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große schuld

B'isk9oittxi


danae87,

Wiedergutmachung KANN ein gutes Instrument sein, aber es ist kein zwingendes, das ist wahr. Wem es hilft, den angerichteten Schaden, wo es geht wieder gut zu machen - der sollte dies dem anderen und sich selbst zuliebe tun. Aber es stimmt: Alleine Gnade ist genug.

Hello Darkness,

Ich will mich in diesen bestimmten punkten gar nicht selbst verstehen und nachsichtig mit mir selbst sein. ich habe angst davor.

Das verstehe ich gut. Die feste Sicht "Ich schuld - die anderen Opfer" bieten ein bekanntes Geländer, an dem man sich entlanghangeln kann, auch wenn es elendig schmerzt.

Ich stimme wieder Koltrast zu: Finde Dein Tempo. Wenn es Dir zuviel wird, stoppst Du. Aber ein bisschen weiterzugehen, als es sich angenehm anfühlt, kann auch hilfreich sein.

d3ana,e87


Wiedergutmachung KANN ein gutes Instrument sein

Absolut, da wo sie möglich ist und sei es nur im Ansatz. Aber es gibt ja auch Dinge die nicht zu retten sind oder Mensche die einen einfach wieder und wieder auflaufen lassen, einen gar nicht aus der Schuld entlassen wollen, weil sie diese Machtposition genießen, da darf man dann auch irgendwann ohne frei werden, finde ich. :-)

BXis3kotti


:)z :)^

hxello dar+kness


hallo und danke für die mühe die ihr euch mit euren antworten gebt. ihr seid toll!

Es geht eben nicht um Wiedergutmachung sondern um den Verzicht auf jede Strage, jede Form von Rache. Im christlichen Kontext ist es die Reue alleine die reicht um frei zu werden. Die Idee dahinter ist das jeder Mensch Schuld auf sich lädt und es im Grunde niemals wieder gut machen kann, weil die Mittel eben begrenzt sind. Denn selbst wenn ich mich entschuldige, Schulden bezahle oder so, eine Narbe bleibt ja meist zurück, wie bei koltrast zu sehen.

reue alleine macht frei, für mich ist das sehr theoretisch. ich weiß nicht wie es anderen geht, ich fühle mich nicht frei und das gefühl vom bereuen ist für mich auch sehr zweischneidig. auf der einen seite bin ich froh drum so zu empfinden, weil es mir mut macht dass ich unterm strich nicht nur schlecht bin (bezogen auf die tat) sondern ich inzwischen ehrlich und von herzen bereue und verurteile was ich getan habe. wenn ich keine echte reue spüren würde wäre das sehr schlimm. aber die andere seite von den schuldgefühlen und dem bereuen ist eher ein gefangensein und nicht vorankommen im leben.

aber vielleicht kapiere ich das konzept auch einfach nicht so, wie es gemeint ist.

Frei von dem Gottes-Gedanken finde ich die Idee sehr sinnig, denn was ist am Ende durch diese Selbstgeißelung gewonnen? Was haben deine Verwandten davon, dass du hier und heute so leidest? Am Ende nicht viel oder? Es macht ihren Schmerz nicht ungeschehen, kittet eure Beziehung nicht, ändert nichts, heilt nichts. Am Ende steht bei der Bilanz nur mehr Schmerz und Leid und Elend. Vielleicht bei ihnen, ganz sicher aber bei dir und in der Folge auch bei einem Umfeld, dass nicht nahe an dich rankommt und nicht weiß weshalb oder ähnliches.

das ist viel weniger schwarz-weiß gemeint als es klingt, aber vielleicht hat es mit einer art "gerechtigkeit" zu tun? für die vergangenheit ist es natürlich nicht relevant ob ich heute glücklich bin im leben oder unglücklich und für die leute von damals durch den nicht vorhandenen kontakt wahrscheinlich auch. trotzdem ist es eigentlich nur fair: ich habe anderen etwas schlechtes angetan, denjenigen ging es meinetwegen nicht gut, das muss doch auch auf mich negative folgen haben, denke ich.

das hat auch nichts mit selbst bestrafung zu tun, es ist nicht so das ich mir absichtlich steine in den weg lege weil ich finde, ich habe es nicht anders verdient. das ganze liegt mir eher wie ein stein im magen und mal spüre ich den mehr und mal weniger. es beschäftigt mich und macht mich traurig. wäre es nicht komisch, wenn es das nicht würde?

Gnade zu erfahren bedeutet nicht, dass man munter weiter machen kann. Gnade bedeutet nur, von diesem Wiedergutmachungsgedanken frei zu werden, den Schmerz und das Geschehene anzunehmen, zu zulassen, zu betrauern und dann wieder offen zu sein für etwas Neues, schönes, nicht noch mehr Leid zu produzieren in dem man festhält was mal war.

okay das ist für mich zumindest greifbarer. aber vielleicht bin ich einfach noch nicht soweit.

ich will mich in diesen bestimmten punkten gar nicht selbst verstehen und nachsichtig mit mir selbst sein. ich habe angst davor.

Weshalb.

ja weshalb... ich will mir einfach nicht zu viel verständnis für mich selbst "erlauben". ich fürchte, ich kann die gründe dafür nicht gut erklären. es fühlt sich einfach nicht gut an für mich

zu allem anderen schreibe ich später noch etwas

BliskoGtti


Ich schrieb ja oben: dass Du Dir nicht so viel Verständnis für Dich selbst erlaubst, gibt Dir meiner Ahnung nach zur Zeit noch so etwas wie eine Richtlinie. Du haftest am Vergangenen, das kann auch zu einer Art neuen Identität werden und ist nicht ganz ungefährlich. Auch deshalb brauchst Du längere und tiefergehende Aufarbeitung, also psychologische Begleitung.

Wir wissen hier ja nicht, um was es gegangen ist, aber es ist nicht auszuschließen, dass ein Winkel in Dir über die Tat an sich noch rätselt. Noch ein Punkt, der angesprochen und aufgedeckt werden müsste.

Dass Reue nicht genügt, könnte ein Hinweis darauf sein, dass da noch mehr schlummert, unbewusst.

hqello 8dark.nesxs


@biskotti

dass Du Dir nicht so viel Verständnis für Dich selbst erlaubst, gibt Dir meiner Ahnung nach zur Zeit noch so etwas wie eine Richtlinie. Du haftest am Vergangenen, das kann auch zu einer Art neuen Identität werden und ist nicht ganz ungefährlich. Auch deshalb brauchst Du längere und tiefergehende Aufarbeitung, also psychologische Begleitung.

hm vielleicht ist das so, ich weiß es nicht. psychologische begleitung ist "in arbeit", momentan blicke ich noch nicht ganz durch wie das mit der krankenversicherung klappt, aber ich bin dran und denke auch, dass es an der zeit ist in der richtung etwas zu tun.

@danae87

Erklärungen und Zusammenhänge sind nicht das gleiche wie Ausreden oder Rechtfertigungen. Sie sind viel mehr elementarer Teil des Prozesses, der einen befähigt solche Fehler nicht zu wiederholen.

okay das stimmt. vielleicht muss ich da auch mehr das große ganze sehen und nicht "nur" meinen part oder anteil?

Man sieht hinterher klar, was man so gemacht hat und welche Situation einen soweit gebracht hat, sich in dieser Weise zu verhalten, auch kann man sich Handlungsalternativen suchen.

genau das ist mir mit am wichtigsten: handlungsalternativen. bisher bin ich das vermeidungsprogramm gefahren, wenn es mir mit einer bekanntschaft in der kommunikation oder im umgang "zu bunt" wurde, also so alte muster für mich erkennbar wurden, habe ich den kontakt rechtzeitig gekappt.

Den anderen Menschen nämlich ihren Anteil zu lassen, bedeutet sie als Erwachsene und selbstständig denkende und entscheidende Wesen wahrzunehmen. Nehme ich alles auf mich, mache ich jede Chance auf Augenhöhe zunichte, denn ich erhöhe mich über sie, in dem ich mich erniedrige. In dem ich so tue als wäre ich alleine verantwortlich und schuldig, tue ich so, als hätten die anderen keinen eigenen Willen gehabt.

puh so habe ich das noch nie gesehen. hm...

Weißt du, ich war früher ziemlich gewalttätig, aber auch ich war das nicht einfach nur so, aus dem luftleeren Raum heraus. Da gab es Gründe für, Zustände in meinem Umfeld, die das begünstigt, ja in manchen Fällen sogar erfordert und damit verstärkt haben. Mein Defizit war nicht allein, dass ich Zugeschlagen habe, dass habe ich getan wenn ich mich schon rettungslos in die Ecke gedrängt fühlte. Mein hauptsächliches Defizit war, dass ich vorher keine klaren Grenzen gezogen und nicht deutlich kommuniziert habe, oft um niemanden zu verletzen. Die scheinbar nette Eigenschaft der Rücksichtnahme, war also ursächlich für die wenig tolle Eigenschaft eher ein Kampf-Mensch, als ein Flucht-Mensch zu sein. Ohne die Situation aufgedröselt zu haben, bliebe mir nur ein verzicht auf zu engen Kontakt mit zahlreichen Angehörigen und anderen Menschen, weil ich sonst immer in der selben Falle verweilen würde.

oh mann ich will so viel dazu sagen, aber kann nicht. ich finde es mutig dass du das erzählt hast, es ist sehr intim und grundsätzlich kein leichtes thema. danke.

konntest du die zusammenhänge und gründe erst rückblickend erkennen und mit therapie oder war dir das schon mittendrin klar, aber du sozusagen akut handlungsunfähig? falls das eine blöde frage ist, dann sorry. ich kann mit dem thema schlecht umgehen und doch finde ich es sehr cool von dir, dass du so offen von deiner erfahrung gesprochen hast.

k=olt'rxast


handlungsalternativen. bisher bin ich das vermeidungsprogramm gefahren, wenn es mir mit einer bekanntschaft in der kommunikation oder im umgang "zu bunt" wurde, also so alte muster für mich erkennbar wurden, habe ich den kontakt rechtzeitig gekappt.

... und möglicherweise wären die "gekappten Kontakte" mit der Zeit gute Kumpels, Bekannte oder Freunde geworden.

Es tut mir so leid für Dich, dass Du wegen dieser Jahre zurück liegenden Sache so einsam durchs Leben gehen musst. Was unter "alten Mustern" zu verstehen ist, weiss ich nicht. Ich könnte mir jedoch denken, dass wenn - zufällig die Leute wissen ja nichts davon - das Gespräch in Richtung "Tatbestand" geht, in Dir alle roten Lampen blinken und Du lieber auf weiteren Kontakt verzichtest, damit Du nicht dran denken musst, aber auch, dass Du nichts dazu sagen musst.

Durch eine Therapie könntest Du in der Hinsicht weniger leiden müssen. Hat Danae eine Therapie gemacht? Wenn ja, wird sie Dir sicher berichten, wie sie es schaffte, über das Vergangene reden/schreiben zu können. Wahrscheinlich war's ein langer, steiniger Weg.

hJellzo d arkonesxs


guten morgen koltrast. dein beitrag ist wieder so einer der mir sehr an die nieren geht. (ist nicht negativ gemeint). ich weiß gar nicht so recht was ich dazu sagen soll, um ehrlich zu sein, aber wollte ihn nicht einfach so stehen lassen ohne etwas zu schreiben.

BIisXkottxi


Noch etwas ausführlicher zu der Frage, wieso Du Dich gegen "zu viel Verständnis" für Dich und Deine damalige Situation wehren könntest. (Das betrifft den zweiten Aspekt, den ich hier schon kurz erwähnte und zunächst nicht weiter auszuführen wusste. Ein Versuch jetzt, und natürlich eine Hypothese, aber vielleicht kannst Du Dich doch darin wieder ein Stückchen weit wiederfinden.)

Wer sich selbst und seine Beweggründe für bestimmte Handlungen versteht und sich vergeben kann, versteht und vergibt automatisch auch anderen. In Deinem Fall z. B. auch den oder die damaligen Menschen, mit denen Du in Konflikt geraten bist. Du verstehst Dich - und siehst auf einmal auch den anderen unter dem Aspekt des Verständnisses. Wenn Du Dich aber noch mit der Schuldfrage herumschlägst, wächst sie unter diesem Fühlen automatisch eher noch an.

Im Umkehrschluss könnte dies bedeuten: Solange Du Dich selbst verurteilst, kannst Du es auch weiterhin mit dem damaligen Opfer oder den Opfern tun, bis zur Schuldprojektion auf diese. Das klingt zunächst hart, darin liebt aber die Lösung. Diese besteht nicht in beiderseitigem Verurteilen (Unverständnis).

Ich sehe es so, dass nur indem man die grundsätzliche Fehlerhaftigkeit und Bedürftigkeit ALLER Menschen (auch seiner selbst) anerkennt, man den Ausweg aus Schuld (und Reue und Wiedergutmachung) schafft. Die menschliche Fehlbarkeit als Selbstverständlichkeit zu betrachten und somit zutiefst zu verstehen, und zu akzeptieren: Der Mensch ist "sündig" von Natur aus - das ist auch der eigentliche Inhalt des Glaubens, zumindest des christlichen - und bedarf essentiell der Vergebung. Der eigenen und der des inneren Gottes.

Das war es also, was mich letztlich aus dem Kreislauf aus Schuld, Verurteilung und Selbstmitleid herausgeholt und zu einem befreiten Leben gebracht hat.

ByiskEotFti


Ergänzung: Dabei ist tatsächlich die Vergebung der Betroffenen zwar ein weiterer Punkt, aber eben nicht essentiell.

BtiskPottxi


So, jetzt bin ich aber ruhig und übergebe an Koltrast. :-D

k[olt-rasxt


Oh, Biskotti, was sollte ich bloss schreiben? Du formulierst alles immer so wunderbar.

Ich sehe es so, dass nur indem man die grundsätzliche Fehlerhaftigkeit und Bedürftigkeit ALLER Menschen (auch seiner selbst) anerkennt, man den Ausweg aus Schuld (und Reue und Wiedergutmachung) schafft.

Ja, das gilt sowohl für die Opfer, als auch für die Täter. Manchmal ist es ein glücklicher "Zufall", dass wir an einem Mitmenschen nicht schuldig werden - und manchmal ein unglücklicher "Zufall", dass wir schuldig werden.

Als Opfer darf man sich nicht "unfehlbar" fühlen und als Täter sollte man sich nicht sein Leben lang als "schlechter Mensch" fühlen müssen.

Und hier kommen mir die Angehörigen von Darkness in den Sinn - sie schrieb ja, dass die ganze Sache mit Angehörigen zu tun hat. Eltern, Geschwister, Grosseltern könnten doch nach so vielen Jahren "Opfer-sein", einen kleinen "Versuchsballon" in Richtung Darkness schicken. Warum nicht eine Karte zum Geburtstag mit einzwei lieben Sätzen - oder halt sonst ein Zeichen geben, was Darkness etwas Mut machen könnte, aus der Isolation zurückzukehren.

In meinem am Anfang des Fadens geschilderten Fall handelte es sich NICHT um Familie und auch nicht um Verwandtschaft. Ausserdem lagen räumlich 500km dazwischen und ein anderes Land. Wäre eines meiner Kinder an mir schuldig geworden, hätte ich nach einer heilsamen "Auszeit" (=langes Stillschweigen) einen Versuchsballon steigen lassen.

BJiskoxtti


Liebe oder lieber Koltrast,

ja, das sehe ich ebenso wie Du. Es ist total schade, wenn nie ein Zeichen kommt von der Familie. Dann wundert es auch nicht, dass Darkness nicht gerade inspiriert ist zum Handeln ihrerseits. Aber unterschwellig arbeitet es in ihr...

Es wird öfter mal davon geredet, was wir wohl am Ende unseres Lebens als Versäumtes ansehen würden, und uns könnte sein, diesen, wie Du so schön sagst, Versuchsballon nicht gestartet zu haben, wäre eines davon. Weil des DEN Unterschied ausmachen kann.

Wie sich das anfühlt, liebe Darkness, kann man vorher nicht wissen. Es gehört zu den Dingen, die man nur erleben und nicht wirklich vorausdenken kann. Es kann leider auch schiefgehen, nur dann hättest Du es versucht und müsstest nie denken, ach hätte ich doch...

Trotzdem muss man sich diese Entscheidung hart erarbeiten.

kLoltrAasxt


Aber unterschwellig arbeitet es in ihr...

...und dass Darkness jetzt so weit ist, diesen Prozess zuzulassen, finde ich eine grosse Entwicklung in wenigen Wochen.

Es kann leider auch schiefgehen, nur dann hättest Du es versucht und müsstest nie denken, ach hätte ich doch...

Das ist meine Maxime im Leben: alles Machbare versuchen und im Hinterkopf wissen, dass es (zum Glück) nur zwei Alternativen gibt: es kommt gut - oder scheitert. Im Fall des Scheiterns sage ich mir immer: -Ich habe es wenigstens versucht und brauche mich nie zu fragen, warum ich es nicht versucht habe. Dieses nagende Versäumnisgefühl bleibt mir erspart. Und es kann mir auch niemand von den Betroffenen den Vorwurf machen: -Warum hast Du es nicht versucht?

Trotzdem muss man sich diese Entscheidung hart erarbeiten.

Ja, das ist so. Darkness: lass' Dir Zeit, die Entscheidung in Dir reifen zu lassen, überstürze nichts, fühle Dich durch uns nicht gedrängt - wenn DU selber 100%ig hinter Deiner Entscheidung stehen kannst, wirst Du überzeugender rüberkommen bei den Opfern - oder im Falle des Scheiterns nicht am Boden zerstört sein.

Manchmal hilft es auch, bei kniffligen Fragen/Vorhaben ein Blatt Papier zu nehmen und einen Längsstrich zu machen in der Mitte. In die linke Spalte schreibst Du auf, was Du gewinnen kannst in der ganzen Sache - und in der rechten, was Du verlieren wirst, wenn es scheitert.

Gewinnen kannst Du (meines Erachtens): Klärung, Kontakt mit der Familie, nicht mehr isoliert sein müssen, glücklichere Seele, Befreiung.

Verlieren kannst Du nicht viel; Du hast schon so viel verloren. Wenn sie Dich nicht mehr annehmen wollen, bleibt es beim Status quo.

d/anaxe87


Darkness

okay das stimmt. vielleicht muss ich da auch mehr das große ganze sehen und nicht "nur" meinen part oder anteil?

Ja, mir hat das in mehrfacher Hinsicht sehr geholfen. Was mein Verhalten angeht, was Vergebung für alle angeht. Je mehr Zusammenhänge sichtbar wurden, desto sortierter wurde alles. Wie ein Gewirr aus Fäden, dass man mit etwas Abstand besser sortieren konnte.

bisher bin ich das vermeidungsprogramm gefahren, wenn es mir mit einer bekanntschaft in der kommunikation oder im umgang "zu bunt" wurde, also so alte muster für mich erkennbar wurden, habe ich den kontakt rechtzeitig gekappt.

Könnte es sein, dass dies hier die Antwort auf das "weshalb" ist? Das die Angst, dass es nochmal passiert, weil du eigentlich genau weißt, dass du nicht einfach böse bist, sondern einer bestimmten Verhaltensweise einfach hilflos gegenüber stehst, dich dazu zwingt "schuld" zu sein, niemals zu vergessen zu was du fähig bist, damit es nicht nochmal passiert? Deine Versicherung quasi?

So blockiert deine Schuld am Ende dann allerdings eine echte Entwicklung zu einem Menschen, der mit bestimmten Verhaltensweisen souverän umgehen kann und da dann auch viel mehr Optionen hat. Bei mir ging es damals um sehr übergriffiges Verhalten von anderen, mir gegenüber. Ich konnte mich da nicht wehren, nicht mal wenn ich dabei abgewertet wurde.

oh mann ich will so viel dazu sagen, aber kann nicht. ich finde es mutig dass du das erzählt hast, es ist sehr intim und grundsätzlich kein leichtes thema. danke.

Oh bitte. Wenn es hilft, dann ist es ja gut.

konntest du die zusammenhänge und gründe erst rückblickend erkennen und mit therapie oder war dir das schon mittendrin klar, aber du sozusagen akut handlungsunfähig?

Ich konnte die genauen Zusammenhänge erst im Zuge der Therapie erkennen. Mittendrinne wusste ich nur, dass ich echt unglücklich bin und mich irgendwie gezwungen sah, mich so zu verhalten, weil ich nicht wusste wie sonst. Ich hab mich also nicht super dabei gefühlt, aber irgendwie auch so, als müsste das nun eben sein und insgesamt war es eher ein ambivaltenes Gemenge.

falls das eine blöde frage ist, dann sorry. ich kann mit dem thema schlecht umgehen und doch finde ich es sehr cool von dir, dass du so offen von deiner erfahrung gesprochen hast.

Mach dir keine Gedanken. Ich sag dir einfach, wenn ich irgendwas nicht schreiben mag. @:)

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