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Therapie für Versager

snchnpecke 198w5


Das bezeichnet man in der Psychologie übrigens als double-Bind-Aussage. Sagst du A, dann liegst du falsch. Sagst du B, dann liegst du falsch. Das liegt aber nicht an den Antwortenden, sondern an der Formulierung des Aussagenden bzw. an der Rezeptionsbereitschaft des Mitteilungs-Empfängers.

Klassisches Beispiel:

"Schatz, in dem Kleid sieht deine Figur super aus!"

---> Er hält mich in anderen Klamotten für fett!

"Schatz, das Kleid ist unvorteilhaft bei deiner Figur!"

--> Er hält mich für fett!

Lhich*tAmHoAriuzonxt


@ Borlag

Wenn man sich so die Themen in diesem Forum ansieht, oder ich mir mein Umfeld so anschaue, halte ich es einfach für unwahrscheinlich, dass sich hier in diesem Thema plötzlich Leute tummeln sollten, denen es ähnlich geht oder mal ähnlich ging.

Tja. Riesengroßer Irrtum.

_7ParvaHti_


Jeder hat sein Päckchen zu tragen. Bei den einen ist es größer und bei den anderen kleiner. Aber es ist nicht entscheidend wie groß oder klein es ist sondern, wie sehr der Betroffene darunter leidet. Zudem kann man den Leuten eh nur vor dem Kopf schauen. Denn weiß man wirklich, ob es einem Gegenüber tatsächlich so gut geht, wie es von außen den Anschein hat?

B{orlsag


PS: Die Paradoxie (und somit Unlogik) dieses Fadens wird ja dadurch besonders sichtbar, dass du, Borlag, sauer(er) auf die User bist, die dir eben nicht bestätigen wollen, dass du ein Versager bist. Wie passt das zusammen? Waren meine Kommentare nicht freundlich / ermutigend in Bezug auf deinen Status? Kann es nicht sein, dass die kollektive Ablehung auch aus einer selektiven Wahrnehmung erwächst? Dir deine Emotionen einen Streich spielen?

Nein. Jede Person, die ich längerfristig kenne hat mir schon immer gesagt, dass ich weniger Wert bin.

Von kurzfristigen Bekanntschaften kam nie Positives. Wenn dann Neutralität (man kennt sich ja nicht lange) oder Negatives.

Ich lese hier sehr viel Instabilität in Bezug auf das eigene Weltbild: Wer kritisiert, der ist ein Mobber, wer tröstet, der ist ein Naivling. Im Prinzip hat man als Antwortender keine Chance, richtig zu dir vorzudringen.

Auch das stimmt nicht: Es kommt darauf an wie man kritisiert. In einer schöneren Welt würden man minderwertige Menschen gar nicht ständig kritisieren, sondern nur dann wenn es wichtig ist. D.h. wenn eine Aufgabe nicht erfüllt werden kann, oder wenn sich der Minderwertige in einem Bereich verbessern muss (weil er es kann). Mobber sind nur diejenigen, die sofort jede Schwäche dazu ausnutzen um sich selbst zu profilieren und um die schlechtere Person zu dominieren.

Tja. Riesengroßer Irrtum.

Also sind hier in diesem Thema mehrere nutzlose unglückliche Menschen ohne jegliches Talent?

Jeder hat sein Päckchen zu tragen. Bei den einen ist es größer und bei den anderen kleiner. Aber es ist nicht entscheidend wie groß oder klein es ist sondern, wie sehr der Betroffene darunter leidet.

Ach, also sollte man jeden Leidtragenden gleich behandeln? Wäre mein Leid ebenso ernst zu nehmen, wenn ich mich tierisch darüber aufregen würde, dass ich kein internationales Model bin? Hauptsache man regt sich genug auf. Egal wie groß oder klein das Päckchen tatsächlich ist.

Menschen regen sich doch ganz ehrlich gesagt über jeden Rotz auf und lieben dann zu dramatisieren.

Einen gewissen Spielraum gibt es, denn manche Menschen haben einfach größere Schwierigkeiten mit einem Problem fertig zu werden, als Andere die demselben Problem gegenüberstehen. Aber dadurch sind nicht automatisch alle Probleme gleich gravierend.

L?iXc[htAmHorxizont


@ Borlag

Also sind hier in diesem Thema mehrere nutzlose unglückliche Menschen ohne jegliches Talent?

Mindestens zwei. Du und ich.

_kPa$rvatxi_


Ach, also sollte man jeden Leidtragenden gleich behandeln? Wäre mein Leid ebenso ernst zu nehmen, wenn ich mich tierisch darüber aufregen würde, dass ich kein internationales Model bin? Hauptsache man regt sich genug auf. Egal wie groß oder klein das Päckchen tatsächlich ist

Es geht nicht darum jeden Leidtragenden gleich zu behandeln sondern es geht darum jeden individuell zu behandeln. Jeder hat andere Gründe, warum er leidet und jeder braucht auch individuelle Ansätze damit ihm geholfen werden kann. Das heißt aber nicht, dass jemanden, der in den eigenen Augen wegen einer Banalität leidet keine Hilfe erhalten darf. Jeder hat Anrecht auf Hilfe, egal, welchen Grund das Leid hat.

Menschen regen sich doch ganz ehrlich gesagt über jeden Rotz auf und lieben dann zu dramatisieren.

Es geht nicht darum, wer sich wie oft über etwas aufregt, es geht darum, wie sehr jemand unter einer Sache leidet. Und ja, für manche mag es eine Bagatelle sein, aber für den Betroffenen ist es das nicht. Wenn du wüsstest, was ich alles mitbekommen habe, als ich in der psychosomatischen Klinik war. Da kontte ich teilweise auch nur den Kopf schütteln. Aber den Menschen muss ja auch irgendwie geholfen werden.

Einen gewissen Spielraum gibt es, denn manche Menschen haben einfach größere Schwierigkeiten mit einem Problem fertig zu werden, als Andere die demselben Problem gegenüberstehen.

Das nennt sich Resilienz. Zumindest kann man nicht davon ausgehen, dass du resilient bist.

w;eihnachktssterncxhen3


Also sind hier in diesem Thema mehrere nutzlose unglückliche Menschen ohne jegliches Talent?

3. Aber ich bin gerade dabei zu lernen, dass niemand wertlos ist. Auch ich nicht.

sjch=neckNe19G85


Ach, also sollte man jeden Leidtragenden gleich behandeln? Wäre mein Leid ebenso ernst zu nehmen, wenn ich mich tierisch darüber aufregen würde, dass ich kein internationales Model bin? Hauptsache man regt sich genug auf. Egal wie groß oder klein das Päckchen tatsächlich ist.

Menschen regen sich doch ganz ehrlich gesagt über jeden Rotz auf und lieben dann zu dramatisieren.

Es gibt keinen objektiven Maßstab für Leid / Schmerz, ansonsten müsstest du dir den Schuh ("Wegen jedem Rotz jammern!") ja auch anziehen. Immerhin bist du körperlich gesund, du hast ein Dach über dem Kopf, Abitur, genug zu essen, ein Sozialsystem, medizinische Versorgung usw. usw..

Fakt ist: Man kann Gefühle nicht wegdiskutieren.

Der eine trauert um seine tote Katze, der nächste um eine verpasste Karrierechance, der nächste, weil ihm die Haare ausfallen und wieder ein anderer, weil seine Mutter gestorben ist.

Wer von diesen Personen am meisten Leidensdruck hat, das hängt eben nicht von der Bewertung der Außenwelt ab. Es sind reale Gefühle, die da sind und mit denen Menschen unterschiedlich (gut) umgehen.

Du versuchst also, dein Leid zu objektivieren, das funktioniert aber nicht. Egal, was der Grund ist, du hast Schmerzen in der Seele.

Und warum kann man dein Leid nicht objektivieren? Weil es Millionen Menschen mit ähnlichen oder noch schlechteren Voraussetzungen gibt, die sich selber aber nicht für Versager halten (zu Recht!). Unsere Selbsteinschätzung ist immer eine Frage des Maßstabes.

In meinen ganz dunklen Zeiten, da hätte mich die Fokussierung auf das, was ich alles nicht kann sofort zum Strick greifen lassen. Und dazu zählten Dinge wie das Haus verlassen, mich regelmäßig waschen, den Briefkasten leeren usw. usw. . Es läuft halt auf das vielzitierte "Glas halbvoll / halbleer" hinaus.

s6chnfecrke198x5


PS: Ich bin zum Beispiel sicher nicht talentlos, aber es sind halt Felder, wo ich vom kapitalistischen Standpunkt aus gesehen total nutzlos bin.

Ich kann z.B. gut mit meinen Nichten / Neffen umgehen, ich baue tolle Lego-Landschaften, ich kann gut bügeln, ich bastle sehr viel, ich kann gut kochen. Nichts davon wird mir Geld oder öffentlichen Ruhm bringen, ich werde sogar meistens dafür ausgelacht. Ist mir wurscht, ich bin mittlerweile trotzdem sehr glücklich damit. |-o

B=or{lag


Mindestens zwei. Du und ich.

Und ihr wollt mir erklären was ich zu tun habe ohne selbst Erfolg gehabt zu haben?

Es geht nicht darum jeden Leidtragenden gleich zu behandeln sondern es geht darum jeden individuell zu behandeln. Jeder hat andere Gründe, warum er leidet und jeder braucht auch individuelle Ansätze damit ihm geholfen werden kann. Das heißt aber nicht, dass jemanden, der in den eigenen Augen wegen einer Banalität leidet keine Hilfe erhalten darf. Jeder hat Anrecht auf Hilfe, egal, welchen Grund das Leid hat.

Und weil es Null Sortierung nach Schweregrad gibt bleiben so viele, denen es richtig mies geht so lange im Dreck liegen. Während diejenigen mit Luxusproblemen ihre Hilfe erhalten. %-|

Es geht nicht darum, wer sich wie oft über etwas aufregt, es geht darum, wie sehr jemand unter einer Sache leidet. Und ja, für manche mag es eine Bagatelle sein, aber für den Betroffenen ist es das nicht. Wenn du wüsstest, was ich alles mitbekommen habe, als ich in der psychosomatischen Klinik war. Da kontte ich teilweise auch nur den Kopf schütteln. Aber den Menschen muss ja auch irgendwie geholfen werden.

Aber vorallem psychosomatische Beschwerden sind doch eine Ausnahme. Da hat ein Patient körperliche Beschwerden ganz unabhängig vom Schweregrad des zugrunde liegenden Problems. Während an anderer Stelle Menschen ein klein wenig gekränkt sind, weil sie mit ihrem Gewicht nicht ganz zufrieden sind (damit meine ich nicht Menschen mit Essstörungen, Körperschemastörung o.Ä)

Das nennt sich Resilienz. Zumindest kann man nicht davon ausgehen, dass du resilient bist.

Ich bin sicherlich nicht weniger resilient, als der Durchschnitts-Mensch.

Es gibt keinen objektiven Maßstab für Leid / Schmerz, ansonsten müsstest du dir den Schuh ("Wegen jedem Rotz jammern!") ja auch anziehen. Immerhin bist du

körperlich gesund

Nein, bin ich nicht.

Du hast ein Dach über dem Kopf

Ja, dafür bin ich dankbar.

Abitur

Nutzlos.

genug zu essen

Nein, habe ich nicht. Zum Überleben allerdings schon.

ein Sozialsystem, medizinische Versorgung usw. usw..

Richtig. Aber all das muss man differenziert sehen. Natürlich geht es mir, verglichen mit unzählig vielen Menschen die derzeit leben, oder in der Vergangenheit lebten gut. Und trotzdem bin ich unglücklich. Und trotzdem gibt es Menschen, die weniger unglücklich sind und dennoch lauter schreien.

Der eine trauert um seine tote Katze, der nächste um eine verpasste Karrierechance, der nächste, weil ihm die Haare ausfallen und wieder ein anderer, weil seine Mutter gestorben ist.

Wer von diesen Personen am meisten Leidensdruck hat, das hängt eben nicht von der Bewertung der Außenwelt ab. Es sind reale Gefühle, die da sind und mit denen Menschen unterschiedlich (gut) umgehen.

Du versuchst also, dein Leid zu objektivieren, das funktioniert aber nicht. Egal, was der Grund ist, du hast Schmerzen in der Seele.

Und warum kann man dein Leid nicht objektivieren? Weil es Millionen Menschen mit ähnlichen oder noch schlechteren Voraussetzungen gibt, die sich selber aber nicht für Versager halten (zu Recht!). Unsere Selbsteinschätzung ist immer eine Frage des Maßstabes.

An sich stimme ich dir zu. In irgendeiner Hinsicht muss es aber doch eine Art Beurteilung geben. Sonst könnte ich mich ja morgen in eine Klinik begeben und einen Platz verlangen, weil ich gerne das neueste Iphone hätte, es aber nicht besitze.

Würdest du sagen, dass dieses Problem ebenso dringlich wäre wie das aller anderen Patienten?

PS: Ich bin zum Beispiel sicher nicht talentlos, aber es sind halt Felder, wo ich vom kapitalistischen Standpunkt aus gesehen total nutzlos bin.

Ich kann z.B. gut mit meinen Nichten / Neffen umgehen, ich baue tolle Lego-Landschaften, ich kann gut bügeln, ich bastle sehr viel, ich kann gut kochen. Nichts davon wird mir Geld oder öffentlichen Ruhm bringen, ich werde sogar meistens dafür ausgelacht. Ist mir wurscht, ich bin mittlerweile trotzdem sehr glücklich damit. |-o

Und ich wüsste nicht, wie mich irgendwer so akzeptieren könnte. Und ich habe ja schon erklärt, dass ich Menschen um mich herum haben möchte. Dass ich das Gefühl habe das zu brauchen um glücklich sein zu können.

wieih2na}chtsst9ernchen3


Ich kann z.B. gut mit meinen Nichten / Neffen umgehen, ich baue tolle Lego-Landschaften, ich kann gut bügeln, ich bastle sehr viel, ich kann gut kochen. Nichts davon wird mir Geld oder öffentlichen Ruhm bringen, ich werde sogar meistens dafür ausgelacht. Ist mir wurscht, ich bin mittlerweile trotzdem sehr glücklich damit. |-o

Und ich wüsste nicht, wie mich irgendwer so akzeptieren könnte.

Also ich für meinen Teil würde genau solche Leute um mich herum haben wollen. Die und keine anderen!

LQichtAm)HYori@zonxt


@ Borlag

Und ihr wollt mir erklären was ich zu tun habe ohne selbst Erfolg gehabt zu haben?

Ich kann nicht behaupten, keinen Erfolg gehabt zu haben. Der besteht allerdings nicht darin, unerreichbaren Wunschträumen und Hirngespinsten nachgejagt zu haben.

Sondern darin, mich mehr und mehr zu akzeptieren, wie ich bin und aus den vorhandenen Gegebenheiten das Bestmögliche zu machen.

Zum beliebten Party-Entertainer oder zum großen, bedeutenden Künstler werde ich nie, und auch in die Chefetage werde ich es nicht schaffen. Vom Laufsteg ganz zu schweigen. Ich habe ja nicht einmal ein nutzloses Abitur. Habe dafür einen nutzlosen Führerschein zu bieten...

Aber über das Stadium, mich vor vermeintlich besseren und bedeutsamen Menschen unterwürfig im Dreck zu wälzen, bin ich längst hinaus. Meine Bewertungskriterien waren mal genauso absurd wie Deine. Ich weiß also sehr genau, wie sich das anfühlt. Ich habe dieselben Argumente verwendet wie Du und damit alle in die Flucht getrieben. Wer hat schon Lust auf Jammerlappen? Niemand.

Heute bin ich - meistens! - kein Jammerlappen mehr, und siehe da, schon klappt es auch mit Freundschaften. Auch ohne Abitur. Ohne Studium. Ohne nennenswerte Talente. Mit nur 'nem bedeutungslosen Job, bei dem ich jeden Tag tue, was andere möchten.

sachn"e[cke19x85


Und ihr wollt mir erklären was ich zu tun habe ohne selbst Erfolg gehabt zu haben?

Siehe den double-Bind-Beitrag von mir: "Wer nicht erfolgreich ist, kann mir gar nichts sagen!" "Ich akzeptiere nur Beiträge von Menschen, die genauso nutzlos sind, wie ich". Ja, was denn nun?

Und weil es Null Sortierung nach Schweregrad gibt bleiben so viele, denen es richtig mies geht so lange im Dreck liegen. Während diejenigen mit Luxusproblemen ihre Hilfe erhalten

Hilfe erhält der, wer (bestimmt) nach Hilfe sucht. Es gibt bei den Krankenkassen ja keine Glückslotterie, sondern nur Wartelisten. Wenn ich meine Probleme nicht ernst nehmen kann, warum sollte es dann ein vollkommen Fremder am Telefon können? Ist das nicht auch wieder nur ein selbstverschuldeter Schuss ins Knie?

körperlich gesund

Nein, bin ich nicht.

What's the problem? :)_

Abitur

Nutzlos.

Ermöglicht dir z.B. den Zugang zu einem Studium. Warum also nutzlos?

genug zu essen

Nein, habe ich nicht. Zum Überleben allerdings schon.

Rein theoretisch braucht es auch nicht mehr. Laut WHO (ver)hungern locker -zig Millionen Menschen täglich. Essen ist nicht selbstverständlich! Nein! Das ist es nicht!

ein Sozialsystem, medizinische Versorgung usw. usw..

Richtig. Aber all das muss man differenziert sehen. Natürlich geht es mir, verglichen mit unzählig vielen Menschen die derzeit leben, oder in der Vergangenheit lebten gut. Und trotzdem bin ich unglücklich. Und trotzdem gibt es Menschen, die weniger unglücklich sind und dennoch lauter schreien.

Und was könntest du daraus lernen? Vielleicht, dass du selber auch lauter schreien (= stärker für dich selber eintreten) musst?

Als ich die Therapie angefangen habe, habe ich auch begonnen, anderen von meinen seelischen Schmerzen zu erzählen. Als ich mit meinem Bruder über meine Misere sprach, meinte der: "Woher sollte ich von deinen Problemen wissen, du hast ja nie was gesagt!?!"

Natürlich hat mir das sehr, sehr weh getan. Und natürlich ist so eine Aussage auch mit einem Wegschieben des Umfeldes verknüpft. Mein Schluss daraus war, dass ich eben lauter schreien muss, damit mein Umfeld keine Ausrede mehr hat, wenn es mal wieder verleugnen will, wie es mir seelisch geht.

An sich stimme ich dir zu. In irgendeiner Hinsicht muss es aber doch eine Art Beurteilung geben. Sonst könnte ich mich ja morgen in eine Klinik begeben und einen Platz verlangen, weil ich gerne das neueste Iphone hätte, es aber nicht besitze.

Würdest du sagen, dass dieses Problem ebenso dringlich wäre wie das aller anderen Patienten?

Wer sollte dich daran hindern? Es ist ja nicht gegen das Gesetz, depressiv zu werden.

Was du hier verlangst ist aber eine gesamtgesellschaftlich akzeptierte Depression, und die wird es nie geben! Niemals! Deine Gefühle sind deine Gefühle, die Gefühle der anderen sind die Gefühle der anderen. Vom Kleinreden oder Vergleichen wird (auch bei dir) ja nichts besser, höchstens noch schlimmer. Was für einen Nutzen hat also eine solche Bewertung?

Ich kenne wirklich Vermögende, die materiell alles haben. Trotzdem konnte das eine betreffende Paar selber keine Kinder kriegen, der Mann entwickelte viele gutartige Tumore am Kopf und daraufhin eine Angststörung. Außerdem wurde er in seiner Kindheit von seiner Mutter schwer misshandelt. Und wird heute in seinem Top-Job immer noch gemobbt.

Ein anderer Millionär hatte zwar auch materiell alles, Reisen, Haus, Ferienhaus, aber er hat keine Enkelkinder. Und ist darüber traurig.

Borlag, ich kann dich im Grunde sehr sehr gut verstehen. Ich war ja auch so: "Alles Weicheier, musst nur hart zu dir selber sein und alles wird gut!". Nix war gut, habe sehr vieles verdrängt, viele Fehler gemacht und mit 23 ist meine Leistungs-Blase (ich wurde nur aufgrund meiner Intelligenz / schulischen Leistung von ein paar Menschen geschätzt) geplatzt. Und da stand ich nun. Ohne Abschluss, ohne Geld (ich konnte mir 3 Jahre keinen Zahnarzt und keine neue Brille leisten), ohne Perspektive, mit schweren Depressionen, Borderline, Essstörung, Zwangsgedanken und vielem mehr.

Ich musste umdenken, um zu überleben. Und ich habe festgestellt, dass die Außenachtung proportional zur Selbstachtung gestiegen ist. Das habe ich übrigens nicht nur bei Menschen, sondern stärker noch bei Tieren wahrgenommen. Wenn ich mich ausdrücken kann, sage was los ist, sage, was ich kann, dann wird mir das geglaubt.

Wenn ich nur schüchtern schaue, meine Fähigkeiten unter den Scheffel stelle, höchstens mal leise huste, dann wird mich niemand sehen. Dann wird auch niemand meine Qualitäten sehen.


Ich weiß, dass du das alles nicht alleine ändern kannst. Aber m. M. nach belügst du dich, wenn du dein größtes Problem in mangelnden Talenten siehst. Das ist nämlich nur ein Ablenkungsmanöver von der Tatsache, dass du eine verzerrte Selbst- und Fremdwahrnehmung hast.

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Ergänzend:

@ weihnachtssternchen

Also ich für meinen Teil würde genau solche Leute um mich herum haben wollen. Die und keine anderen!

Ich würde dich sofort adoptieren. :)_ :-D x:) ich bin ja selber sozial recht isoliert, eben, weil ich nicht in diese 0815-Schemata passe und wegen meiner eigenen psychischen Ticks auch soziale Probleme habe. Das heißt z.B., ich kann mich nicht dauernd / oft melden. Ich kann mich aber auch nicht so hinbiegen, dass ich das wollen / tun würde. Also ist es so, wie es ist, okay.

@ LichtAmHorizont

Ich kann nicht behaupten, keinen Erfolg gehabt zu haben. Der besteht allerdings nicht darin, unerreichbaren Wunschträumen und Hirngespinsten nachgejagt zu haben.

Sondern darin, mich mehr und mehr zu akzeptieren, wie ich bin und aus den vorhandenen Gegebenheiten das Bestmögliche zu machen.

Zum beliebten Party-Entertainer oder zum großen, bedeutenden Künstler werde ich nie, und auch in die Chefetage werde ich es nicht schaffen. Vom Laufsteg ganz zu schweigen. Ich habe ja nicht einmal ein nutzloses Abitur. Habe dafür einen nutzlosen Führerschein zu bieten...

Aber über das Stadium, mich vor vermeintlich besseren und bedeutsamen Menschen unterwürfig im Dreck zu wälzen, bin ich längst hinaus. Meine Bewertungskriterien waren mal genauso absurd wie Deine. Ich weiß also sehr genau, wie sich das anfühlt.

Toller Beitrag! :)^ :)= und soooo wahr! :)^ :)=

_xParzvaltxi_


@ LichtAmHorizont

:)^

@ Borlag

Und weil es Null Sortierung nach Schweregrad gibt bleiben so viele, denen es richtig mies geht so lange im Dreck liegen.

Es gibt durchaus eine grobe Sortierung. Nicht umsonst gibt es ambulante Therapien, offene und geschlossene Psychiatrien, Tageskliniken oder Akutkliniken. Wenn z.B. jemand starke Selbstmordgedanken hat, kann sich derjenige in eine Akutklinik einweisen lassen und bekommt auch schnell Hilfe. Aber du würdest demjenigen wohl Hilfe verwehren, wenn du wüsstest, dass derjenige aufgrund einer banalen Trennung vom Partner sich am liebsten vor den Zug schmeißen würde.

Nochmal für dich zum mitschreiben: Es geht darum, wie groß der Leidensdruck ist! Es geht nicht in erster Linie darum, welcher Grund zum Leid geführt hat!

Während diejenigen mit Luxusproblemen ihre Hilfe erhalten. %-|

In MEINEN Augen, hast du ebenfalls das ein oder andere Luxusproblem ;-)

Während an anderer Stelle Menschen ein klein wenig gekränkt sind, weil sie mit ihrem Gewicht nicht ganz zufrieden sind

Die würden aber nicht zum Psychologen gehen ;-)

Ich bin sicherlich nicht weniger resilient, als der Durchschnitts-Mensch.

Es geht darum, wie du mit Krisen umgehst. Anscheinend kannst du das nicht so gut, denn dann würden wir hier ja nicht miteinander schreiben.

Nein, bin ich nicht

Aber zum Großteil ;-) Oder was hast du noch, außer eine leichte Skoliose?

Nein, habe ich nicht. Zum Überleben allerdings schon.

Luxusproblem ;-)

Und trotzdem gibt es Menschen, die weniger unglücklich sind und dennoch lauter schreien.

Dann musst du lauter schreien und lernen, deine Bedürfnisse besser durchsetzen ;-)

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