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"In Treatment" (TV-Serie) realitätsnah?

d7ana)e'8x7


Puuh, da bin ich absolut nicht sicher. Suizid ist an sich ja keine codierbare Störung lt. ICD oder DSM im engeren Sinne. und was man auch bedenken muss: Männer begehen häufiger erfolgireich Suizid, da sie zu "härteren" Methoden greifen. Frauen begehen dafür viel häufiger Suizidversuche, aber eben nicht erfolgreich (makabere Wortwahl...).

Jup, ist mir klar. Allerdings bedeutet das ja am Ende das die Frauen in der Statistik landen, weil sie eben mit Depressionen eingeliefert werden weil sie gefunden wurden, während die Männer aussen vor bleiben obwohl sie wohl kaum weniger depressiv waren. Statistik, ich liebe es. ;-D ;-D

S*un!flowevr_73


]:D

Darüber habe ich so gesehen noch nie nachgedacht... Muss da mal in Ruhe recherchieren; bin allerdings gerade krank zu Hause und habe nur begrenzten Datenbankzugriff (sch*** Technik, VPN will mal wieder nicht).

dDanaex87


Ich fänd es toll wenn du mir schreiben würdest wenn du was rausfindest. ;-D ;-D

S4unf?lXo+wer_7x3


[[http://www.suizidpraevention-deutschland.de/informationen/kurzinfo-suizid.html]]

Angaben zur Suidizquote bei div. psychischen Erkrankungen...

Das Suizidrisiko ist bei allen psychischen Erkrankungen erhöht.

Es ist jedoch zu berücksichtigen, dass aus Suizidgedanken nicht zwangsläufig auf eine psychische Erkrankung zu schließen ist. Das Suizidrisiko ist darüber hinaus im Vergleich mit dem Durchschnitt der Gesamtbevölkerung erhöht bei: Männern, Menschen im höheren Lebensalter, Menschen mit gleichgeschlechtlicher sexueller Orientierung und jungen Frauen mit Migrationshintergrund. Traumatisch erlebte Ereignisse wie der Verlust wichtiger Bezugspersonen, schwerere Erkrankungen, Veränderungen von Lebensumständen, wie Verlust des Arbeitsplatzes oder Untersuchungshaft bzw. schon die Angst vor solchen Ereignissen können bei vulnerablen Menschen Suizidgedanken auslösen. Jedoch ist das Vorhandensein auch mehrerer Risikofaktoren kein Indikator für Suizidgefährdung und keiner dieser Faktoren erklärt einen Suizid alleine.

Okay, hat was von Henne vs. Ei...

N`otM=icshael!Ca9in.e


Ja, deshalb sind Studien interessanter in denen Du "gesunde" Kontrollgruppen hast - psychologisch bedeutet das ja, dass die Menschen sich als psychologisch gesund sehen. Wenn man da dann Anamnesen macht ist es eben interessant was Menschen als "gesund" empfinden.

SIunflVowerx_73


@ danae:

Mache ich. Ggf. in 2-3 Wochen mal erinnern.

Ansonsten:

Gesund ist in Studien der, der keine Diagnosekriterien irgendeiner Störung erfüllt. Die sind ziemlich klar definiert und gerade in Studien werden sehr viele und oft auch sehr eindeutige bzw. strenge Verfahren eingesetzt. Und eine psychiscn gesunde Kontrollgruppe ist nicht psychisch gesund, weil die Leute sich selber für gesund halten, sondern weil sie durch entsprechende Verfahren und eben nicht ausreichend erfüllte Diagnosekriterien für gesund erklärt werden. Es kommt nicht selten vor, dass man gesunde Probanden explizit rekrutiert - und die den Messverfahren dann doch Diagnosen erfüllen und nicht in die Kontrollgruppe passen.

N`otMicDha2elbCaixne


Gesund ist in Studien der, der keine Diagnosekriterien irgendeiner Störung erfüllt. Die sind ziemlich klar definiert und gerade in Studien werden sehr viele und oft auch sehr eindeutige bzw. strenge Verfahren eingesetzt. Und eine psychiscn gesunde Kontrollgruppe ist nicht psychisch gesund, weil die Leute sich selber für gesund halten, sondern weil sie durch entsprechende Verfahren und eben nicht ausreichend erfüllte Diagnosekriterien für gesund erklärt werden. Es kommt nicht selten vor, dass man gesunde Probanden explizit rekrutiert - und die den Messverfahren dann doch Diagnosen erfüllen und nicht in die Kontrollgruppe passen.

Stimmt! Deshalb fällt dabei eben dann eben auf, dass viele die sich als "gesund" einschätzen nicht "gesund" sind. Sprich: jemand stellt sich als "gesunder" zur Verfügung und gehört danach zur "Krankheitsgruppe". Passiert wohl bei Depressionsuntersuchungen mit gesunder Kontrollgruppe häufiger.

dJanae8z7


Ja, wobei man sich dann fragen kann ob die Kriterien nicht einen wichtigen Punkt übersehen. Psychische Gesundheit ist da ja eher wie Gewicht. Schwierig fassbar und sehr individuell wann es bei jemandem zuviel oder zu wenig ist und sehr abhängig von ganz vielen Faktoren. Aber irgendwas muss man ja abrechnen.

P=eeK9lexe


Ja, wobei man sich dann fragen kann ob die Kriterien nicht einen wichtigen Punkt übersehen.

Ja, tun sie. ICD/DSM sind klassifizierende Diagnosen die nichts oder nur wenig über das Niveau von Funktionieren aussagen. Sie sagen einfach nur aus: diese Symptome sind sichtbar/messbar.

Viel interessanter, vor allem für die Therapeuten, ist die strukturelle Diagnose. Dabei entsteht ein Bild über die eigene Identiteitserfahrung, die dazugehörigen psychologischen Abwehrmechanismen /Überlebensstrategien und ein Bild über das Mass in dem die Person die Realiteit integriert. Das erscheint mir viel sinnvoller als die fragmentierte klassifizierende ICD-Diagnostiek. Und es weicht auch die Trennschärfe zwischen krank und gesund auf.

d"anaxe87


Wobei ich "funktionieren" nichtmal als Gradmesser nehmen würde, sondern persönliche Zufriedenheit. Mein ex ist Asperger und glücklich mit seinem Leben, auch wenn andere es wohl nicht als "funktionierend" betrachten würden.

P%eedKxlee


Wobei ich "funktionieren" nichtmal als Gradmesser nehmen würde, sondern persönliche Zufriedenheit. Mein ex ist Asperger und glücklich mit seinem Leben,

yip, das habe ich nicht detailliert erwähnt. Das ist in der strukturellen diagnostiek "eingearbeitet" in die Identitätserfahrung und die Erfahrung von Beziehungen mit anderen.

Ich find es immer schön zu lesen dass es diese Konstellation von "ICD diagnose" und "zufrieden sein" gibt. Ich ärgere mich regelmassig an der Disziplin der Psychologie die zich immer mehr fragmentiert und eigentlich immer weniger im ganzen erklären kann warum und wie ein Mensch was macht. Das machen inzwischen die Philosophen ;-D Und die Psychologen rennen der Neurologie die Türen ein. Dabei kommen die besten Ideen zur Behandlung von Menschen mit Problemen immer aus der Praxis und niemals aus der Forschung (Psychofarmaca ausgenommen, aber das kommt von Pharmakologen).

N$o2tM icha1elCaiwne


Wobei ich "funktionieren" nichtmal als Gradmesser nehmen würde, sondern persönliche Zufriedenheit.

Unbedingt! Und so läufts ja normalerweise auch. Jemand der zufrieden ist wird ja wohl keinerlei Anlass finden eine Therapie zu machen. Genausowenig wie jemand, der sein Problem erkannt hat und einen Problemlösungsweg kennt (um nochmal auf den FS zurück zu kommen).

Problematisch wird das ja erst im "System", weils da eben auch zu Feedbackschleifen kommen kann. Daher finde ich den Zweig spannend und auch beunruhigend.

Wir haben beispielsweise einen durchaus sehr sachkompetenten Kollegen, der länger im Burnout war und jetzt wieder "normal" arbeitet. Er hat diese typische Neigung alles zu übernehmen was ein Vorgesetzter ihm gibt (Klassisches nicht nein sagen können). Er sagt er ist voll einsatzfähig und er fühlt sich gut. Trotzdem häufen sich eben jetzt wieder die Fälle die er nicht abschliesst oder in denen zu viel Mist passiert was den Rest seiner Abteilung regelmässig in Schwierigkeiten bringt. Er ist fachlich kompetent, überschätzt aber regelmässig seine Leistungsfähigkeit. Sein Vorgesetzter macht es sich weiter einfach, indem er alles was andere begründet ablehnen oder mit realistischen Zeiteinschätzungen an ihn zurückgeben bei diesem Mitarbeiter ablädt und hinterher den Druck auf ihn erhöht, wenn zunehmend mehr schief geht. Arbeiten die durch Fehler entstehen brauchen das mehrfache an Zeit von anderen Mitarbeitern als wenn sie von vorn herein richtig gelaufen wäre, was ihn in seiner Abteilung eben auch nicht beliebter macht.

Das ist so ein Fall wo die Selbstfehleinschätzung ständig auf das umgebende System zurückfällt. Selbst wenn er selbst tatsächlich mit sich selbst zufrieden wäre produziert er für sein Arbeitsumfeld ständig Probleme, die mittelfristig natürlich wieder auf ihn zurückfallen.

Das ist ein ganz alltägliches und sicher sehr häufiges Beispiel. Kumuliert man die Zahl der Menschen die sich "eigentlich gut fühlen", aber systemisch Entwicklungen ausbremsen, behindern und von den tatsächlich bestehenden Problemen ablenken ergäben sich sicher wichtige Hinweise darauf wie wir gesamtgesellschaftlich eigentlich Probleme lösen müssten um eine gesunde produktive Gesellschaft zu sein. Nämlich nicht so wie wir das momentan tun. Die " Realitäts - Verdränger" haben immer noch die Mehrheit und die Auswirkungen davon spüren wir jetzt so langsam.

Ich ärgere mich regelmassig an der Disziplin der Psychologie die sich immer mehr fragmentiert und eigentlich immer weniger im ganzen erklären kann warum und wie ein Mensch was macht. Das machen inzwischen die Philosophen ;-D

Naja, machen das nicht eigentlich immer schon die Philosophen und auch die Religionen? ;-).

h>ikAle4inexs


Mal eine Laienfrage: hat nicht auch die Art und Weise, wie sich Depressionen bei den Geschlechtern zeigen, etwas mit der statistischen Erfassung zutun? Ein Bekannter, Psychologe, hat mir neulich erzählt, dass sich bei Männern Depressionen oftmals in aggressivem Verhalten zeigen können. Wenn das so ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass bei solch einem Krankheitsbild nicht sofort die Alarmglocken anspringen. Also weder bei einem selbst (denn aggressiv sein ist ja so das gefühlt das Gegenteil dieser absoluten Antriebslosigkeit, die viele mit Depressionen verbinden) noch bei Angehörigen. Jemand, der so reagiert, geht vielleicht auch wirklich nicht zum Therapeuten.

Wir kamen da im Gespräch drauf, weil - andere Geschichte - die Anzahl der weiblichen Herzinfarkte nach oben korrigiert wurde, seitdem man erkannt hat, dass Frauen teilweise ganz andere Symptome zeigen.

NJotM8ich`aeelCainxe


hat nicht auch die Art und Weise, wie sich Depressionen bei den Geschlechtern zeigen, etwas mit der statistischen Erfassung zutun?

Natürlich! Du kannst nichts erfassen wenn niemand vorstellig wird.

Ein Bekannter, Psychologe, hat mir neulich erzählt, dass sich bei Männern Depressionen oftmals in aggressivem Verhalten zeigen können.

Ja, auf jeden Fall. [[https://www.youtube.com/watch?v=WGlGWMbomPA Härte]]

Mein Zen Lehrer hat lange Jahre im Knast Meditation unterrichtet und einiges über seine Erlebnisse zum Thema: Zusammenhänge Agression und Trauer erzählt. Das Problem ist wirklich, dass die Selbserkenntis einsetzen muss - sonst kommt jemand der da in der Agression hängen bleibt nicht raus. Der Verlinkte Film ist heftig - aber zeigt die auch sehr gut auf.

DMusk2DDawvn


Wie heißt es immer so schön beim DVD-Schauen: "Previously on 'In Treatment'"

Ich will mal kurz zusammenfassen was bisher geschah (also in diesem Faden und nicht in der TV-Serie):

A) Die Darstellung der Therapiesitzungen in der TV-Serie ist nicht fernab der Realität

B) Mehr Frauen als Männer haben offiziell psychische Störungen und sind entsprechend in Therapie

C) Mehr Männer als Frauen begehen erfolgreich Suizid

D) Die Diagnostik (und Statistik) ist ein extrem schwierig zu bestellendes Feld

Zu A)

Dazu braucht man eigentlich nichts mehr sagen.

Zu B)

Die Häufigkeitsverteilung psychischer Störungen ist laut [[http://www.psychenet.de/psychische-gesundheit/informationen.html]] wie folgt:

Magersucht: Frauen zeigen ein etwa zehnfach höheres Risiko, an einer Magersucht zu erkranken, als Männer.

Bulimie: 90 von 100 Bulimikern sind Mädchen und Frauen.

Somatoforme Störungen: Frauen sind doppelt so häufig betroffen wie Männer.

Depression: Frauen sind etwa doppelt so häufig betroffen wie Männer.

Panik und Agoraphobie: Frauen doppelt so häufig wie Männer.

Generalisierte Angststörung: Frauen sind etwa doppelt so häufig betroffen wie Männer.

Soziale Phobie: Frauen sind eineinhalb Mal so häufig betroffen wie Männer.

Bipolare Störungen: Frauen und Männer gleich häufig betroffen.

Psychosen: Männer und Frauen sind gleichermaßen gefährdet.

Man könnte jetzt also sagen, dass Frauen generell wehleidiger sind als Männer und auch eher bereit sind, sich professionelle Hilfe in Form von Psychotherapien zu holen. Es ist sehr interessant, dass bei den vor allem hirnorganisch induzierten Störungen (bipolare S., Psychosen) ein Gleichstand zwischen Frauen und Männern besteht. Das ist dann ähnlich wie bei den Infektionskrankheiten, für die der einzelne Mensch im Prinzip nichts kann.

Ich will damit jetzt nicht sagen, dass Frauen ihre Leiden sich überwiegend einbilden, doch der Umgang mit diesen Leiden (ob eingebildet oder nicht) ist definitiv anders als bei Männern. Frauen scheint es bereits zu helfen, nur über ihre Probleme zu reden (z. B. beim hochbezahlten Therapeuten).

Männer sind da offensichtlich anders: "Selbst ist der Mann", "Ich bin doch keine Memme", "Das ist alles nicht so schlimm und geht von selbst vorbei" usw.

Es bliebe die folgende Frage zu klären: Sollten Frauen sich jetzt mehr wie Männer verhalten oder Männer mehr wie Frauen?

Ich plädiere für einen Mittelweg: Frauen etwas männlicher und Männer etwas weiblicher.

Zu C)

Suizid ist so überaus menschlich, allzumenschlich. Kein Tier käme auf die Idee, sich absichtlich das Leben zu nehmen. Die Begriffe "Idee" oder "Absicht" deuten bereits daraufhin, dass Tiersuizid quasi ausgeschlossen ist. Der Suizid setzt die Vorstellung der Endlichkeit des eigenen Lebens voraus. Dieses Vorstellungsvermögen gibt es bei Tieren offensichtlich nicht.

Wie zu B) bereits angedeutet, gehen Männer mit ihren Problemen anders um als Frauen. Verleugnen, Bagatellisieren, Abreagieren, Substanzmissbrauch usw. Der Suizid ist eine weitere Problemlösungsstrategie, die der typisch männlichen Denk- und Handlungsweise sehr entgegenkommt (ich hatte diese Denkweise weiter oben bereits angerissen): Einfach, schnell, zielgerichtet, sicher und erfolgversprechend. Mann ist tot und alle Probleme damit auch. Endlich Ruhe!

Suizidversuche von Frauen sind dagegen wohl eher so etwas wie ein sehr starker Hilferuf und kein direkter Problemlösungsversuch. Der Tod wird dabei billigend in Kauf genommen. Wenn man/frau dabei stirbt, hat es halt so sein sollen. Ein Sichergeben in das vermeintliche Schicksal.

Zu D)

Beim Schauen von "In Treatment" ist mir ja aufgefallen, dass nicht wirklich eine Diagnosestellung erfolgt, sondern weitestgehend im Nebel gestochen und rumgeeiert wird.

Wie das im Faden erwähnte PDF bzgl. Prävalenz zeigt ("psychenet", Frank Jacobi et al.: Psychische Erkrankungen und ihr Behandlungsbedarf – Studie zur Gesundheit Erwachsener (DEGS1-MH)) scheint die Diagnosestellung in der aktuellen Psychologie ein echtes Problem zu sein.

So lautet das Fazit 3: Versorgungsressourcen effektiver nutzen => Schulung in (Bedarfs-) Diagnostik

Daran scheint es echt zu hapern.

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