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sinn des Lebens

sJteppUo25


Liebe "Ackq"

Du machst große Worte, sagst aber nichts.

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass die physikalische welt im Evolvierten-Primaten-Gehirn die nichtphysikalische Welt der Gedanken fabriziert? Und die großen Namen, welche du da zitierst, haben auch nur DEREN Gedanken in Form einer physikalischen Informationsquelle hinterlegt.

>weil es eben tatsächlich absolute, moralische Gebote gibt

<

Genau! Und "GEBEN" tut es die nirgendswo anderst als im evolvierten Primaten Gehirn. ABSOLUT alldorten FABRIZIERT. In einer hochkomplexen PHYSIKALISCHEN Struktur während eines PHYSIKALISCHEN Energieflusses aus der fortlaufenden Veratmung von PHYSIKALISCHEN Substraten, lieber Freund ;-)

A%ck%q


Hallo steppo25,

"Was ist daran so schwer zu verstehen, dass die physikalische welt im Evolvierten-Primaten-Gehirn die nichtphysikalische Welt der Gedanken fabriziert?" - Es ist für viele Leute "schwer zu verstehen", weil es eben ein Begründungsdefizit für die These gibt.

Die menschliche Gehirnmaterie hat bestimmte Eigenschaften. Sie ist grau, wiegt etwas mehr als 1 Kilogramm, wird durchblutet, usw.

Gedanken haben bestimmte Eigenschaften. Sie gehen mit Selbst-Bewusstsein einher. Sie sind intentional: Sie haben ein Thema, sie sind über etwas. Sie sind wahr oder falsch.

Eigenschaften der physikalischen Welt und der mentalen Welt sind also radikal anders. Wenn nun die physikalische Welt der einfache Ursprung der mentalen Welt wäre, dann müsste es ein Brückenprinzip geben, das erklärt, wie aus dem Physikalischen das Mentale entsteht. Dieses Wie hat bislang noch niemand erklärt. Es wurden bislang nur Worthülsen wie "Supervenienz" benutzt um ein Brückenprinzip zu benennen, ohne es zu erklären! Also ist es schon allein daher voreilig und dem Geiste der Aufklärung widersprechend, dogmatisch zu bejahen, dass der Geist einfach nur Effekt des Gehirn ist. … Es ist zwar eine ernstzunehmende Möglichkeit, aber letztendlich, wie ich - und andere - finden, eine sehr schwache.

s1tepLpox25


MÜSSTE ??? Was soll das...

Also, kurz gesagt, Du bemühst ein Argument von der Ignoranz, ein klassischer Fall eines Trug-Schlusses.

"Wir wissen nicht WIE die nichtphysikalische Welt der Gedanken aus physikalischen Vorgängen entsteht, und deshalb dürfen wir nahelegen, dass die physikalische Welt (im Gehirn) NICHT der Urprung der nichtphysikalischen Welt (der Gedanken) ist.

smtepp`o2x5


Ein anderes excellentes Beispiel für "äußerst reale Illusionen" sind die Gesetze der Physik.

Es gibt tatsächlich Menschen, die glauben, dass diese Gesetze diffus durch den Kosmos schweben oder "allgegenwärtig" sind, und die physikalische Welt ihnen "gehorcht". Das ist aber nichts als klassische Wunschdenke. Jeder Schüler lernt richtigerweise, dass die Gesetze der Physik von Wissenschaftlern er-DACHT ge-MACHT wurden, um einfach nur zu beschreiben, was die physikalische Welt so tut wie sie es tut, weil sie just so ist wie sie ist, und sich der eigenen Natur ihrer Existenz nicht entzieht, welche wir als "physikalisch" bezeichnen.

Nochmal zum Mitschreiben: Alles, aber auch wirkllich ALLES, wovon wir sehr wohl wissen, obwohl es selbst nichtphysikalisch ist, also NICHT demonstriert werden kann, ist ein Gedanke. Und der wird im evolvierten Primaten-Gehirn fabriziert, und wer das bzweifelt, der nutzt lediglich etwas aus wofür der Wissenschaftler nix kann, nämlich dass der Gedanke selbst unstofflich, nichtphysikalisch und demzufolge mit keiner wissenschaftlichen Sonde zu erfassen und zu demonstrieren ist. Das elementare Bewusstsein "Ich denke, ich bin", das Ich, die Identität, der Geist, die Seele und was man noch immer an Begriffen hierfür erfindet und missbraucht, wird IN physikalischer Struktur AUS physikalischem Substrat momentan hergestellt. Wer das nicht akzeptieren kann, sollte sich wenigstens vor Augen halten, dass all das jede Nacht während wir schlafen, abgeschaltet wird. Wo isset denn dann, werte "Ackq" - geht es irgendswo spazieren? :|N

sfteppom25


Kurios finde ich immer, wie viele Leute heute - als wäre es selbstverständlich - antworten, dass es keinen Sinn des Lebens gibt oder dass ein Sinn, wenn überhaupt, vom Individuum selbst erschaffen wird

"Entweder es gibt Lebenssinn ODER es gibt keinen Lebenssinn"

Unsinnige Dichotomie ohne Angabe wo denn nun genau diese Lebenssinn existieren könnte oder nicht existieren könnte...

"wird vom Individuum erschaffen oder nicht"

keine falsche Dichotomie! MIT Angabe wo der mögliche Lebenssinn entsteht. Da ist überhaupt nicht Kurioses dabei.

Die Proklamation eines Extrinsischen Lebenssinns - Holzauge sei wachsam - ist das Trojanische Pferd zwecks Verbreitung von Monotheismus.

Gut dass wir Wissenschaftler wissen, was ein kleines Kind weiss wenn es gefragt wird

"was ist das Licht der Welt" - nämlich S☼NNE

P^lanjetenwixnd


Habe mir in der Pupertät die Frage nach dem Sinn des Lebens oft gestellt und lange keinen gefunden. Eines Tages habe ich mir dann folgendes gesagt: Für mich besteht der Sinn des Lebens darin glücklich zu sein und Spaß am Leben zu haben. Was anderes gibt es für mich nicht und ich lebe auch heute noch mit dieser Ansicht.

A_ckaq


MÜSSTE ??? Was soll das...

Also, kurz gesagt, Du bemühst ein Argument von der Ignoranz, ein klassischer Fall eines Trug-Schlusses.

Du willst doch wohl nicht verneinen, dass man Thesen dadurch überprüft, indem man abwägt, was für sie und was gegen sie spricht. Und wenn ein These einen nicht erklärbaren Zusammenhang postuliert, dann ist das zwar kein Todschlagargument gegen sie, aber es schwächt sie. Für die These, dass das Gehirn den Geist produziert, spricht, dass es eine Korrelation zwischen Gehirn und Geist gibt. Wenn Du nun anfängst täglich zu meditieren, dann wird z.B. erfahrungsgemäß dein präfontraler Cortex wachsen und mit dem Wachstum geht eine größere Befähigung zum logischen Denken einher. Aber Korrelation ≠ Verursachung. Die Begründung ist daher nicht vollständig. Und unter anderem das spricht eben gegen sie. Wenn Erklärungen so unwichtig wären, wieso gibt man dann die Suche nach ihnen nicht einfach auf, sondern hält einfach all das für wahr, was man halt ohnehin schon für wahr hält?

Ein anderes excellentes Beispiel für "äußerst reale Illusionen" sind die Gesetze der Physik.

Es gibt tatsächlich Menschen, die glauben, dass diese Gesetze diffus durch den Kosmos schweben oder "allgegenwärtig" sind, und die physikalische Welt ihnen "gehorcht". Das ist aber nichts als klassische Wunschdenke. Jeder Schüler lernt richtigerweise, dass die Gesetze der Physik von Wissenschaftlern er-DACHT ge-MACHT wurden, um einfach nur zu beschreiben, was die physikalische Welt so tut wie sie es tut, weil sie just so ist wie sie ist, und sich der eigenen Natur ihrer Existenz nicht entzieht, welche wir als "physikalisch" bezeichnen.

Du willst wohl, wenn ich dich verstehe, mit dem Beispiel darauf hinaus, dass das einzige, was es neben der messbaren, greifbaren Physik gibt, Gedanken sind (und nicht seltsame Gesetzesentitäten, seien es nun Natur-"Gesetze" oder moralische Gesetze).

Klar, man kann den Begriff "Gesetz" in der Physik als reine Metapher behandeln, die beobachtbare Regelmäßigkeiten beschreibt. Selbst wenn es so ist, dass es in keinem wörtlichen Sinne so etwas wie physikalische Gesetze gibt, folgt daraus nicht, dass es keine absoluten, moralischen Gesetze gibt. Um das befriedigend zu zeigen, müsste man zeigen (a) warum es nur Physik und Gedanken gibt und (b) wie dennoch die Illusion absolut bindender moralischer Gesetze entsteht. Du hast bislang nur behauptet, dass es auf jeden Fall so ist.

In dem Kontext ist es auch interessant, dass du sehr schnell dazu übergehst Wunschdenken und Missbrauch zu unterstellen. Du wechselst schnell von der rationalen Ebene zur pyschologisierenden. Aber das ist ein zwei-schneidiges Schwert. Man könnte nun dieses Muster aufgreifen und auch einfach behaupten, du hättest halt Angst vor einem absoluten Sinn des Lebens, weil das Verantwortung mit sich bringt, weil es eine gruselige, nicht technologisch beherrschbare, nicht vorhersagbare, nicht quantifizierbare Ebene des Lebens wäre.

Das elementare Bewusstsein "Ich denke, ich bin", das Ich, die Identität, der Geist, die Seele und was man noch immer an Begriffen hierfür erfindet und missbraucht, wird IN physikalischer Struktur AUS physikalischem Substrat momentan hergestellt. Wer das nicht akzeptieren kann, sollte sich wenigstens vor Augen halten, dass all das jede Nacht während wir schlafen, abgeschaltet wird. Wo isset denn dann, werte "Ackq" - geht es irgendswo spazieren?

Das Bewusstsein muss man genausowenig im physikalischen Raum verorten wie die Zahl 5 oder den Satz des Pythagoras. Bewusstsein ist einfach nicht räumlich. Das Bewusstsein nimmt verschiedene Zustände ein, ja, und schlafend ist das Bewusstsein minimal oder gar nicht präsent. Das impliziert aber nun einfach nicht, dass es vom Gehirn ein- und augeschaltet wird.

Unsinnige Dichotomie ohne Angabe wo denn nun genau diese Lebenssinn existieren könnte oder nicht existieren könnte...

Hier gilt das gleiche wie fürs Bewusstsein. Lebenssinn ist eben keine räumliche Größe (wenn man damit den Raum der Physik meint. Oder willst du abstreiten, dass es unendlich viele Zahlen gibt, nur weil man sie nicht im Raum verorten. Naja. Vlt habe ich dich hier einfach falsch verstanden.

Die Proklamation eines Extrinsischen Lebenssinns - Holzauge sei wachsam - ist das Trojanische Pferd zwecks Verbreitung von Monotheismus.

Der Satz ist interessant. Der Atheist Thomas Nagel hat 2012 ein Buch namens "Mind and Cosmos" geschrieben, in dem er auch gegen die These argumentiert, dass sich Geist auf Materie reduzieren lässt. In einer Besprechung des Buches hat Simon Blackburn damit geliebäugelt, dass solche Bücher, doch, weil sie ja dem Monotheismus in die Hände spielen würden, am besten verbannt werden sollten. "But I regret the appearance of this book. It will only bring comfort to creationists and fans of ‘intelligent design’, who will not be too bothered about the difference between their divine architect and Nagel’s natural providence .[...] If there were a philosophical Vatican, the book would be a good candidate for going on to the Index." Warum diese hasenhafte Angst vor freiem Denken, das einfach der Evidenz dahin folgt, wo sie hinführt?

Naja, ich fand die Diskussion aber schon gut und interessant, bin nun aber erstmal fort.

stte9ppo2x5


Meine einzige Praemisse/These ist, "das Gehirn fabriziert Gedanken"

ein Gedanke z.B. "Sinn" oder "gut" kann nicht physikalisch demonstriert werden, du nutzst das aus, das ist alles, lieber Freund.

der Gedanke, ein Gedanke käme von "irgendwo" her, ist Schwachfug, VooDoo, Geisterbeschwörung.

Das, was von "irgendwoher" kommt und das Gehirn etwas machen lässt, das ist immer physikalisch.

Über physikalische Phaenomene (die zunächst mit unseren 5 Sinnen in physikalische Signalantworten umgewandelt werden.)

Das habe ich schon erläutert, siehe "Blumen" und "Kreaturen leiden" als Ursache für "Sinn"

Auch die Meditier-TÄTIGKEIT ist etwas physikalisches.

Buchstaben, Worte, Texte sind ebenfalls physikalisch - ZAHLEN sind dagegen bloße IDEEN.

Selbstverständlich ist eine dargestellte Zahl etwas physikalisches, wie halt ein Buchstabe oder ein Wort.

Lebenssinn ist eben keine räumliche Größe

genau, und trotzdem wissen wir was mit Lebenssinn gemeint ist. ALLES was keine räumliche Größe (kurz: Volumen), Masse, Energie hat, OBWOHL wir davon wissen, tja das ist halt ein menschlicher Gedanke. Kann man nix dagegen machen... ;-)

sctep2pxo25


In dem Kontext ist es auch interessant, dass du sehr schnell dazu übergehst Wunschdenken und Missbrauch zu unterstellen. Du wechselst schnell von der rationalen Ebene zur pyschologisierenden. Aber das ist ein zwei-schneidiges Schwert. Man könnte nun dieses Muster aufgreifen und auch einfach behaupten, du hättest halt Angst vor einem absoluten Sinn des Lebens, weil das Verantwortung mit sich bringt, weil es eine gruselige, nicht technologisch beherrschbare, nicht vorhersagbare, nicht quantifizierbare Ebene des Lebens wäre

Gut beobachtet. Du hast hier ins Schwarze getroffen - aber anderst als Du denkst. Die "Angst vor dem absoluten Sinn des Lebens" liegt nämlich hinter mir. Genau genommen jene Angst vor jenem absoluten Lebenssinn, dessen Erfüllung mir damals von Pastor Schmitz im Kommunion-Unterricht nachdrücklich per Androhung von Ewigem Höllenfeuer im Falle von dessen Nicht-Erfüllung an mein unschuldiges Kinder-Herzchen gelegt wurde. Deshalb darf ich Dir itzo ebenso nachdrücklich vorschlagen, dass Du Dir Deinen "Absoluten Sinn des Lebens" dahin zurücksteckst, wo Du ihn hergeholt hast.

ssteppox25


Was ist absolute Moral?

Was ist absoluter Lebenssinn?

Es ist der im Gehirn von bronze-und eisen-zeitlichen "Leuten, die Bescheid wussten, bzw von ganz oben Bescheid bekamen" fabrizierte Gedanke, wie die Menschen sich verhalten sollten. Diese (nichtphysikalischen) Gedanken wurden in (physikalischen) Informationsquellen niedergelegt, bekannt als "Heilige" Schriften", und dieselbigen der Menschheit als Quelle absoluter Moral und absoluten Lebenssinns verkauft.

Dummerweise gibbet aber mehrere solcher Quellen, und auch deren Auslegung ist keineswegs eindeutig, was die Ursache dafür ist, dass z.B. allein von der Christlichen Religion ca. 38.000 verschiedene Konfessionen existieren.

Meine Frau ist selber Protestantin, hat erst als Erwachsene zum Glauben gefunden. Selbstverständlich versteht sie meine Position, und ich im Gegenzug ihre, und da wird nicht dran gerührt. Würde sie aber im Diskurs als Gegner auftreten, und versuchen ihren Gott zu verkaufen, ja das wäre nicht so prickelnd :=o

Die Proklamation von extrinsischem (von außen einströmenden) absoluten (für alle verbindlichen) Lebenssinn IST der Versuch, Mono-Theismus in den Diskurs einzuschleusen, ohne dass Wort "Gott" zu gebrauchen - schon clever, trotzdem ein Trojanisches Pferd :)=

sZteppxo25


Der Atheist Thomas Nagel hat 2012 ein Buch namens "Mind and Cosmos" geschrieben, in dem er auch gegen die These argumentiert, dass sich Geist auf Materie reduzieren lässt

Es gibt kein Argument dagegen. Niemand kann, wie schon angedeutet, einen Gedanken mit einer Art von Pinzette ans Tageslicht befördern.

Statt dessen wissen wir schon von uns selbst, dass, wenn es uns physisch schlecht geht, dass auch einen Einfluss auf die Gedanken-Fabrikation hat. Wer eine andere Quelle als das evolvierte-Primaten-Gehirn für die Gedanken postuliert, muss dazu letztlich zu einem derjenigen Götter greifen, welche wir kennen. Welche NACHWEISLICH in einer schon existierenden physikalischen Welt erst erschaffen wurden. Das "Licht der Welt" ist, wie ebenfalls bereits angedeutet, S☼NNE, welche nachweislich

- Wasser in Wein verwandelt

- auf dem Wasser spazieren geht

- zwei-mal im Jahr gekreuzigt wird, am Tag der Frühlings- und Herbst-Tag und Nacht-gleiche auf dem jeweiligen Schnittpunkt der virtuellen Linie der "Eklispse" mit der Aequatorlinie

aber weder Jesus(der)Christus noch Luci-Fer (Licht-Träger)

Jeder der das hier liest und sich wundert, warum ich mich so engagiere - es ist ganz einfach: Ich betrachte - aus eigener Erfahrung - die Durchsetzung eines "absoluten Lebenssinns" per Androhung von "Ewigem Höllenfeuer" als ein schweres VERBRECHEN. Die Einpflanzung existenzieller Furcht in unschuldige Kinderseelen ist etwas Unvergebbares, weil die Furcht das Gehirn nie wieder ganz verlassen wird - spätestens beim Sterben wird sie wiederkommen.

T3ik D=ucxk


Ich bin voll auf deiner Seite Steppo!

Wenn es einen Gott geben sollte (was man nicht sicher ausschließen kann) ist das ein sadistisches Ar*...er wäre eigentlich das, was unter dem Teufel verstanden wird. Aber nett wäre ein solches Ding mit Sicherheit nicht, sondern ethisch verwerflich.

Tgik RDuxck


In Wahrheit geht es dabei aber gar nicht um "Gott", sondern um die Einstellung der Gläubigen. Der "Feind" ist nicht Gott, sondern die Ideologie der Menschen, die so etwas propagieren, aus purer Arroganz. Gottseidank lassen sich die Hirne moderner Mitteleuropäer heute da nicht mehr so einfach darauf ein. Der Glaube stirbt im biologischen Sinne aus und das ist gut so.

w/intersno~nne 0x1


@ surferin

Allerdings kommt mir das Leben alleine deswegen schon sinnlos vor, weil es immer mit dem Tod endet. Was auch immer man aus seiner Person und seinem Leben macht, man landet in der Kiste.

na aber zwischendurch kann man doch ein sinnerfülltes Leben tun mit vielen guten Taten für sich und andere und wenn man Kinder bekommen hat, erfüllt man den Sinn der sozusagen Weiterentwicklung der Menschheit. ":/

Gut, dass die urmenschen da nicht schon gezweifelt haben, sonst würde es uns gar nicht geben.

E#v?oluMzzer


@ Tik Duck

In Wahrheit geht es dabei aber gar nicht um "Gott", sondern um die Einstellung der Gläubigen.

Kann ich so stehen lassen, auch wenn "Einstellung" dabei nicht näher begrifflich definiert ist.

Der "Feind" ist nicht Gott, sondern die Ideologie der Menschen, die so etwas propagieren, aus purer Arroganz.

Als richtig sehe ich ebenfalls, dass es sich stehts nur um eine Ideolgie mit anderen Namen und anderen Inhalten handelt, ergo etwas von Menschen Gemachtes und Erdachtes darstellt.

Allerdings würde ich es nicht als Arroganz, sondern Ignoranz betiteln, denn Ignoranz beschreibt Unwissenheit, während ich Arroganz als vorsätzliches Tun verstehe, salopp formuliert Arschlochverhalten.

Gottseidank lassen sich die Hirne moderner Mitteleuropäer heute da nicht mehr so einfach darauf ein.

Diesen Optimismus teile ich leider nicht mit dir. Der Mensch und sein Gehirn funktionieren noch immer so, wie vor vielen hundert oder tausend Jahren, allein unser Wissensstand und unsere Kulturen haben sich verändert. Diese Veränderung sehe ich noch nicht in allen Hirnen angekommen, sofern es sich überhaupt um eine "positive" handelt.

Der Glaube stirbt im biologischen Sinne aus und das ist gut so.

Dies halte ich für den gefährlichsten Trugschluss, dem wir heutzutage erliegen.

Der Mensch funktioniert mMn nämlich ohne "Glaube" gar nicht. Allerdings spreche ich nicht von einem Glauben an einen Gott oder eine Ideologie oder Religion.

Die Fähigkeit zu Glauben ist eine gehirntechnische Grundvoraussetzung für uns als soziale Wesen. Da wir die meisten unserer lebenserhaltenden Instinkte verloren haben, basiert unser Denken und Handeln auf die Fähigkeit, nach Konzepten, sprich Denkmodellen, zu leben. Wir "glauben" z.B. an Geld und was man dafür bekommt.

Für mich befindet sich die Kirchen und sämtliche institutionalisierten Religionen in einem Dilemma. Sie alle "verkaufen" nicht den ursprünglichen, notwendigen, "wahren" Glauben, sondern eine ideologische Machart davon. Dies zwingt sie, ihre Version als die allein gültige darzustellen, ganz im Sinne von Monopolisten.

Schade um den Glauben, der, wohl wahr, Berge versetzen kann.

Kein Glaube, bewirkt gar nichts. Leute, die denken, sie brauchen keinen Glauben, haben mMn nur noch nicht verstanden, wie sie als Homo sapiens gehirntechnisch funktionieren. Aber vielleicht wird das ja noch mal Allgemeinwissen, falls wir uns bis dahin nicht mit Glauben an die falschen Ideologien selbst vernichtet haben.

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