnen auch net abnehm).

hattest am Ende keine Zeit/Lust mehr für das eigentliche Thema

":/ Ich hab's ja auch nicht eilig.

Ursachenbeispielsuche... vllt morgen, vllt die Tage, vllt nie :-p

@ Comran

Was die Hilfe bei Unvermögen betrifft: also ich kenne es nur so, dass diese Hilfe nicht aufgedrängt wird. Ehrenamtliche Vereine sind keine Behörden die auf Basis einer Legislative einen alternativlosen Zwang ausführen müssen, sondern sie leisten die Hilfe freiwillig, auf Bitten oder wenigstens im gemeinsamen Konsens.

Ja, zum Glück. Je nach Mitarbeiter kann's dann aber schon zu Druck kommen.

Es liegt aber in der Natur der Sache, dass man als Helfer eben nicht auf Augenhöhe agiert, weil man ja auch eine Richtung vorgeben muss, anleiten muss und vorweg gehen muss.

Hm, teilweise ist das wohl wirklich so und auch so gewollt, da muss (müsste) einem aber halt auch eigentlich klar sein dass man den Menschen auf sehr spezielle Weise erlebt die die Eindrücke von der jeweiligen Person zwangsläufig einfärben.

Ich bring die Kritik an dem ganzen Hilfesystem jetzt auch mal hier unter. Es begrenzt sich auch nicht nur darauf sondern diese ungünstigen Mechanismen ziehen sich ebenfalls durch's ganze Behördensystem und vieles andere.

"Vorweg gehen" ist gleich das erste - "nebenher", begleitend (fördernd) statt anleitend/vorgebend wär meiner Meinung nach besser, wie ein guter Lehrer der aus den Schülern ihr Potential hervorbringt statt Lernstoff vorzubeten - das das nicht geht seh ich leider ein weil ein Mitarbeiter dann nicht x Leuten helfen könnte sondern nur noch einem Bruchteil.

Glück mit den Mitarbeitern ist das nächste. Man darf kein Pech haben, dann erwischt man jemand der erfreulich neutralsachlich mit einem umgeht, wohl nicht das beste im Sinne von Hilfe die mehrschichtig hilft (dem Hilfesuchendem mehr positives mitgeben als nur das jeweilige Problem zu lösen) aber tatsächlich schon erfreulich^^ Mit Glück erwischt man jemand der menschlich ist. Vllt denkt sich jetzt der ein oder andere "ja geht's noch, sollmer jetzt auch noch Tee und Plätzchen servieren" Jo :-D warum eigentlich nicht? :-p

Es ist Glück bei seinem Problem geholfen zu kriegen und mit einem positives Gefühl wegzugehen. Das liegt leider an vielem das auch jenseits der Macht der Mitarbeiter liegt. Z.B. Tafeln, ich nehm an die meisten haben kein gutes Gefühl dabei sie in Anspruch zu nehmen. Ein guter Mitarbeiter kann das höchstens lindern "Hallo wie geht's, schön dich zu sehn" Oder so^^ simpelste Menschlichkeit und nur ein kleines Gegengewicht zur generellen heftigen Stigmatisierung bedürftig zu sein.

Mir ist schon klar dass hier meist um (im gesellschaftlichem Konsens) existenzielle Dinge geht und halt dementsprechend die jeweilige reine Problemlösung an oberster Stelle steht. Da fliegt dann jemand nicht aus der Wohung oder bekommt eine Unterkunft, kann weiter fernglotzen(^^), kriegt Essenmarken, Schulden werden rationiert usw. Das ist natürlich gut, aber wenn der psychologische Effekt trotzdem scheiße ist ist das einfach suboptimal. Sache erlegt und wenn sich derjenige scheiße fühlt, naja Pech und in manchen Köpfen sogar: "gut, dann wird sich vllt Mühe gegeben"

"Soziale" Berufe/Ehrenämter, man könnt meinen da arbeiten eher "gute" Menschen und sicher ist es (so hoffe ich jedenfalls indem ich neutralsachlich da mitreinzähle) in der Mehrheit der Fälle so. Und man könnte naiverweise meinen dass "Hilfestellen" (ich sag jetzt mal etwas unpassend) ganzheitlich helfen (mein nix spirituelles sondern dass es um den ganzen Menschen geht und nicht nur das jeweilige Problem). Selbstverständlich ist das aber leider wohl nicht.

K<tefIan


LichtamHorizont schrieb:

Deine Zitate mit den fett gedruckten Antworten sind nicht von mir - macht aber nichts. ;-)

Uh, Verzeihung, die waren von Mond+Sterne, stimmt.

S. wallisii: Oberflächlichkeit bleibt leider nicht aus, wenn man nach einem Rahmen sucht. Ist der gefunden, können wir ja gerne in die Tiefe gehen. Ich glaube aber kaum, dass mir die User hier ihre Lebensgeschichte inklusive aller Untiefen zur Analyse anvertrauen. Also muss es wohl recht oberflächlich bleiben...

Was die Kritik am Helfersystem angeht, wünschst Du dir etwas, das leider nicht geht: Gleichberechtigung. Im Freundeskreis mag das funktionieren, im Falle einer "Zusammenarbeit" zwischen Organisation (Behörde) und Bürger aber nicht, da wird es immer ein Hierarchiegefälle geben. Das hat mehrere Ursachen. Eine, und das ist vielleicht die nachvollziehbarste, ist im Falle von Behörden die Verwaltung öffentlicher Gelder. Ich habe da oft einen Mechanismus erlebt, der letztendlich von absolutem Egoismus zeugt.

Menschen gehen auf eine Behörde zu und erwarten Hilfe (meist in monetärer Form). Die dafür zu erfüllenden Bedingungen sind ihnen aber zuwider. Also wird das System kritisiert. Das ist auch in Ordnung, man muss nicht mit Allem einverstanden sein. Dass die Hilfe durch eine Behörde (z.B. das Jobcenter) aber an Bedingungen geknüpft sein MUSS, wird dabei gerne übersehen. Jobcenter verwalten Bundesmittel, sind bei ihrem Wirken an Grundsätze wie Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit gebunden. Insofern MUSS ein Jobcenter sehr genau prüfen, ob diese Bedingungen erfüllt sind, indem es den Empfänger überprüft.

Die Erfahrung zeigt, dass die Menschen, die das System kritisieren, meist genau die Menschen sind, die eine bedingungslose Unterstützung verlangen und diese zur Not auch einklagen. Egal, was die Behörde auch tut, sie erntet Schelte vom Hilfeempfänger (werden arbeitslose Menschen heute so genannt?). Entweder kritisiert er die "Verschwendung" von Steuergeldern (an IHN, wohlgemerkt), oder er kritisiert die Bedingungen für die Hilfe und pocht auf Grundrechte. Ein Teufelskreis mit einem Hilfeempfänger, der absolut egoistisch ist: mir soll die Hilfe zuteil werden, die ich will, und zwar zu meinen Bedingungen. Das funktioniert nicht, da sind wir uns wohl einig.

Ähnliches erlebe ich in meinem Job. Menschen erwarten von mir Hilfe zu IHREN Bedingungen, aber die gibt es nicht. Wenn ich helfe, dann zu meinen Bedingungen. Zum Einen deshalb, weil ich oft weiß, welcher Weg zum Ziel führt, zum anderen, weil auch ich an bestimmte Richtlinien gebunden bin, die letztendlich von der Allgemeinheit aufgestellt werden.

Dein Lehrerbeispiel hinkt gewaltig. Ein Lehrer ist IMMER eine hierarchisch übergeordnete Person, zum einen qua Amt, zum anderen durch die Majorität in Form des Erwachsenseins. Eine "nebeneinander her" funktioniert da nicht. Der Lehrling ist dem "Meister" immer untergeordnet (und wenn Du eine Ausbildung hinter dir hast, dann weißt Du auch, was das bedeutet!).

Und so verhält es sich auch mit den Hilfen.

Mir ist schon klar dass hier meist um (im gesellschaftlichem Konsens) existenzielle Dinge geht und halt dementsprechend die jeweilige reine Problemlösung an oberster Stelle steht.

Genau das ist der Ansatz. Abgesehen von Hilfsorganisationen erfüllen Behörden hoheitliche Aufgaben. Und immer dort, wo ein Eingriff in existenzielle Dinge geschieht (und damit Grundrechte tangiert), muss eine Behörde höchst formalistisch vorgehen. Ähnlich wie ein Polizist, der bei einer Festnahme auch eher nicht lächelt, sondern bestimmt und förmlich auftritt. Nun will ich die Inanspruchnahme von Sozialleistungen nicht mit einer Festnahme vergleichen, aber der Hintergrund ist vergleichbar.

Nichtsdestotrotz muss ich dir zustimmen: gerade in der Arbeitsverwaltung tummeln sich sehr viele Mitarbeiter, die dort gar nichts zu suchen haben, die entweder selbst nicht intelligent genug sind, um sich in diesem System zu bewegen oder aus falschen Gründen in diesem Job stecken (Wut, Hass, Sozialneid, etc.)

Da fliegt dann jemand nicht aus der Wohung oder bekommt eine Unterkunft, kann weiter fernglotzen(^^), kriegt Essenmarken, Schulden werden rationiert usw. Das ist natürlich gut, aber wenn der psychologische Effekt trotzdem scheiße ist ist das einfach suboptimal. Sache erlegt und wenn sich derjenige scheiße fühlt, naja Pech und in manchen Köpfen sogar: "gut, dann wird sich vllt Mühe gegeben"

Da muss ich dir ganz klar widersprechen. Diese Hilfen dienen der Abwehr von Notsituationen. Sind diese beseitigt, wird der Mensch sich selbst überlassen - genau so ist es gewollt. Schau, den Jobcentern z.B. gingen 30 Jahre Sozialamt voraus. Damals, bei der Arbeitslosenhilfe, wurde so verfahren, den Empfängern wurde jegliche Verantwortung abgenommen. Mit der Einführung der Hartz-Gesetzte (auch, wenn das vielen bis heut nicht gefällt) wurde mehr Verantwortung auf den einzelnen Menschen "rückübertragen". Sozialleistungen waren plötzlich an Bedingungen geknüpft. Damit kamen viele nicht klar (ich habe etliche von diesen Menschen erlebt, einige waren völlig überfordert damit), so entstand auch die Gegenwehr, die sich bis heute in Form von Internetforen, Selbsthilfeorganisationen und teils absurden Entscheidungen der Sozialgerichtsbarkeit ausdrücken (wenn man weiß, dass einige der dortigen Richter in ihrer Jugend brennende Cocktails auf Polizisten geworfen haben, weiß man auch, warum). Dabei wurde mit der Einführung des Arbeitslosengeld II nur etwas erfüllt, was sich die meisten Menschen gewünscht haben: mehr eigene Verantwortung.

Arbeitsuchende von heute sind dazu angehalten, selbst Mietverträge abzuschließen, selbst ihre Rechnungen zu bezahlen, selbst nach Arbeit zu suchen. Die Jobcenter greifen nur ein, wenn das nicht getan wird. In den meisten Fällen hapert es an der Arbeitssuche. Als Gegenwehr wird dann aber wieder das "Grundrecht auf Menschenwürde" angeführt. Ich frag mich da manchmal: was ist denn Menschenwürde? Und gibt es überhaupt DIE Menschenwürde? Ist Menschenwürde nicht immer abhängig vom jeweiligen Standpunkt? Ich z.B. empfinde es als würdig für mich Haus, Auto, Job und Urlaub zu haben. Ein Unternehmer empfindet es vielleicht als würdig, einen Porsche zu fahren. Und ein einsamer Mensch ist vielleicht völlig begeistert, wenn sich jemand mit ihm unterhält? Soll also der Ex-Unternehmer vom Jobcenter einen Porsche erhalten, weil das würdig ist? Und erhält ein Obdachloser vom Jobcenter einen Pappkarton, weil er es nicht anders kennt? Nein, es gibt eine Untergrenze an Minimum, das für jeden gilt. Und da sind wir in Deutschland sehr gut aufgestellt. Man muss gar nicht weit fahren, um andere Umgangsweisen zu sehen. In Holland z.B. erhält nur Geld vom Staat, wer gemeinnützige Arbeit leistet (Sozialwohnungen bauen, Müll einsammeln, öffentliche Grünanlagen pflegen etc.). Wer sich nicht bewegt, der verhungert. So kann "Hilfe" auch aussehen.

Ein ganzheitlicher Ansatz wäre, den Menschen zu den Fähigkeiten zu verhelfen, die sie brauchen, um eigenständig leben zu können. Dazu ist manchmal viel Erziehung nötig, auch bei Erwachsenen. Aber mal ehrlich, welcher Erwachsene lässt sich denn vom Jobcenter was "beibringen"?

Soviel dazu.

Was also wird an Hilfe erwartet? Arsch nachtragen oder lieber Notsituation lösen?

S9. walnlixsii


Ich glaube aber kaum, dass mir die User hier ihre Lebensgeschichte inklusive aller Untiefen zur Analyse anvertrauen.

Ob das auch so ratsam wäre wage ich irgendwie zu bezweifeln. Aber ich erzähl dir ein paar Erfahrungen.

Was die Kritik am Helfersystem angeht, wünschst Du dir etwas, das leider nicht geht: Gleichberechtigung.

Die ungleiche Augenhöhe bezog sich darauf dass ihr eure Hilfesuchenden eben in einem starken Machtgefälle erlebt was euch nur ein beschränktes Kennenlernen ermöglicht. Dass der Gegenüber ebenfalls ein Mensch ist und man selbst als Sachbearbeiter nicht das bessere Individuum sollte allerdings selbstverständlich sein, ist es nur nicht.

Menschen gehen auf eine Behörde zu und erwarten Hilfe (meist in monetärer Form). Die dafür zu erfüllenden Bedingungen sind ihnen aber zuwider. Also wird das System kritisiert. Das ist auch in Ordnung, man muss nicht mit Allem einverstanden sein.

Die ganzen Horrorstories vom Amt werden schon ihre berechtigte Grundlage haben und selbst wenn man die mit Vorsicht genießt oder als seltene Extremfälle betrachten wollen würde, man muss eben trotzdem wirklich Glück haben, bzw darf kein Pech haben und so sollte es nicht sein.

Eine Mitarbeiterin vom Jobcenter hat mir privat z.B. mal erzählt dass sie mit dem Großteil ihren Kollegen absolut nichts zu tun haben will weil die so übel mit ihren Kunden umgehen. Das finde ich schon mehr als krass.

Bei meiner ersten experimentellen Straßenphasen die ich zu naiv/unorganisiert anging und meinte das schlaucht mich auf Dauer zu sehr, bin ich zum zuständigen Amt (ich wusste das, die meisten nicht und werden erst vom Arbeitsamt dort hin geschickt, holen sich ihren Wisch und gehen wieder zum AA (Asterix und Obelix lässt grüßen) und meinte dass ich gern in ne Pension wollen würde, da raunzt (ohne Übertreibung) mich die Frau dort an "Und wer soll das bitte bezahlen". Ich glaub dem ebenfalls anwesenden Mann dort war das direkt peinlich und wollt sich auf die verneinung der Fage ob ich vom AA käme gleich auf die Suche machen wo noch Platz wäre. Ich (emotional sehr langsam) bin dann erst mit den ungefähren Worten "das ist mir zu heftig, sorry für die Zeit" gegangen. Pech gehabt? Leider vermutlich nicht, ich hab seitdem öfter ungutes bzgl der Kundenbehandlung über diese Stelle gehört.

Bin dann zur Heilsarmee, das war etwas besser, kurzfristiges Unterkommen ohne Problem, länger wär nach Gespräch und Ämtergängen gegangen, nach drei Tagen das erklärt bekommen, professionell und freundlich. Ich meinte ich überlegs mir und könnte evtl auch bei neim Kumpel unterkommen -> sichtliches Zurückfahren der Freundlichkeit. Ok, ich kanns noch als Grummeligkeit einordnen und sogar Verständnis dafür aufbringen. Ich meinte ich sag in jedem Fall bescheid und sah dass er net damit rechnete, blabla hat er sich wahrscheinlich gedacht. Naja bin beim Kumpel untergekommen hab aber tatsächlich dort nochmal Bescheid gesagt :-o er war sauer und hält mir ne Predigt dass es so doch net ginge (was weiß ich warum). Suboptimal. Pech gehabt? Vermutlich, schechter Tag vllt, oder es ist doch der irgendwann meine Naivität durchdringende Gedanken: Eine Pension ist praktisch auch nur ein Unternehmen - versteh ich, aber der Mensch und ihm zu helfen sollte doch dennoch an erster Stelle stehen und nicht deren Erfolgsquote oder was weiß ich (und wenn's auch mal nur freundlicher Umgang ist, für mich jedenfalls ist das etwas wertvolles und vllt sogar einer der vielen Gründe warum ich gerne auf der Straße lebe, ich erleb zwar leider viele üble Umgänge, aber auch (öfter zum Glück, das üble wiegt nur leider schwerer) das Gegenteil. (da hat mich eine Userin von hier draufgebracht als sie nach ner Bettelsession zu mir meinte dass ich mehr Freundlichkeit erlebe als ein Integrierter, vorher war ich nur froh dass es sich die Waage hält, aber sie hat recht)

Was die gerenelle Stigmatisierung betrifft, das sieht man vllt am deutlichsten an Älteren, zum Teil weigern die sich regelrecht ihnen zuständige rentenergänzende Hilfen (Wohnungsgeld) in Anspruch zu nehmen. Keine Seltenheit, auch das ist nicht auf meinen Mist gewachsen sondern wurde mir von einer Rentnerin erzählt die am Amt gearbeitet hat. Zum Teil meine ich sowas, zum Teil ungute Behandlungen mit "wenn der psychologische Effekt trotzdem scheiße ist ist das einfach suboptimal. Sache erlegt und wenn sich derjenige scheiße fühlt, naja Pech und in manchen Köpfen sogar: "gut, dann wird sich vllt Mühe gegeben"." Viele Stellen und viele Menschen wären gefragt da dran was zu ändern, ein diesbezügliches Interesse gibt's aber nicht ausreichend.

Andere Schwierigkeiten hab ich (mehrfach) aus dem Bereich Erziehung gehört und aus der Ergotherapie, viele Hilfesysteme scheinen an ähnlichen Dingen zu kranken. Und viele die dennoch so hilfreich wie möglich sein wollen führen gewissermaßen Kämpfe und auch so sollte es nicht sein. Ich möcht auch net wissen wieviele neutralsachliche (oder Entsprechung je nach Hilfesystem) einfach irgendwann aufgegeben haben (kein Vorwurf, es ist halt einfach nur traurig dass es überhaupt dazu kommen kann dass da Leuten die Energie ausgeht und zwar wegen nötigem Widerstand gegen diverse Hilfesystemungünstigkeiten oder Kollegen)

Da muss ich dir ganz klar widersprechen. Diese Hilfen dienen der Abwehr von Notsituationen. Sind diese beseitigt, wird der Mensch sich selbst überlassen - genau so ist es gewollt.

Das finde ich mal gut mal schlecht, kommt auf den jeweiligen Fall an, darum ging's mir auch erstmal nicht. Aber um's jetzt mal anzusprechen, da muss man schon unterscheiden, die Leute um die es hier geht sind ganz unabhängig ihrer jeweiligen Gründe offensichtlich überfordert. Und nein ich finde trotzdem nicht man sollte ihnen alles abnehmen, wie schon gesagt, begleiten wäre gut, je nach Schweregrad auch unbedingt über die Notsituation hinaus. Dieses Fallenlassen danach, das ist im Normalfall schon zu negativ ausgedrückt, jemand der diesbezüglich eigentlich keine Probleme hat braucht danach nix weiter. Aber um die geht's hier ja nicht. Aber auch das ist ein Problem dass nicht nur hier ne Rolle spielt sondern meiner Meinung nach auch im psychiatrischen und im drogentherapeutischen Bereich, phasenweise in Watte packen und dann fallenlassen.

Ein ganzheitlicher Ansatz wäre, den Menschen zu den Fähigkeiten zu verhelfen, die sie brauchen, um eigenständig leben zu können. Dazu ist manchmal viel Erziehung nötig, auch bei Erwachsenen. Aber mal ehrlich, welcher Erwachsene lässt sich denn vom Jobcenter was "beibringen"?

Keiner, die Befugnis sollten sie (so wie sie sind) auch nie bekommen. Ansonsten stimme ich dir zu, genau das wäre theoretisch nötig. Nur genauso wie es liebevolle Eltern und solche die's nicht sind gibt, kann auch solche Erziehung halt leider auch falsch laufen.

Ansonsten, .. klingt vllt albern aber vllt wäre sogar ein entsprechendes Schulfach für höhere Klassenstufen sinnvoll. Entbürokratisierung würde auch helfen, vllt ein bißchen sogar schon eine Verinternetung der Formularitäten, aber keine Ahnung das könnte man wohl genauso gut oder schlecht gestalten. Und Psychologie! In dem Sinn sich zu fragen welche Begleiterscheinungen diverse Vorgänge, Hilfen, Menschenumgänge einfach haben und diesbezüglich optimieren.

S8. 5wlallxisii


Ursachen, und mehr oder weniger ursächliche Mechanismen

Also die Ausweisgeschichte...

Da gibt es den Bekannten B (unfreiwillig Obdachlos) der braucht seit über einem Jahr einen neuen Ausweis und kriegt es nicht hin. Der ist zwar etwas teuerer und er muss dazu zu einem Konsulat in einer anderer Stadt, das macht's schon schwieriger als nen hiesigen Perso zu bekommen (kann auch schwer sein) aber das ist offensichtlich nicht das größte Problem. Kumpel K hat jetzt die Faxen dicke (sich das immer wieder anzuhören) und hilft ihm, fährt mit ihm dahin und begleitet ihn. Den Vorschlag hab ich letztens mitbekommen als ich mich zu beiden dazugesellte und B grad vom Stapel lässt: "Ich muss jetzt endlich meinen Arsch hochkriegen und das durchziehen" oder so ähnlich :-D mir schien ich hab da Ks Worte gehört die er da runterbetete. K schlug dann vor mitzufahren und das ist jetzt der Plan. B ging schlafen, kam aber nach kurzer Zeit wieder und holt sich noch ne Vorratsschelte: entschuldigte sich dass er in letzter Zeit so nervig ist und hört sich dann mit gesengtem Kopf nochmal den ganzen Sermon von K an (sowas kennt ihr Helfer sicher zur Genüge). Bin gespannt wie's klappt. K werd ich noch sagen dass ich es für sinnvoll halte das ganze zu einem möglichst postiven Erlebnis für B zu machen, möglichst viel selber machen lassen und nachher vllt loben und ne spaßige Fahrt draus machen. Kehrseite meiner Meinung nach: Abhängigkeitsgefahr von K und ne gewisse Bestätigung: Alleine schaff ich es nicht. Aber ich seh schon ein: Ausweis muss sein.

Ich kenn die beiden so 1,5 Jahre und weiß daher von B dass er überzeugt ist nichts zu taugen nichts zu können usw., meist kommt das nicht durch aber hier und da kamen dementsprechende Äußerungen. Und in seinem Fall halte ich das für die (hauptsächliche) "Ursache" (die halt ihrerseits ne Ursache hat (Elternhaus möglicherweise, je ursächlicher desto mächtiger ist meiner Meinung nach der nachhaltige-Hilfe-Hebel den man ansetzen könnte)). Das ganze kombiniert mit sehr geringer Frustrationstoleranz (Nebenursache, ein häufiges Problem auch und da noch häufiger: im Drogenbereich (B nimmt aber nichts, raucht und trinkt nicht!)).

Vor kurzem hatte er das Geld zusammen ist in die notwendige Stadt gefahren, stellt fest das Ding hat schon geschlossen und fährt wieder zurück. Bodenständige Normalos können sowas vermutlich nicht verstehen und ich weiß auch nicht es nachvollziehbar-verstehbar ist/werden kann wenn man es nicht selbst kennt. Mir würde ich bei ausreichender Frustration solche Nummern auch zutrauen - das ganze ist ein schwer zu überwindender Fluchtinstinkt und das ungünstige dabei ist: Der schüttet (Vermutung) nach erfolgreicher Flucht Endorphine aus. Wo bei anderen vllt nur nach Erledigung einer Sache das Belohnungszentrum jubeliert ist es hier auch schon das Flüchten.

Hilfe rein zur Notsache die sich vllt noch scheiße anfühlt ist in solchen Fällen absolut mit keinem positiven Lerneffekt verbunden da sich die Flucht deutlich besser anfühlt. Weiterhin das Schelten, ich hab da kein gutes Gefühl dabei (also es als Zuschauer mitzuerleben, für mich selbst weiß ich dass es keinen oder sogar negativen Sinn macht), ich will nicht sagen das es immer ungünstig ist oder auf jeden Fall kontraproduktiv sein muss aber ich vermute dass es das sein kann und mir scheint das ist ein gebräuchliches Werkzeug der Hilfestellen. Ich glaube dass es genauso wie hier und da vllt mal zu helfen auch das Potential hat eine Dynamik der ewigen Fortführung zu etablieren.

Selbstwertrelatet: Überzeugungen nicht zu können, es nicht hin zu kriegen, es nicht wert zu sein, nicht verdient zu haben und solche Dinge, ich weiß nicht wie häufig sowas als (mittelschichtige) Ursache ist aber für selten halte ich es nicht.

Die geringe Frustrationstoleranz halte ich für relativ häufig. Ein Mechanismus keine Ursache, sowie die Frustflucht der jeweils darüberliegende Mechanismus ist. Ursache: Vllt ein auslösendes Erlebnis (hier wär vermutlich der großtmögliche Hebel) plus mit der Zeit zugenommen Erlerntheit (wahrscheinlich relativ langwierige Lösung: Neu-Überschreibung durch positives Erleben und beseitigung eventuellem Opferdenkens (Mechanismus, keine Ursache und ein sehr schwere Aufgabe))

mangelnde (Selbst)Verantwortung (nicht sehr ursächlich) - auch häufig, meiner Beobachtung nach aber keine Unfähigkeit sondern Flucht. Ich hab mal ne Weile mit andere WG-mäßig unter ner Brücke residiert und die mangelnde Selbstverantwortung war nicht zu übersehen, eher gewalthammermäßig auf's Auge^^ Aber der eine für den anderen, das ging erstaunlich gut. Verantwortung ist also machbar nur nicht für sich selbst. Lösung also: Kinder kriegen ;-D (ne Schmarrn passiert aber oft und manchmal klappt's dann wohl, ansonsten auch hier: Opferdenken beseitigen) Ursache: ich rätsel noch.

Demnächst vllt noch mehr, aber keine Ahnung was Zeit und Lust betrifft^^

Alles wenig wirklich-ursächlich und es gibt sicher sehr viel mehr Mechanismen und dazu jeweils nochmal sehr viel mehr individuelle Ursachen. Schätze das ganze würde graphisch wie ein umgedrehtes Baumfraktal aussehen an deren Spitze/Stamm dann der scheinbar Unfähige steht.

Noch was: In Schuldkategorien und Rechtfertigungen zu denken führt nirgends sinnvolles hin, Betroffene tun das teilweise (Opferdenken) das will ich nicht bestreiten aber als Außenstehender (wenn man nicht grade selber betroffen ist, ansonsten wird natürlich schwer)sollte man das eigentlich nicht tun müssen und hat mit solcher Denke vermutlich auch wenig Chance gegen evtl bestehendes Opferdenken auch nur minimal anzukommen, es ist eh verdammt schwer und würde vermutlich auch eher Psychologen und Therapien erfordern.

Auch Schubladisierung ist nicht sinnvoll, selten wird da nur eine Ursache und ein Mechanismus sein. Da kann man sich noch viel Gedanken drum machen, man kommt nicht drum rum sich den Menschen jeweils einzeln zu anzusehen.

Und als ordentlich Verkorkster der (so glaube ich) einen guten Blick für die Abgründe seiner Mitmenschen hat kann ich euch eins sicher sagen, Leute wie wir sind im Prinzip nicht so sonderlich sehr viel verkorster als jeder beliebigen andere Mensch und manchmal nicht mal das, in jedem finden sich Dinge die krass abgründig sind und es schadet niemandem diesbezügliche Toleranzen zu entwickeln, nicht zuletzt weil sie ihm angesichts der eigenen Abgründigkeit auch selbst zugute kommt. Verantwortung ist dabei ne ganz andere Geschichte, und es ist auch weder Entschuldigung, noch Rechtfertigung, noch Schuld und Unschuld die für solche Toleranzen ne Rolle spielen.

m@omnd+s<ternxe


Ich habe noch etwas darüber nachgedacht, um welche Leute es Dir geht.

Leute, die in der Gesellschaft nicht (mehr) funktionieren. Leute, die den Anschluss an die Gesellschaft verloren haben. Leute, die sich moralisch zweifelhaft verhalten. Leute, die von sich aus ihr Recht auf Unterstützung durch den Sozialstaat nicht (oder nur sehr zögerlich) in Anspruch nehmen. ...

Wenn es Dir um solche Leute geht, dann würde ich doch eher zu der Ansicht tendieren, dass auch ich dazugehöre.

Mich zu verstehen wäre dann auch ein denkbarer Ansatz, um solche Leute zu verstehen.

Kztezfan


Mond+Sterne: Darum geht es mir. Aber im Grunde um noch viel mehr. Menschen, dies sich in den von dir beschriebenen Situationen befinden, haben wahrscheinlich die unterschiedlichsten Erfahrungen im Leben gemacht. Eine oder mehrere dieser Erfahrungen haben bei ihnen das ausgelöst, was man dann nach außen sieht. Aber auch hier gibt es eine überwiegende Zahl an Menschen, die trotz ebendieser Erfahrungen in der Gesellschaft "funktionieren", sich ihr nicht verschließen. Eine kleinere Anzahl kann das nicht. Zusätzlich gibt es auch Menschen, denen offensichtlich nichts Derartiges widerfahren ist, die sich aber auch "so" verhalten. Und da suche ich nach Zusammenhängen.

s.wallisii: Die Ausweisgeschichte - jemanden in solchen Situationen zu schelten halte ich für grundfalsch. Ich gehe da einen anderen Weg: höre mir die Geschichte an und fordere dann den Erzähler auf, selbst nach den Fehlern zu suchen und, wenn sie denn gefunden sind, Lösungsmöglichkeiten zu erarbeiten und diese zu trainieren. In der Theorie klappt das meist gut, in der Praxis dann überhaupt nicht mehr. Sämtliche vorher erarbeiteten Ideen sind wie gelöscht. Mann/Frau fällt augenblicklich in alte, negative Verhaltensweisen zurück. Deinen Ansatz, es handele sich dabei um einen Fluchtinstinkt, dessen Ausführung zusätzlich noch mit Endorphinen belohnt wird, finde ich sehr interessant. Das als Ursache könnte nämlich bei jedem Menschen zutreffen, unabhängig von früher durchlebten Krisen oder erfahrenen Traumata. Es wäre dann eine chemische Reaktion, das Gehirn solcher Menschen funktioniert dann einfach anders. Bei manchen führt das vielleicht zu gar keinem veränderten Verhalten, wenn dann aber noch gewisse Kränkungen hinzukommen, vielleicht zu einem Leben "außerhalb" der Gesellschaft. Wirklich ein interessanter Gedanke. Wobei man natürlich aufpassen muss, solche Menschen nicht als "schlechter" zu bezeichnen. Nur anders.

Leute wie wir sind im Prinzip nicht so sonderlich sehr viel verkorkster als jeder beliebigen andere Mensch und manchmal nicht mal das, in jedem finden sich Dinge die krass abgründig sind und es schadet niemandem diesbezügliche Toleranzen zu entwickeln, nicht zuletzt weil sie ihm angesichts der eigenen Abgründigkeit auch selbst zugute kommt.

Hierbei musste ich ein wenig lächeln...

Du begibst dich damit selbst in eine Opferrolle (durch das WIR), die Du einige Sätze vorher selbst kritisiert hast. Die Entwicklung von Toleranz, da gebe ich dir Recht, täte jedem von uns gut. Nur verhält es sich in manchen Fällen so, dass ein sich verweigern oder nicht mithalten können der Gesellschaft an sich massiven Schaden zufügt. Die eigene Abgründigkeit im Auge zu behalten, das sollten wir wirklich alle. Den meisten Menschen gelingt es aber, diese Abgründigkeit für sich zu behalten und soweit zu unterdrücken, dass sie anderen keinen Schaden zufügt. Einigen wenigen gelingt es, diese Abgründigkeit im Geheimen auszuleben. Das äußert sich dann in Missbrauch, Vergewaltigung, Mord oder anderen kriminellen Handlungen. Und wieder anderen gelingt die Heimlichkeit nicht. Da man aber in der Öffentlichkeit niemanden überfallen kann, wird diese Abgründigkeit anders ausgelebt. Eben mit einem Widerstand gegen jegliche...ja, was? Ordnung? Regel? Ich weiß nicht, wie man es genau bezeichnen könnte.

E,hemaliJger Nut#zer (#b5744x13)


Du zwingst anderen dein für dich logisches Denkmuster auf und wunderst dich dann, dass es nicht funktioniert?

Nach ICD und DSM könnte man jedem eine Störung nachweisen, mag sein. Jedoch ist immer die Frage ob der Betroffene unter dieser leidet, erst dann kann und muss auch behandelt werden. Erster Schritt dafür ist jedoch immer die Krankheitseinsicht. Es muss aber auch nicht jeder "krank" sein, als Maßstab wird ja weiterhin der Gesellschaftsdurchschnitt gesetzt. Ich kann jemandem kein Blut abnehmen und gucken ob er depressiv oder schizophren ist.

Allerdings gibt es Menschen die so aus dem Leben geschossen sind, dass sie einfach resignieren. Warum werden sie dir eventuell sagen. Vielleicht wollen sie das aber auch nicht. Jemand der zum Therapeuten geht und ihm erzählt, dass alles gut sei wird auch nicht diagnostiziert. Auch ein Therapeut oder Psychiater kann keine Gedanken lesen.

Andere wiederum sind einfach so introvertiert und ängstlich, dass sie sich gar nicht trauen ihr Leben in Angriff zu nehmen. Es greifen da ziemlich viele Faktoren ineinander. Besser als zu fragen warum sie so sind wäre eher wie man mit ihnen interagieren kann, oder ob das gar nicht möglich ist.

Wenn überhaupt muss man gucken was diese Person momentan an Fähigkeiten und Kapital besitzt und anfangen darauf, wenn sie es denn kann und will, eine Existenz zu bauen. Zu gucken was sein hätte können führt wieder nur zur Flucht.

Sl. wa(ll*isii


ängstlich, dass sie sich gar nicht trauen ihr Leben in Angriff zu nehmen.

ja das halte ich auch für einen häufigen Faktor, ist oft unterbewusst, manchmal aber sogar auch bewusst nur die Lähmung anlässlich der Ängste scheint unüberwindbar. Eigentlich leicht nachvollziehbar denn das ist sehr weit verbreitet durch sämtliche Bevölkerungsschichten, z.B. wenn in unglücklichmachender Lebensführung verharrt wird.

Es wäre dann eine chemische Reaktion, das Gehirn solcher Menschen funktioniert dann einfach anders.

Ich schätz mal jedes Gehirn funktioniert "anders" :-D Und es lernt und so halt vermutlich auch das.

"außerhalb" der Gesellschaft

Die Anführungszeichen sind wirklich notwendig, außerhalb sind nämlich grad mal die ganz eremitigen Aussteiger die echt keinen Menschenkontakt mehr haben.

Du begibst dich damit selbst in eine Opferrolle (durch das WIR)

Hm, verstehe ich nicht - und ich achte eigentlich schon darauf in kein Opferdenken abzudriften.

Nur verhält es sich in manchen Fällen so, dass ein sich verweigern oder nicht mithalten können der Gesellschaft an sich massiven Schaden zufügt.

":/ Was sind das denn für "manche Fälle" und was ist der "massive Schaden"? Massive Schäden richten vermutlich eher Leute an die überhaupt die Macht und das Geld dazu haben.

Den meisten Menschen gelingt es aber, diese Abgründigkeit für sich zu behalten und soweit zu unterdrücken, dass sie anderen keinen Schaden zufügt.

Die unterdrückte Abgründigkeit ist im Gegenteil eine superzünftige Wurzel aller möglicher Scheiße.

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