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große schuld

k@oltdrxast


hm das kann ich gar nicht einschätzen. eigentlich glaube ich nicht daran.

...und ich bin ziemlich sicher! Mir selber ist von einem meiner liebsten Menschen Schlimmes angetan worden, nicht körperlich, sondern psychisch. Als es geschah, bin ich bewusstlos zusammengebrochen - und ich bin eigentlich hart im Nehmen. Es war unerwartet und genau von DIESEM Menschen hätte ich so etwas NIE geglaubt; ich hätte nicht nur die Hände für ihn ins Feuer gelegt, sondern auch die Füsse...

Für mich begannen schlimme Jahre. Irgendwie musste ich damit klar kommen, es einordnen in meinem Leben, das ja weitergehen musste. Mit der Zeit rückte das Unbegreifliche etwas in den Hintergrund und ich konnte klare Gedanken fassen. Ich merkte, dass es die Person, die mir das angetan hatte, "es nicht wert ist", in meinem Leben täglich präsent zu sein. Ich musste einen Weg finden, das Schlimme "irgendwie" in mein Leben zu integrieren, ihm aber keinen grossen Stellenwert mehr zu geben. Das ist mir im Laufe von 4 Jahren gelungen. Ich konnte es hinter mir lassen.

Nach fast 5 Jahren kam eines Nachts ein Anruf von der Person und ich war drauf und dran, den Hörer wieder aufzulegen. Aber die Person bat mich, wenigstens 5 Minuten zuzuhören. Sie hätte seitdem "kein Leben" mehr und denke täglich an das, was sie mir zugefügt hatte, mir einem ihrer nahestendsten Menschen. Sie wolle mich um Verzeihung bitten für das Schändliche. Um Vergebung wolle sie nicht bitten, das habe sie nicht verdient. Aber Verzeihung für dieses Verhalten, das sie aus heutiger Sicht nicht mehr verstehe und nachvollziehen können, zu bekommen, würde für sie die Sonne wieder heller scheinen lassen.

Es war mir EHRLICHE Verzeihung möglich und die Reue dieses Menschen war ECHT.

Intensive Gespräche wurden möglich und sowohl mir als auch dieser Person ging es besser.

Weil ich selber "die andere Seite" einer solchen Sache erleben musste, rate ich Dir zu diesem Schritt. Er kann für beide Seiten Schluss einer schlimmen Sache sein und Anfang von etwas Neuem.

Wenn Dein Verhalten Dein Schuldgefühl nicht erreicht, "brauchst" Du noch etwas mehr, und das herauszufinden - dabei kann Dir am besten ein Therapeut helfen.

Da bin ich ganz bei Biskotti.

Wenn Du Dich auf eine Therapie einlässt - wozu ich Dir rate - wirst Du (noch einmal?) durchs Feuer gehen, ganz klar. Ich bin aber überzeugt, dass Dir das Atmen wieder leichter fallen wird und der Kopf freier wird, wenn Du mit guter, fachkundiger Hilfe den ganzen Themenkreis rund um diese Sache bearbeiten kannst. Wir hier wissen ja nichts Genaueres - ist auch gar nicht nötig - aber es muss Zusammenhänge / Verstrickungen geben, dass Du Dich zu so einer Tat hast hinreissen lassen. Und das alles muss auch "gesehen", "sortiert" und bearbeitet werden.

R3ufuwsIII


Grundsätzlich ist es ja nur sinnvoll, wenn im Rahmen einer Aufarbeitung der Geschädigte einbezogen wird, und beispielsweise ein Anrecht auf Wiedergutmachung erhält.

OK, endgültig zur Aufklärung dessen was ich meinte. Ich hab mir das noch mal durchgelesen.

Biskotti schrieb:

Vergebung ist wichtig, kann aber auf verschiedene Weise erfolgen. Sie muss nicht zwingend vom von der eigenen, schlechten Handlung Betroffenen kommen. Das ist manchmal ja gar nicht möglich, wenn z. B. derjenige nicht mehr lebt.

Wie Vergebung erlangt wird, ist nicht so sehr entscheidend, auch wenn die Religionen das anders sehen. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass ich das Gefühl der Vergebung in mir wahrnehme und weiterleben kann. Und klar, dazu muss ich mir selbst grundsätzlich verzeihen. Es gibt dafür Hilfstechniken, die kann einem vielleicht auch ein Psychologe nahebringen.

Darauf erwiderte ich:

Grundsätzlich ist es ja nur sinnvoll, wenn im Rahmen einer Aufarbeitung der Geschädigte einbezogen wird, und beispielsweise ein Anrecht auf Wiedergutmachung erhält.

Ich präzisiere:

Grundsätzlich ist es ja absolut sinnvoll, wenn im Rahmen einer Aufarbeitung der Geschädigte einbezogen wird, und beispielsweise ein Anrecht auf Wiedergutmachung erhält.

Also: Lebt der Geschädigte noch, und ist er nicht im Kern missgünstig und übelwollend, dann scheint die bessere Strategie auch zu sein, ihn einzubeziehen.

Ferner:

Ist er übelwollend, oder tot, oder kriegt man es einfach nicht gebacken, dann wäre es sehr schön, wenn man irgendwie anders Vergebung empfangen kann.

htello EdEarknxess


@koltrast

hallo koltrast, danke dass du deine sicher sehr intimen erfahrungen von "der anderen seite" hier geschildert hast. puh das geht mir schon nahe, auch weil ich den kontaktabbruch als konsequenz für mein damaliges handeln immer als unwideruflich gesehen habe. mit der zeit habe ich mich eben damit arrangiert (was nicht heißt dass ich es toll finde).

kann die zeit wirklich so viel ändern dass man dann plötzlich doch wieder miteinander sprechen kann?

Er kann für beide Seiten Schluss einer schlimmen Sache sein und Anfang von etwas Neuem.

du meinst dass es auch für die anderen positiv sein kann, noch mal miteinander zu klären was war? hm es ist für mich so schwer vorstellbar. ich kann verstehen wenn die betroffen froh sind, wenn sie nie wieder etwas hören und sehen von demjenigen, der so viel scheiße gebaut hat.

auch an biskotti

dabei kann Dir am besten ein Therapeut helfen.

Wenn Du Dich auf eine Therapie einlässt

habt ihr einen tipp für mich, wie ich das angehen kann? therapeuten gibt es wie sand am meer und ich habe keine ahnung nach welchen kriterien ich da am besten suchen soll.

Bsiszk*ottxi


Hallo Darkness,

ich kann verstehen wenn die betroffen froh sind, wenn sie nie wieder etwas hören und sehen von demjenigen, der so viel scheiße gebaut hat.

Und wenn es doch anders ist? Man kann es niemals genau wissen. Vielleich wartet ja auch ein wundes Herz auf ein offenes Wort? Nicht mal bewusst, aber wenn eine ehrliche Bitte um Vergebung kommt,könnte das für beide Seiten eine Erlösung sein. Da stimme ich ganz mit Koltrast überein.

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du den Kontakt gänzlich abgebrochen hast - in der Hauptsache, um nicht mehr mit Deiner Schuld konfrontiert zu werden? Das ist sehr verständlich, aber wenn Du, ohne es je versucht zu haben, davon ausgehst, man will mit Dir nichts mehr zu tun haben, könntest Du eine Überraschung erleben. Natürlich kann so ein Versuch auch schiefgehen, und dafür wäre es gut, wenn Du dann schon psychologische Unterstützung hättest.

Zur Frage des Therapeuten meine ich, ein Gesprächstherapeut mit klinisch-psychologischer Ausbildung dürfte zumindest für den Anfang okay sein. Direkt eine Psychotherapie würde ich selbst nicht wählen. Was dann später noch käme, diese Frage löst sich dann schon, denke ich. Wichtiger als im Vorfeld auszusieben, sind Probestunden, wo Du dann sehen kannst, ob die "Chemie" zwischen Dir und der Therapie-Person stimmt. Hauptsache, Du gehst es an.

Bpisko7ttxi


Um es noch zu bekräftigen: Kotrast hat völlig Recht, dass im aktiven Angehen mit der Bitte um Verzeihung eine Chance für beide Seiten liegt. Die würde ich mir nicht entgehen lassen.

Da so etwas aber emotional sehr aufwühlend ist, käme es hier auf den richtigen Zeitpunkt an, wo - wie gesagt - Unterstützung sehr hilfreich wäre. Es muss kein Therapeut sein, ein/e gute/r Freund/in (möglichst informiert) kann auch stützen.

B~iskotEti


Jetzt noch einmal kurz in die religiöse Richtung.

Eine Bitte um Vergebung an den oder die von Deiner Tat Betroffenen wäre auch eine Bitte an Dich selbst bzw. an ein "höheres Ich", und damit dürfte es Dir defintiv leichter gelingen, Dir selbst zu verzeihen.

Es greift hier alles ineinander: Wie wir uns (und ggf. Gott) gegenüberstehen, hat Einfluss auf andere, und wie wir anderen gegenüberstehen (sie behandeln) hat Auswirkung auf uns selbst.

Das ist ein Zirkelschluss, den es sowohl im Christlichen als auch im Buddhistischen gibt.

h6ello Mdark2nesxs


Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du den Kontakt gänzlich abgebrochen hast - in der Hauptsache, um nicht mehr mit Deiner Schuld konfrontiert zu werden?

nein. die anderen haben mir unmissverständlich klargemacht dass sie nichts mehr mit mir zu tun haben wollen. das habe ich nicht von allen so erwartet und zum teil hat es mich sehr getroffen, aber ich habe mich daran gehalten, weil es in der situation für beide seiten wahrscheinlich gar nicht so verkehrt war. ein knappes jahr später bin ich dann auch weggezogen. der umzug war gut für mich und auch befreiend, sicher aus dem von dir genannten grund. an dem alten wohnort habe ich bis zum umzug versucht jeder zufälligen begegnung aus dem weg zu gehen, was in einer kleinstadt sehr kompliziert ist. die schuld hat mich also bei jedem schritt begleitet (etwas übertrieben ausgedrückt) und das wollte ich nicht mehr. aber den kontaktabbruch habe ich mir so nicht ausgesucht.

Zur Frage des Therapeuten meine ich, ein Gesprächstherapeut mit klinisch-psychologischer Ausbildung dürfte zumindest für den Anfang okay sein. Direkt eine Psychotherapie würde ich selbst nicht wählen.

okay, ich wusste nichtmal dass es einen unterschied zwischen gesprächstherapeut und psychotherapeut gibt. ich mache mich mal ein wenig schlau. den gedanken hatte ich ja schon mal, vielleicht mache ich das wirklich. denn das

Es muss kein Therapeut sein, ein/e gute/r Freund/in (möglichst informiert) kann auch stützen.

schließe ich auf jeden fall aus.

dass im aktiven Angehen mit der Bitte um Verzeihung eine Chance für beide Seiten liegt. Die würde ich mir nicht entgehen lassen.

für mich war alles was mit kontaktaufnahme zusammenhängt so total abgehakt. ob ich mich dem stellen kann weiß ich nicht, es hat lange gedauert bis ich mit dem thema gefühlsmäßig durch war. und mich nach all der zeit plötzlich melden. es kommt mir so komisch vor und zu spät.

und natürlich spielt auch angst eine rolle, genauso wie scham.

B{iskoztxti


Dann habe ich das jetzt erst richtig verstanden, sorry.

Was so angst- und schambesetzt ist, erfordert bestimmt fachliche Hilfe. Auch ich wäre allein wohl kaum aus meiner Scham und Schuld herausgekommen. Ich wünsche Dir Erfolg bei der Suche.

hwello5 darkxness


kein problem, ich hatte es auch nicht so klar geschrieben.

du findest es also nicht schlimm wenn man die angst und alles was damit verbunden ist (scham, wunsch nach selbstschutz, "stolz" usw) nicht alleine überwinden kann? sollte man eigentlich alleine hinkriegen, oder? die scheiße hat man immerhin auch selbst gebaut.

kxoltraxst


kann die zeit wirklich so viel ändern dass man dann plötzlich doch wieder miteinander sprechen kann?

Ich glaube es - und habe es selber erfahren dürfen. NIE hätte ich geglaubt, dass MIR der Kontakt zu der Person wieder möglich sein wird - und es kam anders. Zum Glück! Heute ist mein Verhältnis zu diesem Menschen wieder fast wie vorher... ich bin einfach ein bisschen vorsichtiger geworden, manchmal leuchtet ein kleines Alarmlämpchen auf im Hinterkopf. Das ist der "Schaden", den ich davontrug. Die Person lasse ich das jedoch nicht merken. Wir sprechen das Vergangene nicht mehr an - wir hatten das alles ausgiebig besprochen und beweint - aber den Jahrestag des erlösenden Anrufes feiern wir jedes Jahr.

du meinst dass es auch für die anderen positiv sein kann, noch mal miteinander zu klären was war? hm es ist für mich so schwer vorstellbar. ich kann verstehen wenn die betroffen froh sind, wenn sie nie wieder etwas hören und sehen von demjenigen, der so viel scheiße gebaut hat.

Ja, es kann positiv sein... siehe oben.

Es ist auch möglich, dass sie sich fragen, wie es Dir geht, dass sie vielleicht Sehnsucht haben nach Dir, dass sie gerne frühere, schönere Erinnerungen und Geschichten wiederaufleben lassen wollen. Es gibt für alle Betroffenen (Opfer wie Täter) ein Leben "vorher" und das war sicher gut für alle.

Es greift hier alles ineinander: Wie wir uns (und ggf. Gott) gegenüberstehen, hat Einfluss auf andere, und wie wir anderen gegenüberstehen (sie behandeln) hat Auswirkung auf uns selbst.

Ja, davon bin ich überzeugt. Biskotti konnte das so schön formulieren.

die anderen haben mir unmissverständlich klargemacht dass sie nichts mehr mit mir zu tun haben wollen. das habe ich nicht von allen so erwartet und zum teil hat es mich sehr getroffen, aber ich habe mich daran gehalten, weil es in der situation für beide seiten wahrscheinlich gar nicht so verkehrt war.

Vielleicht gab es auch "Mitläufer"; du schreibst, dass Du nicht von allem den Kontaktabbruch auf die Weise erwartet hattest.

Ohne den Vorfall zu kennen - ist nicht nötig - denke ich, dass in jeder "unmöglichen Situation" oder "Sackgasse" oder "Feuer im Dach" eine Funkstille gut ist, weil sie zur Beruhigung der Gemüter beiträgt.

ob ich mich dem stellen kann weiß ich nicht, es hat lange gedauert bis ich mit dem thema gefühlsmäßig durch war. und mich nach all der zeit plötzlich melden. es kommt mir so komisch vor und zu spät.

und natürlich spielt auch angst eine rolle, genauso wie scham.

Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass Du in der Zeit reifer und reflektierter geworden bist. Den Gedanken, Dich wieder zu melden, hast Du ja noch nicht lange, deshalb kommt er Dir (noch) komisch vor. Zu spät... ich weiss nicht. Für einen Neuanfang ist es NIE zu spät. Man sollte ihn erst wagen, wenn man innerlich dazu bereit ist. Die Angst und die Scham glaube ich Dir. Sage den Betroffenen, dass Angst und Scham immer noch gross sind, Du aber jetzt soweit bist, trotz Angst und Scham wieder Kontakt zu suchen. Jeder von uns hat sich schon sehr daneben benommen oder andere belogen... von da her werden Deine Leute Deine Ehrlichkeit sicher wertschätzen.

Ich wohne nicht in Deutschland. In meiner Heimat (CH) bekäme ich vom Hausarzt eine Überweisung an einen Psychiater/Therapeuten von DER Fachrichtung, die am ehesten zu meinem Problem passt.

Melde Dich bald an, denn es wird eine Wartefrist geben.

du findest es also nicht schlimm wenn man die angst und alles was damit verbunden ist (scham, wunsch nach selbstschutz, "stolz" usw) nicht alleine überwinden kann? sollte man eigentlich alleine hinkriegen, oder? die scheiße hat man immerhin auch selbst gebaut.

Nein, ist nicht schlimm! Und wenn Du in der Therapie Dich selber besser kennen lernst, wirst Du eines Tages wissen, WARUM Du die "Scheisse gebaut hast" - dann beginnt die Heilung. Das heisst, es ist der erste Schritt.

h%ellQo dasrknesxs


Ich glaube es - und habe es selber erfahren dürfen. NIE hätte ich geglaubt, dass MIR der Kontakt zu der Person wieder möglich sein wird - und es kam anders.

diese vorstellung kann ich irgendwie gar nicht in meinen kopf lassen, es erscheint mir so abwegig. trotzdem tut es mir gut zu lesen dass es in anderen fällen tatsächlich so gekommen ist. wow. und sehr groß von dir dass du verzeihen konntest und ihr wieder kontakt habt.

Es ist auch möglich, dass sie sich fragen, wie es Dir geht, dass sie vielleicht Sehnsucht haben nach Dir, dass sie gerne frühere, schönere Erinnerungen und Geschichten wiederaufleben lassen wollen. Es gibt für alle Betroffenen (Opfer wie Täter) ein Leben "vorher" und das war sicher gut für alle.

das geht mir sehr nahe grade. solche gedanken erlaube ich mir eigentlich nicht und deswegen ist es schwer mir das so vorzustellen.

Vielleicht gab es auch "Mitläufer"; du schreibst, dass Du nicht von allem den Kontaktabbruch auf die Weise erwartet hattest.

ja vielleicht. gerade in familien ist vieles oft kompliziert verstrickt.

Für einen Neuanfang ist es NIE zu spät.

meinst du wirklich?

Du aber jetzt soweit bist, trotz Angst und Scham wieder Kontakt zu suchen.

das weiß ich aber leider nicht.

Jeder von uns hat sich schon sehr daneben benommen oder andere belogen... von da her werden Deine Leute Deine Ehrlichkeit sicher wertschätzen.

hm es macht aber schon einen ganz ganz großen unterschied ob man sich daneben benimmt oder richtig richtig scheiße baut.

Nein, ist nicht schlimm! Und wenn Du in der Therapie Dich selber besser kennen lernst, wirst Du eines Tages wissen, WARUM Du die "Scheisse gebaut hast" - dann beginnt die Heilung. Das heisst, es ist der erste Schritt.

danke. und insgesamt danke für den respekt!

ich nehme viel für mich mit, vor allem dass es viele wege geben kann das zu verarbeiten, aber die klärung mit den personen die das ganze betrifft schon sehr zentral und wichtig dafür ist. wenn ich ganz ehrlich bin wünsche ich mir das ja auch, aber es ist etwas woran ich nie zu denken wage, weil der "bruch" für mich so endgültig ist und auch verständlich.

an ein gespräch mit einem therapeuten hatte ich schon mal gedacht aber ich werde das jetzt mal aktiver angehen und erstmal ein wenig recherchieren um telefonnummern rauszusuchen. ich glaube es wäre wirklich gut für mich auf meinem weg etwas zu ändern an meiner schuld.

BBiNskotxti


du findest es also nicht schlimm wenn man die angst und alles was damit verbunden ist (scham, wunsch nach selbstschutz, "stolz" usw) nicht alleine überwinden kann? sollte man eigentlich alleine hinkriegen, oder? die scheiße hat man immerhin auch selbst gebaut.

Ganz klares NEIN.

So etwas allein zu bewältigen, ist kein besonderes Zeichen von Stärke, vielmehr kann um Hilfe zu bitten eines sein. Das Paradox dabei ist, dass man es ohnehin immer, auch mit Hilfe, innerlich allein durchstehen muss, im Sinne von eigener Arbeit.

Mach Dir klar: Solange Du glaubst, Du solltest es allein hinkriegen, weil Du es ja auch allein verbockt hast, bestrafst Du Dich selbst. Solange hast Du Dir noch zusätzlichen einen schweren Stein auf den Rücken gepackt.

dnanaet87


Ich finde irgendwie wird "Schuld" in unserer Kultur zu sehr auf Wiedergutmachung/Vergebung reduziert. Dabei gibt es ja auch noch die Gnade, also eine neue Chance ohne das man etwas wieder gut gemacht hätte. Das geht ja in vielen Fällen in der Tat nicht, man kann niemandem wieder Atem einhauchen oder gesagtes zurück nehmen. Ist nicht möglich.

Aber das was koltrast schreibt, das Verzeihen allein aufgrund der Reue, dass ist doch Gnade und die Fähigkeit dazu ist eine der besten die Menschen haben. Und man darf auch mit sich selbst gnädig sein, wenn die anderen denn darauf beharren sich bis zum jüngsten Tag zu rächen, was hier ja aber noch gar nicht klar ist.

Schuld ist ja ein großes Konzept des Christentums, aber irgendwie wird der Weg raus aus diesem Gefängnis, die unverdiente Gnade einfach aus Liebe heraus nämlich, viel seltener thematisiert.

B-iskomttxi


Vor allem dem letzten Absatz stimme ich zu.

Ich schrieb weiter vorn schon: Letztlich kommt es nicht so sehr darauf an, WIE ich Vergebung - und somit Gnade - erlange, sondern DASS ... Der Weg muss nicht für alle derselbe sein. Wer z. B. Gott für ein verstaubtes Konzept hält, kann kaum die große Vergebung durch Christus annehmen. Wessen Verhältnis zur Religion gestört ist oder schlicht nicht existiert, kann auf vielleicht auf die Spur kommen durch ein paar psychologische Steigbügel.

Hier wurden ein paar der Möglichkeiten, also WegE, aufgezeigt, zu mehr ist in dieser großen Frage ein Forum auch kaum in der Lage. Einfach aus Gnade und Liebe Vergebung zu erlangen und zu spüren, ist meist erst das Ergebnis eines längeren Weges. Wer aber in der Lage ist, sich das "einfach so" schenken zu lassen - wunderbar! Es ist, wie gesagt, ein Paradox: Für viele ist es ein unabdingbarer, jahre- oder jahrzehntelanger Weg. Aber auch eine plötzliche Befreiung kann gelingen, wenn wir selbst es schaffen, uns und anderen ohne großes Nachdenken und Abwägen zu vergeben.

B!isk.otti


Für mich selbst passte es auch so. Der befreiendste Gedanke ist, dass wir alle "ein Organismus" sind, und wenn wir anderen gegenüber das fühlen, was wir uns wünschen, dann haben wir es! Das IST die Gnade, aus meiner Sicht.

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