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große schuld

BGiskostti


Das Thema Schuld ist schwerwiegend, sonst würde es nicht in allen Religionen eine Rolle spielen. Bei mindestnes einer spielt sogar die Vergebung DIE zentrale Rolle.

hVelloa dar:kness


@eistropfen

wow, die geschichte von "deinem" anrufer geht mir sehr nahe. danke dass du davon erzählt hast. die zeit macht es einfach nicht besser oder leichter damit klarzukommen. hoffentlich bekam er doch noch die gelegenheit um verzeihung zu bitten, ich wünsche es ihm aus der ferne und unbekannterweise sehr.

Ich finde, es ist wichtig um Verzeihung zu bitten. Nicht nur für Dich. Lass den anderen wissen, dass es Dir unendlich leid tut für das was passiert ist. Dass die Folgen für Dich damals nicht absehbar waren. Es wird Dir besser gehen. Auch dem anderen.

sehr schwierig. ich glaube, das kann ich nicht.

R^ufuCsIII


punkt, ja. hm.

Ja, was denn? Wenn jetzt jemand aus reinen boshaften Motiven einen anderen abschlachtet, wo siehst du denn eine Möglichkeit der Befreiung von Schuldgefühlen? Der andere ist weg, das Leben genommen.

Ich kann nicht für jeden Fall sprechen, wenn jemand mit Gott selber einen Draht herstellt, ist vielleicht Vergebung und Befreiung möglich, oder über Kompensation. Kann ich ja nicht wissen.

Dazu muss man auch den Einzelfall sehen, nicht hier pauschal in den Nebel reinsprechen.

aber was wenn gerade die direkt und indirekt betroffenen nicht vergeben

Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Wollen sie nicht vergeben wegen ihrer tiefen Verletzung, die tiefer ist, als du weißt, oder als dich interessiert? Oder hats du keinen Plan warum sie nicht vergeben? Bist du vielleicht dran, mal anzufragen?

Interessieren die Leute dich im Ansatz, oder siehst du nur dich selber und dein Schuldgefühl?

R{ufusjIII


Geht es dir vielleicht ausshließlich darum, dass die Leute aufhören, mal hinter dem Rücken zu tratschen und dich madig zu machen? Also du willst eigentlich was von ihnen haben?

Oder sind das vielleicht nicht vertrauenswürdige, giftige, richtig boshafte Leute? Dann kann es sein, dass sie dich nie freigeben werden, einfach weil sie giftig sind.

Usw. Das muss man dann im Detail aufdröseln.

hLello dYarkn8ess


@rufusIII

Ja, was denn? Wenn jetzt jemand aus reinen boshaften Motiven einen anderen abschlachtet, wo siehst du denn eine Möglichkeit der Befreiung von Schuldgefühlen?

ich weiß es nicht. nach meinem persönlichen verständnis von moral sehe ich keine.

Wollen sie nicht vergeben wegen ihrer tiefen Verletzung, die tiefer ist, als du weißt, oder als dich interessiert? Oder hats du keinen Plan warum sie nicht vergeben? Bist du vielleicht dran, mal anzufragen?

ich bin nicht dran, nein.

sie vergeben nicht, denke ich, weil sie zu wütend und zu enttäuscht sind und kein vertrauen mehr haben. falls du fragst, ob ich mir je die mühe gemacht habe, genauer nachzufragen: ja, schon. aber diese letzten gespräche und konfrontationen haben alle in der zeit unmittelbar nach meinem fehltritt stattgefunden und endeten dann auch mit kontaktabruch.

Interessieren die Leute dich im Ansatz, oder siehst du nur dich selber und dein Schuldgefühl?

meine geschwister, die von der sache indirekt mitbetroffen sind, interessieren mich. weil es mir leid tut, dass sie mit reingezogen wurden und sie viel abbekommen haben, was sie nicht abbekommen sollten. das war nicht meine absicht und die folgen, die das ganze auch für sie hatte, waren nie gewollt.

aber ja, ich sehe primär mein schuldgefühl. wie gesagt, es besteht kein kontakt mehr und das ist unbedingt so gewollt. das akzeptiere ich (war ein lernprozess) und denke inzwischen auch, dass es für alle beteiligten gut so ist.

deswegen habe ich mich mit der zeit mit der situation arrangiert. was bleibt ist halt mein leben und mein schuldgefühl. damit beschäftige ich mich also, denn damit habe ich direkt zu tun und es in der hand etwas zu ändern.

Geht es dir vielleicht ausshließlich darum, dass die Leute aufhören, mal hinter dem Rücken zu tratschen und dich madig zu machen? Also du willst eigentlich was von ihnen haben?

nein, gar nicht. ich weiß nichts von getratsche, es wäre aber auch nicht schlimm für mich. ich lebe nicht mehr dort, habe zu kaum jemanden von "früher" kontakt, von daher ist es auch egal was gesagt wird. grob weiß ich ja auch, was sie von mir halten (= nichts). ist in dem kontext sicher auch irgendwie berechtigt.

Oder sind das vielleicht nicht vertrauenswürdige, giftige, richtig boshafte Leute? Dann kann es sein, dass sie dich nie freigeben werden, einfach weil sie giftig sind.

hm boshaft und giftig wäre jetzt nicht meine wortwahl und man kann auch nicht alle über einen kamm scheren, aber der aspekt des nicht vergebens aus gehässigkeit oder als retourkutsche spielt vielleicht schon eine rolle. für mich aber nur untergeordnet, weil sie mir in erster linie sicher aus anderen gründen nicht verzeihen (können/wollen).

ich frage mich halt auch allgemein, wie sehr schuld ganz grundsätzlich mit vergebung verknüpft ist. wenn ich von eurem input ausgehe, scheinen sie untrennbar miteinadner verbunden zu sein und man fast nur von schuld loskommen zu können, wenn vergebung stattfindet.

keine ahnung, ob ich die ansätze des buddhismus richtig verstanden habe, aber dort scheint eher selbstvergebung oder auch selbstreflexion eine zentrale rolle innezuhaben

B6iskoxtti


wie sehr schuld ganz grundsätzlich mit vergebung verknüpft ist. wenn ich von eurem input ausgehe, scheinen sie untrennbar miteinadner verbunden zu sein und man fast nur von schuld loskommen zu können, wenn vergebung stattfindet.

keine ahnung, ob ich die ansätze des buddhismus richtig verstanden habe, aber dort scheint eher selbstvergebung oder auch selbstreflexion eine zentrale rolle innezuhaben

Vergebung ist wichtig, kann aber auf verschiedene Weise erfolgen. Sie muss nicht zwingend vom von der eigenen, schlechten Handlung Betroffenen kommen. Das ist manchmal ja gar nicht möglich, wenn z. B. derjenige nicht mehr lebt.

Wie Vergebung erlangt wird, ist nicht so sehr entscheidend, auch wenn die Religionen das anders sehen. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass ich das Gefühl der Vergebung in mir wahrnehme und weiterleben kann. Und klar, dazu muss ich mir selbst grundsätzlich verzeihen. Es gibt dafür Hilfstechniken, die kann einem vielleicht auch ein Psychologe nahebringen.

R ufusxIII


Grundsätzlich ist es ja nur sinnvoll, wenn im Rahmen einer Aufarbeitung der Geschädigte einbezogen wird, und beispielsweise ein Anrecht auf Wiedergutmachung erhält.

Denn wenn die Interessen von Geschädigten immer belanglos sind, dann macht das Konzept von Schuld und Wiedergutmachung/Vergebung keinen Sinn.

Es fällt dazu ein hochgradig interessantes Konzept auf: demnach wird dem Mensch (nach meinen Worten) nicht seine Schuld vergeben, wenn der Geschädigte ihm vergibt, sondern wenn der Täter seinerseits denen vergibt, die ihn mal geschädigt haben.

Im Matthäus-Evangelium: "Euer Vater im Himmel wird euch vergeben, wenn ihr den Menschen vergebt, die euch Unrecht getan haben. Wenn ihr ihnen aber nicht vergeben wollt, dann wird Gott auch eure Schuld nicht vergeben."

Das ist eine dringende Warnung, nicht nachtragend zu sein. Das erkennt auch das dringende Bedürfnis von gewissensgepeinigten Tätern an, von ihrer Schuld wegzukommen. Es trägt auch der Tatsache Rechnung, dass üblicherweise alle Mensche teilweise ziemlich üble Sachen am Register haben (kann auch z.B. sein Mobbing, Irreführung, Bosheit, etc., etc)

R^ufEusxIII


Quasi die Obligation, dass was man selber dringend benötigt, auch selbst freigiebig zu verteilen. Unleugnbar macht das auch Sinn.

B[iskotBti


Denn wenn die Interessen von Geschädigten immer belanglos sind, dann macht das Konzept von Schuld und Wiedergutmachung/Vergebung keinen Sinn.

Das ist natürlich keineswegs belanglos. Aber es ist nicht immer möglich, aus ganz verschiedenen Gründen - und der Mensch wäre bedauernswert, der nur davon abhängig wäre. Wenn derjenige selbst nicht oder nicht mehr ansprechbar ist, so kann trotzdem innnerlich um Verzeihung gebeten, dann an unbeteiligten Dritten in Liebe gehandelt und auf diese Weise Abbitte geleistet werden. Das schrieb ich weiter vorn schon mal.

RGufluGsIxII


Wir widersprechen uns nicht. Ich sage nur nochmal dass die Regel viel Sinn macht. Aber auch Ausnahmen einer sinnvollen Regel können genauso sinnvoll sein.

B+isk>otti


Ja, das kann schon sein.

k8olttr1axst


Ich lese seit Anfang diesen Faden mit.

Vielleicht warst Du damals, als Du die Schuld auf Dich geladen hast, noch SEHR jung (Pubertät?) und bist jetzt eine erwachsene Person. (Du schreibst, dass das Ganze ein paar Jahre her ist.) Du bist dran, das beweist dieser Faden, das Geschehen von damals zu bearbeiten und kommst nicht weiter. In der Zeit bist Du reflektierter geworden, reifer auch und siehst Vieles anders. Vielleicht mögen diejenigen, denen Du grosses Unrecht getan hast, Dich JETZT zu einem Gespräch empfangen. Auch die Opfer sind älter geworden und das ihnen Geschehene ist wohl etwas in den Hintergrund getreten. Weil es sich um "Familie" handelt, ist vielleicht die Chance gross, dass sie Dich wieder aufnehmen. Man sagt, dass Blut dicker ist als Wasser.

Sollte etwas in der Art keine Option sein, rate ich Dir, Dich einem Psychiater anzuvertrauen, der Dir helfen kann, mit dem Getanen weiter zu leben.

Dass Dir die Denkanstösse, die Du im Faden bekommst, "etwas geben" ist schön - aber vermutlich reicht das nicht.

Fqan#tSiK3


naja, ich habe das thema hier zur diskussion gestellt und schreibe darüber. klar ist das auseinandersetzung. aber insgesamt wende ich auch sehr viel energie dafür auf das ganze zu verdrängen und zu ignorieren, was aber nicht sehr gut funktioniert.

plus

ich finde es schwer, weil ich eigentlich unbewusst die sache und die folgen auseinanderhalte. glaube ich zumindest.

plus

alle anderen leute geht es aber absolut nichts an, meiner meinung nach.

deswegen habe ich mich mit der zeit mit der situation arrangiert. was bleibt ist halt mein leben und mein schuldgefühl. damit beschäftige ich mich also, denn damit habe ich direkt zu tun und es in der hand etwas zu ändern.

Ich schließe mich koltrast an: was hältst Du von professionell begleiteter Aufarbeitung?

h&ello ~ddarknesxs


Das Thema Schuld ist schwerwiegend, sonst würde es nicht in allen Religionen eine Rolle spielen. Bei mindestnes einer spielt sogar die Vergebung DIE zentrale Rolle.

ich habe mal gehört dass das wort schuld im koran gleichbedeutend mit gefangenschaft ist. das beschreibt zumindest das gefühl sehr passend, finde ich.

@biskotti und rufusIII

ihr stellt zwei sehr verschiedene ansätze nebeneinander:

Vergebung ist wichtig, kann aber auf verschiedene Weise erfolgen. Sie muss nicht zwingend vom von der eigenen, schlechten Handlung Betroffenen kommen. Das ist manchmal ja gar nicht möglich, wenn z. B. derjenige nicht mehr lebt.

Wie Vergebung erlangt wird, ist nicht so sehr entscheidend

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass ich das Gefühl der Vergebung in mir wahrnehme und weiterleben kann.

und

Grundsätzlich ist es ja nur sinnvoll, wenn im Rahmen einer Aufarbeitung der Geschädigte einbezogen wird, und beispielsweise ein Anrecht auf Wiedergutmachung erhält.

Denn wenn die Interessen von Geschädigten immer belanglos sind, dann macht das Konzept von Schuld und Wiedergutmachung/Vergebung keinen Sinn.

biskotti, verstehe ich dich hier

Wie Vergebung erlangt wird, ist nicht so sehr entscheidend. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass ich das Gefühl der Vergebung in mir wahrnehme und weiterleben kann.

richtig: du meinst, es geht wirklich rein um das gefühl und selbst wenn man es nur durch innere verarbeitung erreicht, ist es auch in ordnung? aktives handeln ist in deinen augen nicht zwingend nötig, es geht auch anders?

ich suche für mich ja andere wege, weil eben kein kontakt mehr zu den leuten besteht. das habe ich auch schon relativ am anfang geschrieben: ich verhalte mich korrekt und versuche aktiv gute dinge zu tun. fühlt sich aber so verschoben an und hat keinen realen bezug zu meinem schuldgefühl.

rufusIII zu deinem text

Grundsätzlich ist es ja nur sinnvoll, wenn im Rahmen einer Aufarbeitung der Geschädigte einbezogen wird, und beispielsweise ein Anrecht auf Wiedergutmachung erhält.

denke ich, dass die beschäftigung mit schuld und vergebung sicher immer sinnvoll ist, auch wenn die andere seite nicht miteinbezogen wird. ob am ende zielführend stelle ich auch in frage. aber sinnlos bestimmt nicht.

und nur wenn man sich mit der schuld allein auseinandersetzt heißt das nicht automatisch dass man auf die interessen der anderen nichts gibt. ich glaube ja, selbst wenn der aspekt der vergebund/wiedergutmachung mit den betroffenen geklärt werden konnte, bleibt ein ganz großer teil des themas übrig, der nur mit dem schuldigen zu tun hat und den er unabhängig von den anderen aufarbeiten muss.

Es fällt dazu ein hochgradig interessantes Konzept auf: demnach wird dem Mensch (nach meinen Worten) nicht seine Schuld vergeben, wenn der Geschädigte ihm vergibt, sondern wenn der Täter seinerseits denen vergibt, die ihn mal geschädigt haben.

Im Matthäus-Evangelium: "Euer Vater im Himmel wird euch vergeben, wenn ihr den Menschen vergebt, die euch Unrecht getan haben. Wenn ihr ihnen aber nicht vergeben wollt, dann wird Gott auch eure Schuld nicht vergeben."

das kannte ich noch nicht. spontan finde ich den ansatz ganz interessant. es hakt aber ein bisschen: gott ist nämlich nicht derjenige, dem die menschen böses getan haben, sondern für die christen einfach die höchste instanz (nennt man auch das höchste gericht, oder? vielleicht bringe ich da aber uach etwas durcheinander, ich bin nicht sehr bibelfit) die über schuld und erlösung entscheidet.

für das opfer eines verbrechens hat es wahrscheinlich keine bedeutung wenn der täter, denen, die an ihm verbrechen begangen haben, vergibt. oder doch?

welchen unterschied es für den täter in der eigenen schuldfrage macht und das schuldgefühl verändern kann, ist eine andere sache. sehr spannend jedenfalls.

koltrast

Vielleicht warst Du damals, als Du die Schuld auf Dich geladen hast, noch SEHR jung (Pubertät?) und bist jetzt eine erwachsene Person.

sehr jung nicht: 17. somit so gut wie erwachsen.

Vielleicht mögen diejenigen, denen Du grosses Unrecht getan hast, Dich JETZT zu einem Gespräch empfangen. Auch die Opfer sind älter geworden und das ihnen Geschehene ist wohl etwas in den Hintergrund getreten.

hm das kann ich gar nicht einschätzen. eigentlich glaube ich nicht daran.

Sollte etwas in der Art keine Option sein, rate ich Dir, Dich einem Psychiater anzuvertrauen, der Dir helfen kann, mit dem Getanen weiter zu leben.

Ich schließe mich koltrast an: was hältst Du von professionell begleiteter Aufarbeitung?

ehrlich gesagt habe ich darüber schon nachgedacht. alleine komme ich auch nur begrenzt weiter und trete auf der stelle. deswegen suche ich auch gezielt nach input von außen.

aus meinen guten kontakten die ich pflege will ich das weitestgehend raushalten. die freunde zu denen ich ein enges verhältnis habe, wissen bescheid, aber ich will mit denen keine gespräche darüber führen, das geht für mich einfach nicht zusammen.

aber gesprächsbedarf ist offenbar vorhanden und probleme bei der verarbeitung auch. es ist ein bisschen wie im kreis drehen.

ich nehme an, ihr denkt an eine therapie?

B$isWkotxti


Eine Therapie wäre gut, denke ich auch. Das Thema Schuld ist sehr komplex und die Bewältigung kann solche Hilfe erfordern, vor allem, da das Ganze bei Dir sehr tiefsitzt. Ich hab übrigens beides hinter mir, psychologische Aufarbeitung und noch meine weitere persönliche über etliche Jahre, habe auch unter einem starken Schuldgefühl gelitten.

Ich versuche noch einmal Deine Fragen an mich im Ganzen zu beantworten. Es ist gar nicht so einfach in Worte zu fassen, vor allem nicht innerhalb einer kurzen Sequenz in einem Forum.

du meinst, es geht wirklich rein um das gefühl und selbst wenn man es nur durch innere verarbeitung erreicht, ist es auch in ordnung? aktives handeln ist in deinen augen nicht zwingend nötig, es geht auch anders?

Hm, nein, es ist schon immer ein aktives Handeln erforderlich, nur muss das eben nicht darin bestehen, mit den betroffenen Menschen selbst zu reden. Es gibt in der Therapie z. B. den "heißen Stuhl", damit kann ein Gespräch simuliert werden - auch so ein Gespräch - und das kann tatsächlich kathartische Wirkung haben.

ich suche für mich ja andere wege, weil eben kein kontakt mehr zu den leuten besteht. das habe ich auch schon relativ am anfang geschrieben: ich verhalte mich korrekt und versuche aktiv gute dinge zu tun. fühlt sich aber so verschoben an und hat keinen realen bezug zu meinem schuldgefühl.

Wenn Dein Verhalten Dein Schuldgefühl nicht erreicht, "brauchst" Du noch etwas mehr, und das herauszufinden - dabei kann Dir am besten ein Therapeut helfen. Wenn Dein Ansatz im Glauben bestehen würde, wären auch Gespräche in dieser Richtung sinnvoll.

Hier kann eigentlich nur angedeutet werden, welche Wege möglich sind.

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