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Wieso bekommen Neuroleptika eine Arzneimittelzulassung ?

EthemaliDgerc Nutzer (*#6162x63) hat die Diskussion gestartet


Hallo,

ich frage mich das schon seit Ewigkeiten:

Ich selbst habe 2 Jahre Psychiatrieerfahrung als Patient und das was ich da erlebt und gesehen hatte,

erschüttert mich heute noch.

Wie ich in die Psychiatrie kam, entnehmt ihr bitte meinem anderen Thread im Neurologie-Board.

Ich lernte in der Psychiatrie sehr viele Menschen kennen, auch jene, die wie ich das erste mal dort landeten.

Nach 3 Tagen bekam ich mein erstes Neuroleptikum. Risperidon. 45 Minuten nach der ersten Einnahme fühlte ich mich körperlich etwas schwach und benommen. Ich dachte erst ein anderer Patient hätte mir irgendwas ins Essen gemischt, da man ja zuerst Vorurteile gegenüber diesen Menschen dort hatte. Ich ging schnell zum Stützpunkt und sagte was mit mir nicht stimmt. Die Schwester sagte, dass das von den Medikamenten kommt, harmlos ist und schnell wieder verschwindet.

Ich kam mit den anderen Patienten nun langsam ins Gespräch und die Vorurteile legten sich schnell. Eine zitternde Frau, die Aussah, als wäre sie mindestens 50 Jahre alt, sagte mir wie das hier in der "Klapsmühle" abläuft. Es stellte sich heraus, dass diese in echt 35 Jahre alt ist und ca. 5 verschiedene Psychopharmaka nimmt.

Nach einem Zustand der Verwirrung landete ich erstmals auf einer geschlossenen Station. Es roch übel und überall schlurften leblose Körper durch die Korridore. Dort war auch eine Frau, die täglich 25mg Haloperidol bekommen hatte, weil sie im Speisesaal immer zu singen angefangen hatte und das dem Arzt irgendwie nicht passte. Nach ein paar Tagen lagen in ihrem Zimmer überall Klopapierfetzen und die Toilette sah echt extrem übel aus.

Dort fiel mir auch ein Mann ins Auge, der sich einige Tage nach der Gabe von Benzodiazepinen und Neuroleptika kaum noch auf den Beinen halten konnte und ihm der Sabber aus dem Mundwinkel lief.

Und die Gesichtsausdrücke dieser Leute, woah, die sahen aus, als wären die gerade gestorben.

Nun kurz zurück zu mir, man hatte an mir innerhalb von 6 Monaten bestimmt 15 verschiedene Neuroleptika getestet.

Jedes ohne einen "Erfolg". Ich war so zugedröhnt, dass ich echt gar nix mehr gecheckt habe, meine Haare wurden brüchig, die Augen glasig und ich hatte überall diese Verfärbungen auf der Haut. Wenn man mir eine Frage stellte, dann musste man diese 3x wiederholen. Ich arbeitete vorher als Systemadministrator einer großen Firma und hab auch fließend mit englisch sprechenden Kunden am Telefon fachsimpeln können. Aber als ich dann mit diesen Medikamenten und 20 kilo mehr auf den Rippen, trotz wenig Nahrungsaufnahme nach Hause entlassen wurde konnte ich gar nichts mit mir anfangen. Weder programmieren, noch zocken oder eine Doku gucken. Nichts ging mehr. Lag den ganzen Tag halbtot im bett und hatte den Fernseher laufen, das Programm war egal, denn gecheckt hab ich davon eh nichts mehr.

Ich habe auch extrem viel Tabak konsumiert in dieser Zeit, da Neuroleptika unspezifisch irgendwelche Dopamin Synapsen zumauern und Nikotin diese kurzzeitig öffnen kann.

Das ganze ging dann zwei Jahre lang so, bis ich sowas wie eine Blitzidee hatte, welche dazu führte, die Medikamente in den Müll zu werfen. Ab dem nächsten Tag habe ich nichts mehr genommen. Nach 14 Tagen wurde es erst besser und erlangte meine Gesundheit langsam wieder.

Nun einmal Kritik an der Dopaminhypothese, welche besagt, dass eine Psychose von zu viel von dem Botenstoff erzeugt wird.

Die Psychiaterin meinte auch, dass ich auf keinen Fall die Medikamente absetzen soll und Dopaminaustöße besser vermeiden sollte, da es mir sonst noch schlechter gehen könnte bla bla bla.

Ich hab das dann auf die Spitze getrieben und eine Möglichkeit gefunden, wie ich mein Gehirn mal richtig mit Dopamin begießen könnte. Ich hab eine Woche lang 5x am Tag einen Orgasmus erzeugt kurz nach dem kompletten Absetzen der Neuroleptika. Ob allein oder mit einer Frau. Mein Gehirn war kurz davor laut dieser Theorie in Dopamin zu ersaufen und wo ist denn nun jetzt diese schreckliche Absetzpsychose, vor der ich so extrem oft gewarnt wurde ? Meine Freunde fanden, dass ich trotz dessen ziemlich normal drauf bin. Nur war ich körperlich echt extrem erschöpft nach der ganzen Aktion, was aber normal ist.

Die Dopaminhypothese entsprang aus den 50er Jahren, als Psychiater diese als eine Möglichkeit anderer weiterer aufzählten. Zu dieser Zeit wurden auch Zwangssterilisationen und Lobotomien durchgeführt. In manchen Ländern Europas sogar Zwangsabtreibung. Euthanasie Ungeborener aufgrund, weil Psychiater "Erbkrankheiten" festgestellt hatten. Man wusste kaum irgendetwas, man konnte nur erahnen.

Seit über 60 Jahren werden Neuroleptika vermarktet und regelmäßig kommen weitere hinzu, die auf der selben alten unwirksamen Hypothese beruhen. Man weiß ja noch nicht einmal genau, was diese Medikamente mit dem Gehirn anstellen.

Heutzutage existieren Geräte mit denen man die Prozesse im Gehirn grafisch darstellen kann und neue Erkenntnisse über psychische Krankheiten werden schnell irgendwie unter den Teppich gekehrt und weiter an Neuroleptika geforscht.

Hinter den Psychopharmaka steckt eine Milliarden-Industrie, die natürlich wollen, dass ihre alten Medikamente weiterhin Gewinn einbringen. Denn würde es aufgrund neuer belegbarer Ergebnisse zu einem Behandlungsansatz kommen, müssten die Konzerne ja enorm viel Geld in die Forschung investieren und der Gewinn ist futsch. Seroquäl, Zyprexa und Abilify haben das ganze aber auf ein komplett neues Level gehievt. Eine Monatspackung der Tabletten kostet mal eben ca. 300€. Es kamen zwar dann die ersten Generika auf den Markt, aber die waren dann irgendwie extrem günstig. ca. 25€ pro Packung.

Diese 300€ pro eine Packung musste aber trotzdem erst mal die Krankenkasse zahlen, als es diese Generika noch nicht gab.

300€ im Monat für eine Packung Pillen, die nichts bringen, schädlich sind und aus einer experimentellen Hypothese der 50er stammen.

Die Psychiatrie war, ist und bleibt ein dunkles Kapitel der Medizingeschichte.

Antworten
rLr2N017


und was ist die Schlussfolgerung? Psychosen lieber nicht behandeln?

m+nef


Sommerallergiker, ich glaube dir durchaus, dass das, was du da sehen musstest, nicht schön war. Und vieles sicherlich auch nicht notwendig und nicht "richtig" für die Patienten. Dass Psychiatrie kein Spaziergang ist, ist klar. Dass Diagnosen und Medikamentengabe nicht immer das Gelbe vom Ei ist, ja, kann man auch so sehen. Sollte aber nicht in totales Psychiatrie-Bashing ausarten. Allein diese Aussage:

weil sie im Speisesaal immer zu singen angefangen hatte und das dem Arzt irgendwie nicht passte.

Sicherlich nicht, weil das dem Arzt einfach nicht passte, sondern weil es auch nicht sehr normalgesund klingt, im Speisesaal rumzusingen (bis man ruhiggestellt wird).

Ich kenne deinen anderen Thread und da muss man eben sagen: Auch du bist da nicht reingekommen, weil es einem Arzt gerade so passte, sondern weil deine Mutter dich offenbar nach einem wie auch immer gearteten Zusammenbruch hat einweisen lassen. Und dieser Zusammenbruch - tja - über die Ursache fachsimpelt ihr ja im anderen Faden, aber deine Symptome haben viele Leute mit psychischen Erkrankungen oder körperlichen Erkrankungen vor einer Dose, ohne einen Zusammenbruch zu erleiden und in die Psychiatrie zu müssen. Vielleicht solltest du, auch wenn es nicht einfach ist, auch mal zumindest eine psychische Komponente bei dir akzeptieren.

mFnef


vor einer Dose

* vor einer Diagnose

r'r20x17


Ich bin allerdings auch der Meinung, dass eher zuviel als zuwenige Neuroleptika verordnet werden, und vor allem, was das Hauptproblem ist, die psychotherapeutische Betreuung von Psychosepatienen quasi bei Null liegt (weil man es als primär hirnorganische und damit medikamentöse Krankheit einstuft).

Ausserdem gibt es in der Ärzteschaft so einen Drang, alles behandeln zu wollen. Dabei kann eine unbehandelte Krankheit u.U. angenehmer sein als die Nebenwirkungen der Therapie.

Ich würde sagen, die Wahrheit liegt in der Mitte. Auf der pro-Seite gibts jede Menge Psychotiker, die medikamentös gut eingestellt sind und damit einigermaßen normal ihr Leben führen können.

mEnef


Die Psychiatrie war, ist und bleibt ein dunkles Kapitel der Medizingeschichte.

Wenn du das nicht differenzierst, begibst du dich damit auf das Level von Verschwörungstheoretikern. Mir ist durchaus klar, wie die Mühlen dort mahlen und woran viele Psychiatrien selbst kranken, aber deine Aussagen sind nicht haltbar. Lies dich doch mal hier durchs Forum, wieviele Leute nicht mehr klarkommen, so gar nicht. Sollen die sich ihre Hilfe ergooglen und dann wird alles wieder supi? Nein, die brauchen Hilfe. Und vielen wird auch geholfen, das kann man anders nicht sehen.

SwchwUarz6R66


Ich dachte erst ein anderer Patient hätte mir irgendwas ins Essen gemischt,

Und ich glaube, damit du warst genau richtig in der Psychiatrie!

Leucix32


Sie sind zugelassen weil sie erfolgreich Psychosen, Zwangsstörungen usw. behandeln. Sie unterliefen 4 extrem teueren klinische Studien. Es werden.viele Medikamente entwickelt. Ca. 1 in 200 schafft es auf dem Markt. Sofort etwas höher Risiken oder keine Nutzen zeigt, werden die Versuche abgebrochen.

Neuroleptika werden nicht einfach so wie Smarties ausgehändigt. Besonders nicht Haloperidol (was übrigens sehr billig ist).

Eine Freundin nimmt Quietiapin wegen eine psychosomatische Tick. Sie kann jetzt wieder arbeiten gehen. Eine Absetzversuch ist gescheitert.

Ein Abbruchpsychose kommt fast nur bei Schizophreniker vor.

Jede Medikament hat Nebenwirkungen ob Aspirin aus der Apotheke oder Neuroleptika. Schau mal in die Packungsbeilage (gibt im.Netz als pdf) für Levetiracetam z.B. Ein hocherfolgreich Antiepileptikum.

L]ucZi32


Achso: die Menge macht das Gift.

pVlaxces


Und: es ist nicht so, dass man gesunden Menschen Psychopharmaka gibt und die dann in so einem Zustand in der Psychiatrie landen. Diese Menschen sind zuvor schon schwer krank gewesen und man versucht, mithilfe von Psychopharmaka ihre Lebensqualität so gut wie möglich zu halten/wiederherzustellen.

Was ist die Alternative - nicht behandeln? Manche Menschen sind so schwer krank, dass ihr Leben von außen betrachtet auch mit Psychopharmaka nicht gut erscheint. Aber was sollte man mit diesen Menschen tun? Einfach so lassen?

Mich nerven diese Angriffe von außen gegen die Psychiatrie. Als wäre die Behandler dort nur böse Menschen, die die Leute zu Zombies machen. Manchmal gibt es keine andere Möglichkeit als die Medikation.

Loucix32


Wir sind nicht böse. Weder Ärzte noch Psychologen. Alle Medikamente werden im Team ausführlich besprochen.

Weiss du was während eine Psychose passieren kann?

Leute mit Paranoidschizophrenie verlassen tlw. wochenlang die Wohnung nicht. D.h. sie verhungern. Ohne Verwandte zu Tode.

Sie laufen tlw. im.Winter nackt rum und erfrieren.

Der Bruder von mir wurde während eine Psychose von einer LKW überfahren. Er ist auf der Autobahn gelaufen.

Sie bringen sich tlw. um, um die Stimmen auszuschalten.

Was ist besser? Nebenwirkungen oder Tod?

Übrigens: wir sind angewiesen während Therapiesitzungen nach Nebenwirkungen zu schauen. Ist es nicht vertretbar, überlegen wir etwas anderes. Man muss Krankheitszustand vs. Nebenwirkungen abzuwiegen.

Ich vermute es war nicht nur singen, dass die Ärzte anleiten, Beruhigungsmitteln zu verabreichen. Du weiss nicht, was während Therapiesitzungen passiert ist.

tUatxua


Ich denke man muss es differenzieren.

Es gibt (nicht mehr oft - gott sei dank) Ärzte, die Psychopharmaka als chemische Zwangsjacke verwenden, es gibt Psychiatriestationen auf denen Personal und andere Ressourcen fehlen, um psychisch Erkrankten nicht medikamentöse Interventionen anzubieten.

Aber viele Patienten brauchen die Medikamente, die du verteufelst, um überhaupt in ein selbstständiges Leben zurückzukehren.

Wenn du Kritik üben willst, TE, dann an den Behandlern, wenn sie Medikamente falsch einsetzen. Die Medikamente generell zu verteufeln, ist zu kurz gegriffen.

EhhemaligAer Nutzrer (#6162x63)


und was ist die Schlussfolgerung? Psychosen lieber nicht behandeln?

Behandeln sollte man sie schon, ohne die Gesundheit der Leute komplett zu ruinieren.

Und ich glaube, damit du warst genau richtig in der Psychiatrie!

ja, alles klar.

Ich vermute es war nicht nur singen, dass die Ärzte anleiten, Beruhigungsmitteln zu verabreichen. Du weiss nicht, was während Therapiesitzungen passiert ist.

es gab 2x in der Woche einen Therapiestuhlkreis an dem alle teilnehmen mussten, da fiel nichts besonderes auf, nur dass die Frau ziemlich gelangweilt aussah und mehrmals fragte, ob sie gehen könne.

weil es auch nicht sehr normalgesund klingt, im Speisesaal rumzusingen.

Sie hat leise und schön gesungen, um dort ein wenig die Atmosphäre aufzulockern. Der Arzt dieser Station war sehr streng und hat auch oft seine Patienten angepöbelt.

Ich erlebte diese Leute auch die aus der geschlossenen auch ohne Psychopharmaka. Die meisten berichteten, dass sie sich wohler fühlen würden und wieder Hobbys nachgehen könnten. Eine malte dann in der Ergotherapie ein sehr aufwendig gestaltetes Bild.

Sie sind zugelassen weil sie erfolgreich Psychosen, Zwangsstörungen usw. behandeln.

Was erfolgreich ist oder nicht, darüber hat jeder wohl seine eigene Meinung.

werden nicht einfach so wie Smarties ausgehändigt. Besonders nicht Haloperidol.

Viele Psychiater in ihren Praxen tun aber eben dies. Ich hab da auch schon nachgeprüft. Dauerte keine 3 Minuten, bis ich das Rezept für Haldol und Tavor in der Hand hatte. Einer Bekannten mit Schlafproblemen haben sie nach 5 Minuten auch Fluanxol Depot gegeben, ohne dass sie vorher in irgendeiner Psychiatrie war. ???

Was ist besser? Nebenwirkungen oder Tod?

Ich erlebte dort auch Menschen, die suizidale Verhaltensweisen aufwiesen und die sitzen wenn nicht jetzt noch in einem kleinen Überwachungsraum, nur mit einem Bett und einer Flasche Wasser. Einer sagte: "So hatte ich mir die Hölle nicht vorgestellt."

Das sind Menschen, die die meiste Zeit ihres restlichen Lebens nicht mehr wirklich glücklich werden.

Ich hatte auch mal eine solche Phase, da wollte ich mich am Dachboden erhängen wollte und dann in der geschlossenen gegen meinen Willen festgehalten wurde. Nun hab ich den Salat mit Dokumenten und Gutachten, die mir meine Freiheit für einige Jahre einschränken. Aufenthaltsbestimmungsrechte und finanzielle Einschränkungen konnte ich durch monatelange brachiale Bürokratiegewalt aushebeln.

Ist man einmal gebrandmarkt, dann bekommt man das nicht so schnell wieder weg.

Meine Familienmitglieder behandeln mich seit dem ersten Aufenthalt auch wie einen, der zu nichts fähig und dumm ist. Teilweise auch mit schweren Beleidigungen und von ihnen ausgeübter häuslicher Gewalt, weswegen ich zusehe, dass ich da schnell wegkomme. Das ist nicht selten, wie ich in einer Patientenrunde feststellen musste, dass die Verwandschaft und die sozialen Kontakte sich dann gegen einen wenden und es zu starken Anspannungen kommt, selbst wenn man mal keine Symptome hat.

Ich habe, nachdem mir ein Familienmitglied absichtlich den Fuß kaputtgekloppt hat mit der Tür die Polizei gerufen.

Da kam das Familienmitglied, hat das Gespräch mit dem Polizisten mit dem Entlassbrief unterbrochen und meinte "Der hat sich selbst verletzt". Tja, musste dann deswegen in die psychiatrische Ambulanz mit der Polizei.

Und ganz ehrlich, wenn das so weitergegangen wäre da drin, dann hätte ich mich auch irgendwann erhängt.

Mich nerven diese Angriffe von außen gegen die Psychiatrie.

Ich war kein außenstehender, sondern 2 Jahre lang selbst Patient mit sehr langen und intensiven Aufenthalten.

B-atexr W.


In Deinem anderen Faden schreibst Du, dass Du Aggressionen hattest?

Hast Du denn randaliert?

Wie lautet die offizielle psychiatrische Diagnose?

EshemaMliger Nutmzer (#61z6263x)


Ihr habt auch nur die Hälfte vom 1. Beitrag gelesen, da niemand auf die Anspielungen bezüglich der Dopaminhypothese reagiert und dass man damals zur Einführung der Neuroleptika eben eine andere Mentalität hatte.

Was mich auch noch etwas aufregt ist, dass traumatisierte und psychisch kranke (ja sowas gibt es) (Haus)tiere eingeschläfert werden, damit sie nicht mehr leiden müssen. Woher ich das weiß ? Ich kannte eine Zeit lang eine, die ehrenamtlich beim Tierheim arbeitete. Sie erzählte mir auch von einer "schizophrenen" Katze, die ihre Halluzinationen wie einen Ball verfolgt hatte.

Katzen und Hunde können auch eine Demenz entwickeln, die dem Alzheimer stark ähnelt. Habe selbst einen Hund, der eine Demenz hat und er ist 11 Jahre alt. Hat aber dennoch viel Spaß am Leben und spielt gerne. Ein Tierarzt sagte, dass eine Einschläferung sinnvoll wäre, obwohl der Hund nicht winselt, regelmäßig frisst und auch keine Schmerzen hat.

(Haus)Tiere, die eine Diagnose bekommen, werden auch, wenn sie offensichtlich noch Freude haben eingeschläfert und Menschen, die nie wieder vollkommen glücklich werden und einfach keine Lust mehr haben eingesperrt und zwangsbehandelt, da diese ja mehr wert sind als nur der Hund oder die Katze.

Das ist doch ätzend, dass man den Wert des eigenen Lebens über das anderer Lebensformen stellt. Für mich ist die Menschheit im Grunde gesehen selbst größenwahnsinnig. Die Menschheit leidet auch an dem Messi Syndrom, wenn ich mir mal die Meere und Wälder ansehe, was da für Müllberge rumstehen.

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