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Sind Tiere mehr wert als Kinder?

GZolmdpmäd\chen


Wenn du übrigens ernsthaft der Ansicht bist, dass Tiere in Deutschland mehr wert sind als Kinder, dann würde ich dich doch bitten, mir Bilder von Kinderschlachthöfen zu zeigen ;-).

]:D Zynisch, aber wahr. Ich denke, das beantwortet die Frage.

Du demonstrierst hier noch einen extrem wichtigen Aspekt, der gesellschaftlich tatsächlich kritisch ist:

Tiere sind - im Gegensatz zu Menschen - nicht dazu in der Lage Tiere zu instrumentalisieren. Das macht den Zugang zu ihrem Leiden einfacher.(...)

Tiere zu lieben ist unkomplizierter als Menschen. Das ist sicher jedem klar. Und ein Grund ist eben, dass diese Liebe einem nicht negativ and die Substanz gehen kann, weil Tiere keine Menschen sind.

NotMichaelCaine

Du hast völlig recht, mal wieder ;-) Solange Menschen, die sich auf ihre Eigenschaft als vermeintliche Krone der Schöpfung und ihre ach so überbordende Intelligenz so viel einbilden, nicht imstande sind, o.g. zur Reflexion zu nutzen oder dazu, die Welt zu einem angenehmeren Ort zu machen, sehe ich keine Veranlassung Menschen im Allgemeinen zu lieben. Einzelne natürlich schon. Mich würde interessieren, ob das etwas biologisches ist (also sozusagen ein Fehler im System, dass man die eigene Rasse nicht mag) oder vielmehr etwas, das kognitiv bzw. emotional gewachsen ist.

pirinsqessmalle


"So treibt das Bedürfnis der Gesellschaft, aus der Leere und Monotonie des eigenen Innern entsprungen, die Menschen zueinander; aber ihre vielen widerwärtigen Eigenschaften und unerträglichen Fehler stoßen sie wieder voneinander ab."

Arthur Schopenhauer

Es ist etwas Psychologisches. Außerdem ist es seit jeher so, dass jedes Lebewesen sein Überleben/Wohlergehen über das Überleben/Wohlergehen der Art stellt. Das ist der Grund, warum innerhalb einer Spezies getötet wird.

SKummerslunshxine6


Namja, dir ist schon klar, dass die Tiere einen schnelleren und besseren Tod haben, als viele Menschen, die jahrelang unsagbare Schmerzen haben? Des weiteren denke ich, ist das Thema Schlachthof bis zum erbrechen durchgekaut worden.

Mehr schreibe ich nicht dazu, denn es wird provoziert, die Worte im Mund umgedreht, jeder Satz auseinander genommen.

Ich betone, dass das nicht für alle gilt!

GColdmqädc{hen


Namja, dir ist schon klar, dass die Tiere einen schnelleren und besseren Tod haben, als viele Menschen, die jahrelang unsagbare Schmerzen haben? Des weiteren denke ich, ist das Thema Schlachthof bis zum erbrechen durchgekaut worden.

>:( >:( >:(

Schon mal daran gedacht, was für Qualen die Tiere in ihrem Leben erdulden müssen? Werden Kinder gemästet, um besonders feinschmeckend zu sein? Werden ihnen bei lebendigem Leib Haare ausgerissen? ... Wie sie leben ist also egal, da der Tod ja gnädig ist? Möchtest du eigentlich ausgeblutet werden? Findest du so einen Tod schön?

Dass Menschen einen unwürdigen Tod haben ist in der Tat ein Problem, liegt aber daran, dass Sterbehilfe nach gesellschaftlichem Konsens "Pfui" ist. Also sag schön Danke an alle fortschrittlichen Menschen da draußen *:)

prinsessale, die Stachelschweinparabel x:) :-D Die ist großartig. Ich glaube, Schopenhauer war zunächst ein Philanthrop, bevor ihm dann die Realität und Erkenntnis übermannte.

K<lei&o


Summersunshine6

Dann würde ich aber vorschlagen, dass Du Dein Thema konkretisierst. Für mich sind da einige Themen parallel gestartet, die für mich nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. Du hast ja selbst geschrieben, dass wir aneinander vorbei schreiben. Es gibt einige, die sich Mühe geben zu verstehen, worum es Dir hier geht. Du könntest es wirklich konkretisieren, oder vielleicht wurde ja mittlerweile schon etwas geschrieben, was Du meinst. Vor allem wäre auch die Ebene interessant, aus der Du das Thema diskutieren willst. Es identifiziert sich nun einmal nicht jeder langfristig mit den Opfern. Ohne weitere Infos werden die Themen parallel weiterlaufen.

KQl%exio


Summersunshine6

Cinnemon, ja wirklich oder was denkst du, weshalb es Tiertrainer gibt? Aber ich denke, dass dieser Faden keinen Sinn macht. Es ist wie überall. Ich möchte die Foren nicht nennen, aber wahrscheinlich wirst du bei Google fündig, wenn du über die verstorbenen Kinder nachsiehst und dann einige Foren kommen. In jenem Forum, wo mir wirklich die Empathie für die Mörder aufgefallen ist, bin ich schon lange nicht mehr.

Das ist aber schwierig, denn wie schon geschrieben, so kenne ich keine anderen Foren, in denen ich es so erlebt hätte. Im Gegenteil. In der Regel wird sofort danach geschrien: hängt ihn auf.

Ich schreibe hier nirgends über pubertäre Kinder. Diese sind in der Lage, sich zu helfen. Sich Lehrern anzuvertrauen, das Jugendamt selbst einzuschalten, Verwandte zu informieren. Ich spreche von den Jüngsten, die sich nicht helfen können. Die nicht wissen, dass es ein Jugendamt gibt, die nicht in Schule oder den Kindergarten dürfen/sind. Die noch nicht sprechen können und sich keine Hilfe von Verwandten holen können

Meinst Du also Todesopfer? Ihrer Eltern, Sexualstraftätern, Müttern, die ihren Kindern wochenlang kein Essen geben, verpügeln, sexuell missbrauchen, solche Umstände?

Ohje, ich verlange nicht, dass jemand schreit, es soll die Todesstrafe geben. Sage ich ja selber nicht (denn das wäre zu schön für solche "Kreaturen") Nein, ich schreibe davon, wie noch geschrieben wird, dass man den Täter doch verstehen soll und nicht verurteilen.

Nun, ich bin auch nicht für das Verurteilen eines Täters, sondern für seine Tat. Insofern finde ich auch nicht, dass ein Straftäter eine "Kreatur" ist. Möglicherweise deswegen, weil ich mich mit dem Werdegang beschäftigt habe, denn meiner Ansicht nach werden die wenigsten Kinder als Straftäter und Kreaturen geboren. Was passiert also, dass von zwei Kindern, die unter ähnlichen Umständen groß werden, aus einem ein Kindermörder wird? Da ist es eben auch untersucht, dass ein großteil von Serientätern z. B. im Teenageralter mit Tierquälerei anfangen und dann zu menschlichen Opfern überwechseln.

Genauso die Kinder, die Opfer werden - speziell für Eltern ein Schreckensbild, dass ihren Kindern etwas passieren könnte. Nichts ist so schlimm, als ein Kind zu verlieren heißt es. Doch gibt es Eltern, die ihre Kinder schlagen, verprügeln, in Keller sperren oder töten.

Bezüglich pubertärer Kinder und sich helfen können, sehe ich es anders. Eine Kampusch hat sich nicht helfen können, im Sinne, dass sie sich befreien konnte, genauso die Frau, die da 20 oder 30 Jahre von ihrem Vater gefangen gehalten wurde und seine Kinder zur Welt gebracht hat und das kommt öfter vor. Ich würde das also nicht so pauschal sagen, dass sich ältere Kinder helfen können.

KUleio


NotMichaelCaine

ich denke Kinder gehen uns allen mehr an die eigene Substanz und deshalb fällt es schwer "allgemein" darüber zu diskutieren. Die Empathie ist sozusagen wortloser und um Worte ringender als bei Tieren. Tiere sind am Ende doch ein kleines bischen einfacher zu objektivieren. Mit Kindern geht das nicht so gut, weil wir selbst alle mal Kinder waren.

Als Objekt sehe ich weder Kinder noch Tiere. Objektiviert werden Tiere gesetzlich. Für mich sind Kinder und Tiere Lebewesen, die fühlen und denken. Gerade in der Situation, in der sie gewaltsam gequält werden, denke ich nicht, dass es da von der Selbstempfindung her sehr große Unterschiede gibt. Da herrscht purste Todesangst. Da kann nur das Reptiliengehirn funktionieren. Ich verweile nur nicht in dieser Vorstellung, sondern bleibe dann bei mir. Ich finde auch die Unterscheidung zwischen Gewalt an Tieren, Kindern oder Erwachsenen seltsam. Gewalt ist Gewalt. Ist eine Gewalt "besser" oder "weniger schlimm" für die Opfer?

Wenn wir anfangen uns einzufühlen, so wie Du es hier auch tust, kommen viele vermutlich innerlich in eine Art alte "Schockstarre" und meiden das dann. Sich mit dem Opfer zu identifizieren, dass - gerade als Baby oder Kleinkind - wirklich nicht mal die oft auch schon kathastrophale Möglichkeit der Anpassung and unmenschlichste Umstände hat, die ein Kind, dass Sprache beherrscht dann teilweise eben hat, dürfte für viele Menschen etwas in ihnen selbst berühren, womit sie nicht konfrontiert werden wollen, weil es sie im Kern erschüttert.

Das ist klar, dass es jeweils mit dem Betrachter selbst zu tun hat. Was mich da interessieren würde ist, woher diese persönliche Erschütterung kommt? Ist diesen Menschen nicht bewusst, dass Gewalttaten tagtäglich, minütlich passieren? Jetzt gerade werden Kinder umgebracht, Frauen vergewaltigt, Menschen die Köpfe abgeschnitten, Menschen aufgehängt, Banden erschießen sich gegenseitig, etc. Woher also diese Erschütterung? Fällt es ihnen schwer ihre Identifizierung mit dem Opfer aufzugeben? Weil es zu weit weg ist und es einen trotzdem nicht direkt betrift? Sind es selbst Eltern, die eben an ihre eigene Kinder denken? Ist der Beschützerinstinkt hier vielleicht höher, weil viele meinen, dass Kleinkinder beschützenswerter sind als z. B. ältere Kinder oder Erwachsene? Oder sind es Schuldgefühle, dass sie selbst im Alltag nicht Aufmerksamgenug sind? Man hört es ja oft bei Interview nach Todesfällen, ob die Nachbarn denn nicht etwas mitbekommen haben und in der Regel haben die wenigsten etwas mitbekommen. Bei nahen Verwandten von Opfern ist es naheliegend.

Tiere sind einfacher. Sie sind nicht "wir". Es fällt leichter Mitgefühl zu empfinden ohne selbst in Mitleid und vergangener eigener Hilflosigkeit zu ertrinken.

Naja, generell Tiere nicht, generell Menschen für mich auch nicht. Aber ich habe zwei Katzen, die haben Namen. Die sind für mich "wir" (=Familie). Ich mache da also die Unterscheidung nicht bei Tier und Mensch, sondern jene, die ich liebe und was das Allgemeine betrifft, halte ich mich an den intersubjektiven Werten, Mensch ist mehr Wert als Tier, ansonsten sind Menschen gleichwertig. Da hingegen sehe ich Quälerei weder bei Mensch noch Tier angebracht. Wobei ich keine Vegetarierin bin, Pelz trage und auch Fleisch esse. Deswegen finde ich es trotzdem nicht in Ordnung Hunden und Katzen bei lebendigem Leib das Fell über die Ohren zu ziehen oder auch Tierversuche.

Tiere zu lieben ist unkomplizierter als Menschen. Das ist sicher jedem klar. Und ein Grund ist eben, dass diese Liebe einem nicht negativ and die Substanz gehen kann, weil Tiere keine Menschen sind.

Nö, ich würde da nicht merken, dass es mir leichter fällt Tiere zu lieben als Menschen. Darum geht es meiner Ansicht nach auch nicht. Sondern um die Wertigkeit von Mensch und Tier, auch ohne, dass ich jemandem gefühlsmäßig zugetan bin.

Als ich noch klein war, haben meine Eltern ein Ferkelchen zum mästen gekauft. Mein Vater hat dem Schwein einen Namen gegeben, er hat mir erzählt, dass es ihm überallhin gefolgt ist. Als es soweit war, dass es geschlachtet werden sollte, hat er mir erzählt, dass er Rotz und Wasser geheult hat. Hätte er es nicht geschlachtet, hätten wir nichts zu essen gehabt. Aber auch da, dass Tiere geschlachtet werden und das das töten bedeutet, kenne ich seit ich auf der Welt bin, genauso Gewalt unter Menschen.

MyoXnikya6x5


Gewalt ist Gewalt. Ist eine Gewalt "besser" oder "weniger schlimm" für die Opfer?

Für mich ist es eindeutig, dass es Abstufungen gibt.

Was mich da interessieren würde ist, woher diese persönliche Erschütterung kommt? Ist diesen Menschen nicht bewusst, dass Gewalttaten tagtäglich, minütlich passieren?

Das Eine ist abstraktes Wissen (gerade passiert irgendwo Gewalt) und das Andere ist direkte Konfrontation in Form von Bildern und Beschreibungen. Ein sehr großer Unterschied für mich und ich versuche mich vor letzterem so gut es geht zu schützen, vor allem, wenn es um echte Gewalt geht.

Nun, ich bin auch nicht für das Verurteilen eines Täters, sondern für seine Tat.

Die Tat gäbe es ohne den Täter nicht. Ich bin im Gegenteil für die Verurteilung des Täters, insbesonders wenn es um Wehrlose geht. Was ihn dazu gebracht hat so zu werden interessiert mich im Grunde nicht.

Tghis\ Twi]light Gxarden


Und wo bleiben die Eltern, die auch Kinder haben und mitfühlen, wie es den Kindern geht und was sie durchleiden mussten?

Ich für meinen teil mache immer einen großen Bogen um Fäden wo es um gewalt etc. gegen Kinder geht und kann folglich dort auch nicht schreiben. Seit dem ich selbst Mutter bin, kann ich keine Filme sehen, Bücher lesen oder ähnliches, wo es um dieses Thema auch nur Ansatzweise geht... zu schrecklich.

K lNeio


Monika65

Für mich ist es eindeutig, dass es Abstufungen gibt.

Das finde ich auch noch einmal spannend. Ist es Deine Abstufung, die Du da machst oder welche Kriterien wendest Du da an?

Das Eine ist abstraktes Wissen (gerade passiert irgendwo Gewalt) und das Andere ist direkte Konfrontation in Form von Bildern und Beschreibungen.

Verstehe. Bei mir läuft in meiner Vorstellung auch bei einer Beschreibung ein Film ab.

Ein sehr großer Unterschied für mich und ich versuche mich vor letzterem so gut es geht zu schützen, vor allem, wenn es um echte Gewalt geht.

Und spielt es eine Rolle, dass das schon vorbei ist? Würde es für Dich noch einmal einen Unterschied machen, wenn Du live dabei wärst oder es live übertragen werden würde?

Die Tat gäbe es ohne den Täter nicht. Ich bin im Gegenteil für die Verurteilung des Täters, insbesonders wenn es um Wehrlose geht.

Beziehst Du das jetzt auf Deine Ansicht oder einer richterlichen Verurteilung?

Was ihn dazu gebracht hat so zu werden interessiert mich im Grunde nicht.

Generell nicht oder bei einem aktuellen Anlass?

KContNerpuxnze


ich könnte mir vorstellen, dass das bei einigen unbewusst ist. dass Menschen sich schlimme Dinge antun weiß man ja zur Genüge. Aber Tiere gehören da ja nicht rein, das ist eine andere Spezies, da müsste man eigentlich neutral sein.

Als Beispiel, ein Serienmörder, der das wurde, weil er als Kind missbraucht wurde oder sowas, das ist irgendwie noch im Bereich der "Logik", wenn auch natürlich nicht wirklich. Aber ein Katzenbaby einfach so zu foltern, das ist dann noch schräger, weil Katzen ja nun wirklich nichts tun.

Wenn ich lese, dass Erwachsenen etwas passiert, trifft es mich deshalb, muss ich sagen, auch etwas weniger, auch wenn ich es natürlich nicht ernstlich gegeneinander abwiege.

Bei Kindern ist es aber was anderes. Kleine Kinder und Tiere verstehen halt noch viel weniger was und warum da passiert, sie sind unschuldiger. Schlimm finde ich auch die Misshandlung von wehrlosen alten Menschen.

Aber wie ich schon sagte, ich sage nicht, dass es weniger schlimm ist, einem mittelalten Menschen was zu tun, es ist nur einfach ein Impuls gegen den ich nichts machen kann, dass ich bei Berichten über erstere Gruppen belasteter bin. Keine Ahnung, ob jemand das versteht wie ich das meine.

pUrinseHssalxle


Ich sehe keine Abstufungen. Ein Kind hat Familie, jedes Tier hat auch Familie. Ein Kind kann leiden, die meisten Tiere können leiden (Schwämme und Austern nicht, aber sonst so ziemlich alle). Ein Kind ist unschuldig, die meisten Tiere sind unschuldig.

Abstufungen zu machen ist speziesistisches Denken, das ich selbst nicht unterstütze.

M6oni(ka6T5


Ist es Deine Abstufung, die Du da machst oder welche Kriterien wendest Du da an?

Meine und eine, die ich vorfinde, zum Beispiel in der Sprache. Folter ist zum Beispiel eine gesteigerte Form von Gewalt. Eine Ohrfeige wird leichter geahndet als ein Verprügeln mit einem Baseballschläger, nur mal als Beispiel. Selbst bei der Gewalt, die zum Tode führt, sehe ich Unterschiede, ob jemand die Beherrschung verliert oder bewusst und geplant Grausamkeiten ausführt.. Letzteres finde ich schlimmer. Langsames und fortwährendes "Quälen" ist etwas anderes als schnelles Totschlagen, selbst wenn das Ergebnis irgendwann dasselbe ist. Ich merke gerade beim Schreiben, dass mir das Thema unangenehm ist..

Und spielt es eine Rolle, dass das schon vorbei ist? Würde es für Dich noch einmal einen Unterschied machen, wenn Du live dabei wärst oder es live übertragen werden würde?

Es würde eine Rolle spielen, ja. Live "dabei" macht es unausweichlich, ich müsste auf jeden Fall handeln. Live Übertragungen?? Zum Glück komme ich nicht an sowas.

Beziehst Du das jetzt auf Deine Ansicht oder einer richterlichen Verurteilung?

Ich weiß zu wenig über richterliche Beurteilungen. Es ist zunächst mal meine Ansicht.

Generell nicht oder bei einem aktuellen Anlass?

Generell nicht, wenn es um die Strafe geht. Es sei denn, ich kenne den Täter persönlich. Das macht auch noch mal einen Unterschied.

Kbleoixo


Bei Kindern ist es aber was anderes. Kleine Kinder und Tiere verstehen halt noch viel weniger was und warum da passiert, sie sind unschuldiger. Schlimm finde ich auch die Misshandlung von wehrlosen alten Menschen.

Klingt plausibel und ich verstehe auch, was Du meinst. Das ist so ähnlich, wie bei der Titanic: Frauen und Kinder zuerst von Bord. Wenn schon, dann sind die Männer verzichtbar. Direkt nachgefragt, würden wohl auch viele in die Verlegenheit kommen, dass Männer "weniger wert" wären. Ich denke, das ist es auch, was mir da aufstößt. Mich stört nicht, dass Kinder und Tiere als unschuldig und höchst beschützenswert gelten. Warum soll ich meine Augen nur offen halten, wenn ich sehe, dass ein Hundebesitzer seinen Hund schlägt, quält bzw. ein Elternteil sein Kind schlägt und quält oder ein offensichtlich fremder Mann ein Kind anspricht. Allerdings kann man Menschen Nächstenliebe schwerlich vorschreiben und wären Menschen generell so und würden auf andere achten, dann gäbe es diese Diskussion nicht, da Mord und Totschlag wirklich nur Ausnahmen wären.

Aber wie ich schon sagte, ich sage nicht, dass es weniger schlimm ist, einem mittelalten Menschen was zu tun, es ist nur einfach ein Impuls gegen den ich nichts machen kann, dass ich bei Berichten über erstere Gruppen belasteter bin. Keine Ahnung, ob jemand das versteht wie ich das meine.

Klar, es sind auch die Männer, die in den Krieg ziehen und viele Völker wollen ihre Frauen nicht auf dem Schlachtfeld sehen. Entsetzt sind wir dann von Kindersoldaten. Das geht schon mal gar nicht. Ein mittelalter oder alter Mensch hat schon gelebt und ein Kind häte sein Leben noch vor sich, also ist sein Leben wertvoller, was nicht bedeutet, dass das Leben von Erwachsenen nicht wertvoll ist.

MboniRka6x5


Ein Kind ist unschuldig, die meisten Tiere sind unschuldig.

Mit diesem Satz kann ich überhaupt nichts anfangen, besonders bei Tieren nicht. Tiere fügen sich untereinander die schlimmsten Grausamkeiten zu, auch innerhalb der Art, ich bin ab und zu Zeuge davon. Kinder sind inwiefern unschuldig? ":/ Unschuldig im Sinne von "kein Schuldbewusstsein"?

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