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Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?

KCl"eio


Lotta

Meinst du damit die angeborenen Voraussetzungen des Einzelnen? Oder zählt dazu für dich auch die "Konditionierung" in der Kindheit?

Die Konditionierung, die ein Kind erhält ist genauso determiniert, weil man in eine ganz bestimmte Situation hineingeboren wird und ist schon ausschlaggeben, wie die Konditionierung auf das Kind sein wird. Die Eltern haben ihre festen Vorstellungen, wie sie ihr Kind erziehen werden - auch die haben keine Wahl. Aufgrund der Veranlagung des Kindes, wird das Kind auf seine ganz spezifische Weise auf diese Konditionierung reagieren. So meine ich das.

Seh ich nicht so einfach. Denn auch welche Bedürfnisse ein Mensch hat, und wie er dann handelt, richtet sich doch nach den oben genannten (angeborenen und erworbenen) Voraussetzungen.

Da bin ich anderer Meinung. Wenn die Veranlagung des Kindes so ausgeprägt ist, dass es sein Bedürfnis ist, sich durch seine Umgebung zu definiert und der Anerkennung der Umgebung, dann wird es sich anders verhalten, als wenn es sein Bedürfnis ist, sich selber zu definieren. Die Veranlagung ist ja die Kombination aller Eigenschaften und Talente, die mehr oder weniger bei einem Kind vorhanden sein. Sogar wenn die Möglichkeiten der Förderung vorhanden sind - wo kein Talent, da nützt die äußerste Förderung nichts, genauso wenn ein Talen nicht gefördert wird, ist es trotzdem da - es kommt nur vielleicht nie zutage, weil die Gelegenheit nie kommt. Gewaltpotential allein bedeutet nicht, dass ein Kind als Erwachsener zum Mörder wird. Es hängt von seinem Verstand (Intelligenz, Gefühle) ab, von dem Umgang mit dem Kind, was ihm Konditioniert wird und wie, was es für Bedürfnisse hat. Durch seine Bedürfnisse bilden sich seine Werte und für wie bedroht er seine Werte empfindet und wodurch er sich als wichtig empfindet.

Wie siehst Du es?

H!om%o ConUtemplxum


@ ww-weh

Schonmal was von Charles Darwin gehört?

The fittest survives (Sozialdarwinismus, im Tierreich Darwinismus)

Je weniger Gedanken wir uns um die Folgen unseres Handeln machen, desto näher sind wir dem elementaren Leben verbunden, oder?

Prinzipiell ja, weil wir uns, unter anderem, durch bewusstes, nicht instinktives Handeln unterscheiden. Wir sind eine Rasse der Moral... mehr oder weniger. Wir haben Wertevorstellungen,

wenn wir die ablegen und alle Moral vergessen, uns quasi keine Gedanken über Konsequenzen machen, verlieren wir unsere Sozialfähhigkeit. Rein Theoretisch, versteht sich.

Müssten wir unsere anerzogene Moralvorstellungen und Sozialfähigkeit nicht sogar ablehnen, um zu der Ursprünglichkeit des Lebens zurück zu kehren?[/z ]

Jap, rein hypothetisch, aber wer will das schon?

wenn wir uns keine Gedanken um unser (v.a. destruktives) Handeln machen

Wir Handeln nicht so, als würde uns dieser Gedanke ständig begleiten!

@Kleio, jetzt ist alles klar!

Wie du bemerkt hast habe ich mich einer klaren Aussage über Freiheit entzogen.

Da du es forderst werde ich versuchen meine Meinung zu schreiben...

Ich glaube das wir alle Sklaven der Naturgestze sind, also NICHT frei, in vielerlei Hinsicht.

Nehmen wir das beispiel Psyche:

Auch bei dem Geringsten was wir absichtlich tun, ist das meiste unabsichtlich. Unser Unterbewusstsein nimmt uns (laut Forschern) 90% aller täglichen Entscheidungen vorweg.

Da sind wir auch schon bei dem was uns den Schein von Freiheit verschafft:

Entscheidung.

Doch selbst die, die wir aus dem Bewusstsein schöpfen, sind sklaven der Naturgestze;

reduziert sind sie nichts anderes als Impulse umgewandelt vom Gehirn in eine Reaktion in Abhängigkeit von Beschaffenheit des Gehirns, dessen Zustand, Aktionszeit uuuuuuuuusw.

Wir sind nicht frei.

L!ittleK#itten


ich glaube schon, dass es mitunter von schlechten Erfahrungen abhängt wie ein Mensch sich entwickelt - diese und die guten Erfahrungen schreiben nunmal das Leben.

Aber ich denke nicht, dass das Dinge sind, die den Charakter eines Menschen schaffen... sie formen ihn höchstens. Denn was der Mensch aus diesen Erfahrungen macht - etwas Gutes oder etwas Schlechtes - das hängt von ihm ab.

Ein misshandelter Mensch kann entweder selbst zum Verbrecher, psychisch gestört oder aber ein umso harmoniebedürftigerer und einfühlsamerer Mensch werden. Oder es passiert garnichts.

KRlexio


Lotta

Natürlich

Wärst du irgendwo im Busch bei den

eingeborenen aufgewachsen, dann hättest

du auch andere Moralvorstellungen.

Nein, ich hätte ein anderes Verhalten, weil die äußeren Umstände anders wären, aber ich hätte dieselbe Moral. Konditioniert wird nur das Verhalten - nicht die eigenen Gefühle und Gedanken. Aber das sind nur Vermutungen. Ich konnte nur dort auf die Welt kommen, wo ich auf die Welt gekommen bin.

Du würdest es vielleicht OK finden, wenn ein

Mann mehrere Frauen hat. Oder daß man Menschen ißt.

Mein Bedürfnis und es ist wirklich mein wichtigstes Bedürfnis, ist die persönliche Freiheit (innerhalb der Möglichkeiten) und Akzeptanz. Alles was nicht aus Willkür entsteht ist in Ordnung für mich. Wenn ich andere beurteilen würde, dann käme mein persönlicher Wert der Freiheit einem "gut" gleich. Finde ich aber überflüssig, weil Freiheit und Willkür schon eine Wertung sind. Wozu noch eine Überbewertung? Wenn ich auch nicht im Busch geboren bin, finde ich es in Ordnung, dass ein Mann mehrere Frauen hat, im Busch oder hier. Wenn es für sie in Ordnung ist, ist es das auch für mich. Genausowenig habe ich ein Problem damit, wenn einer einen ißt, der gegessen werden will. Natürlich habe ich etwas dagegen, wenn jemand jemanden ißt, der entführt wird, um gegessen zu werden, aber nicht, weil ich es für moralisch verwerflich halte, sondern weil es gegen den Willen des Entführten ist und er es nicht will. Ich kenne ja seine Bedürfnisse nicht und kann sie demnach auch nicht beurteilen. Nur der Beteiligte kann es. Wenn sich also eine Freundin von mir entscheidet die 9. Frau eines Mannes zu werden, weil sie es will, dann soll es so sein. Alles was nicht aus Willkür, also durch Gewalt entsteht, ist in Ordnung für mich.

Meine moralischen Werte betreffen nur mich. Ich setze nicht voraus, dass andere dieselbe Moral haben - wir sind alle verschieden, also können wir nicht alle dieselbe Moral haben. In der Gemeinschaft gilt es meiner Meinung nach eine Lösung zu finden, in der verschiedene moralische Ansichten gleichwertig nebeneinander existieren und eben nicht der Versuch eine Moral als absolut anzusetzen und dann die Menschen nach diesem Konstrukt abzurichten - es funktioniert ja eh nicht, eben weil sich dadurch seelische Depressionen ergeben. Man verhält sich auf eine bestimmte Art und Weise, kommt damit aber nicht zurecht, weil es oft Handlungen sind, die einen dazu bringen, die eigenen Gefühle unter Kontrolle zu halten. Es funktioniert eben nur bei Menschen, deren Gefühle nicht sehr stark ausgeprägt sind. Dadurch können sie ihre Gefühle kontrollieren - sie sind aber trotzdem da.

Machst Du keinen Unterschied zwischen der Dir konditionierten allgemeinen Moralvorstellung und Deiner eigenen? :-D

w{w-xweh


Kleio

Ist Willkür und Unterdrückung Gewalt?

Ist dies nicht eine Frage, die vom Standpunkt der Betrachtenden abhängig ist?

Ich denke da insbesondere an Affen und Kanibalen, die offensichtlich kein Gewissen plagt, wenn sie stammesfremde Artgenossen jag(t)en um ihr eigenes Überleben zu sichern.

Selbst zu Kolumbus Zeiten, war es mit christlichen Maßstäben vereinbar, dass die Eroberer Lateinamerikas die Ureinwohner auf ihren Eroberungszügen wie Viehherden mit sich führten, um ihre erbeuteten Schätze zu tragen und gezwungen wurden sich untereinander zu schlachten um sich zu ernähren.

Aus Sicht der "Herren" gab es also überhaupt keine moralischen Bedenken, dass derlei Handlungen zu beanstanden wäre. Sie erkannten im Gegensatz zu den Betroffenen gar nicht die Aspekte von Willkür oder Unterdrückung, weil derartige Verhaltensweisen schon immer zu ihrem Überlebenskonzept gehörten.

Erst durch den wachsenden Druck von Gemeinschaften, die sich nicht länger ihrer Freiheit und Lebensberechtigung berauben lassen mochten, wurden/werden soziale Veränderungen mit entsprechend angepassten Moralmaßstäben festgelegt. Daher kann Deine Frage nach anerzogenen Moralvorstellungen eindeutig bejaht werden.

Insofern werden Überlebenskonzepte so lange von einer Generation zur anderen weitervererbt, bis eine stärkere Macht durch Androhung von Gewalt Bewußtseinsveränderungen erzwingt.

Demnach bestimmt nicht der freie Wille, menschliches Handeln, sonder vor allem die Konsequenz der Gewalt.

Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass für die Beurteilung einer Sache, zunächst eine Wahl zwischen verschiedenen Alternativen vorhanden sein müsste, um dem Einzelnen zu einem Gewissen zu verhelfen.

Kklpeio


LittleKitten

Aber ich denke nicht, dass das Dinge sind, die den Charakter eines Menschen schaffen... sie formen ihn höchstens. Denn was der Mensch aus diesen Erfahrungen macht - etwas Gutes oder etwas Schlechtes - das hängt von ihm ab.

Ein misshandelter Mensch kann entweder selbst zum Verbrecher, psychisch gestört oder aber ein umso harmoniebedürftigerer und einfühlsamerer Mensch werden. Oder es passiert garnichts.

Rechtlich ist es klar. Es gibt Täter, die moralisch nicht verantwortlich sind. Damit ist natürlich die allgemein gängige Moral gemeint. Sie können nicht zwischen gut und böse, so wie es eine Allgemeinheit definiert hat, nicht unterscheiden. Für sie ist das "gut", was sie getan haben. Darum landen sie auch in der Psychiatrie und werden freigesprochen. Zu "gut" oder "böse" wird etwas, wenn man es zu dem erklärt.

K.leio


ww-weh

Ist dies nicht eine Frage, die vom Standpunkt der Betrachtenden abhängig ist?

Ich finde, dass jeder Begriff vom Betrachter abhängt, darum habe ich auch nach Deiner Definition gefragt. ;-)

Erst durch den wachsenden Druck von Gemeinschaften, die sich nicht länger ihrer Freiheit und Lebensberechtigung berauben lassen mochten, wurden/werden soziale Veränderungen mit entsprechend angepassten Moralmaßstäben festgelegt. Daher kann Deine Frage nach anerzogenen Moralvorstellungen eindeutig bejaht werden.

Meinst Du, dass der Mensch keine eigene Moralvorstellung hat, sondern nur die konditionierte? In wie weit spielt es eine Rolle beim Verhalten eines Menschen, dass etwas allgemein als gut oder als schlecht beurteilt wird? Meinst Du, das hält ihn von irgendeiner Handlung ab, wenn etwas als "böse" beurteilt wird?

Demnach bestimmt nicht der freie Wille, menschliches Handeln, sonder vor allem die Konsequenz der Gewalt.

Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass für die Beurteilung einer Sache, zunächst eine Wahl zwischen verschiedenen Alternativen vorhanden sein müsste, um dem Einzelnen zu einem Gewissen zu verhelfen

Wie definierst Du "freien Willen"? Wodurch entsteht der Wille? :-D

KPlei\o


Homo Contemplum

Auch bei dem Geringsten was wir absichtlich tun, ist das meiste unabsichtlich. Unser Unterbewusstsein nimmt uns (laut Forschern) 90% aller täglichen Entscheidungen vorweg.

Da sind wir auch schon bei dem was uns den Schein von Freiheit verschafft:

Entscheidung.

Ja, aber das hängt davon ab, was ich als "Ich" definiere. Da findet dann so eine Spaltung statt in Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich und mein Körper - wenn das nicht "schizophren" ist. Damit wird dann in Zusammenhang gebracht, was frei ist und demnach nicht frei sein kann.

Oft wird unter Freiheit verstanden, dass ich entscheiden kann, ob mir rot oder blau besser gefällt. Natürlich erschafft sich das Gehirn schon einmal das ich, aber nur das reflektierte. Die Sinnlichkeit, und was ist nicht Sinnlichkeit, die ist aber naturgegeben. :-D Ich für meinen Teil habe nicht die Wahl, dass mir blau gefällt. Wozu ich das dann noch überbewerten muss, ob das nun gut ist, dass mir rot gefällt oder nicht, weiss ich nicht. Für mich macht es keinen Sinn, weil sich dadurch nichts ändert.

Doch selbst die, die wir aus dem Bewusstsein schöpfen, sind sklaven der Naturgestze;

reduziert sind sie nichts anderes als Impulse umgewandelt vom Gehirn in eine Reaktion in Abhängigkeit von Beschaffenheit des Gehirns, dessen Zustand, Aktionszeit uuuuuuuuusw.

Wir sind nicht frei.

Ich finde eigentlich, dass wenn das Reflektieren und die abstrakte Denkweise Überhand nimmt, das sogar sehr verwirrend sein kann, gerade weil man ja letztlich das tut, was die eigene "Natur" bedingt. Aber auch daran kann man schon wieder erkennen, dass hier wieder eine Spaltun vorgenommen wird. Ich und meine Natur - wo ist das zweite ich ??? Es hängt also schon einmal von der Definition des Ich.

d,erindasluichtgxeht


@Kleio

Weil du nach Punkt 1 und 2 fragst hab ich es hier insgesamt nochmal ergänzend formuliert.

Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?

1. Der Begriff "Böses" kann nur mit einer entsprechenden emotionalen Zuordnung getroffen werden. Eine Handlung ohne diese Emotion ist nicht böse. Zuordnung zur Emotion Haß, Neid, sexuelle Triebe z.B.. Bei einer bösen Tat muß eine negative Emotion im Spiel sein.

2. Emotionen ohne Psyche sind nicht möglich. Psyche ist selbstverständlich nicht gleichzusetzen mit Seele. Sie ist ein Bestandteil der Seele, ebenso wie Geist und Vernunft. Die Psyche ist ein "nichtphysisches Verdauungsorgan", das in erster Linie der Verarbeitung von Ängsten dient. Sie ist aber "körperlich angebunden", wird also vom Bio- und Hormon-Haushalt mitbeeinflußt.

3. Die Psyche bildet das Bindeglied zwischen Geist und Körper. Es ist kein menschliches Leben ohne Psyche denkbar. Sehr wohl aber mit den unterschiedlichsten Modellen von Psyche.

Htomo EConLtempluxm


in Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich und mein Körper - wenn das nicht "schizophren" ist. Damit wird dann in Zusammenhang gebracht, was frei ist und demnach nicht frei sein kann.

Willst du etwa Freiheit mit meinem ICH-Bewusstsein definieren? Wohl kaum...

Sag uns doch mal wie du es siehst, sind wir frei, gibt es Freiheit?

Ich und meine Natur

Wieso trennst du das? Selbst mein Bewusstsein folgt (natur)Gesetzen.

Mein Unterbewusstsein entzieht sich sowieso meiner Kenntnis, schon gar meiner Kontrolle und mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen.

Wenn du mit "Natur" etwas wie Instinktverhalten meinst, ist das ganz einfach:

Instinkt ist wenn mein Gehirn auf Erfahrungen zurückgreift und einen vorprogrammierten Handlungsablauf vollzieht. Also ist das was du mit "Natur" auch eine Handlung meines Gehirns, meines ICHS.

K5lesixo


Homo Contemplum

Willst du etwa Freiheit mit meinem ICH-Bewusstsein definieren? Wohl kaum...

Nein, ich glaube auch da nicht, dass es eine allgemeine Definition für die Ich-Empfindung gibt. Im Gegenteil. Wenn sich jemand nur als das bewusste ich definiert, der spaltet sich von seinem Unterbewusstsein ab und sagt, mein Unterbewusstsein und das bin nicht ich. Gerade darum sind Definitionen wichtig, weil es sonst nicht klar ist, wie sich jemand definiert oder wodurch sich jemand identifiziert. Das ist viel zu subjektiv. Ich bin Körper und Geist. Aber viele Menschen definieren ihr "Ich" durch ihre Fähigkeit zu reflektieren. Die deutsche Sprache ist schon so aufgebaut. Ein Mensch hat aber nicht nur die Fähigkeit zu reflektieren und wahrzunehmen, wie man von anderen reflektiert wird. Viele definieren sich sogar über das Bild, das ihnen von anderen reflektiert wird.

Sag uns doch mal wie du es siehst, sind wir frei, gibt es Freiheit?

Ich habe schon geschrieben, dass ich nicht der Meinung bin, dass ich die Wahl habe irgendwie zu sein, in diesem Sinn also nicht frei bin. Ich bin.

Freiheit ist ein abstraktes Konstrukt und zwar ein dualistisches abstraktes Konstrukt. Ich denke nicht in Gegensätzen.

Wieso trennst du das? Selbst mein Bewusstsein folgt (natur) Gesetzen.

Ich trenne es nicht. Ich habe lediglich gefragt, wie Du Dein "Ich" definierst.

Mein Unterbewusstsein entzieht sich sowieso meiner Kenntnis, schon gar meiner Kontrolle und mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen.

"Kontrolle" - ist auch so ein abstrakter Begriff. Aber hier schreibst Du wieder: Mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen. Was meinst Du mit diesem "mir"? Wo befindet sich dieses ich, das Deinen Hormonhaushalt nicht beeinflussen kann, oder wer ist dieses Ich. Das meine ich - es hört sich für mich so an, als würdest Du Dich und Deinen Körper nicht als ein Ich empfinden. Wenn dem nicht so ist, einfach nur berichtigen. Hört sich an wie das Zitat von Lichtenberg: "Nicht Ich denke, sondern Es denkt."

Wenn du mit "Natur" etwas wie Instinktverhalten meinst, ist das ganz einfach:

Instinkt ist wenn mein Gehirn auf Erfahrungen zurückgreift und einen vorprogrammierten Handlungsablauf vollzieht. Also ist das was du mit "Natur" auch eine Handlung meines Gehirns, meines ICHS.

Ich reflektiere mich anders, egentlich umgekehrt.

LBo=ttxa


Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?

Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?

Ich meine ja! Ich denke es ist nicht nur von dem Naturgesetz abhängig - "Fressen oder gefressen werden" bzw. das Gesetz des "Stärkeren", sondern vorallem von der Erziehung und der Lebenserfahrung. Jemand der in seiner Kindheit ...

Eigentlich müßte man ja erst überlegen, was man mit Psyche meint, ich denke, Jens meinte mit Psyche die nach der Geburt entstandenen Eigenschaften des Menschen?

Also man hätte auch fragen können:

Ist das Böse von der Erziehung und den Lebensumständen abhängig ? (oder ist es angeboren, und man kann sich nicht dagegen wehren, wenn man eben "böse" geboren wurde...)

Wäre schön, Jens, wenn du noch mal schreiben würdest, ob du das so gemeint hast.

Kleio

Gewaltpotential allein bedeutet nicht, dass ein Kind als Erwachsener zum Mörder wird. Es hängt von seinem Verstand (Intelligenz, Gefühle) ab, von dem Umgang mit dem Kind, was ihm Konditioniert wird und wie, was es für Bedürfnisse hat. Durch seine Bedürfnisse bilden sich seine Werte und für wie bedroht er seine Werte empfindet und wodurch er sich als wichtig empfindet.

Wie siehst Du es?

Ähnlich.

Ich seh das so, daß bestimmte Veranlagungen, das Temperament, die Intelligenz, bestimmte Begabungen z.B. natürlich angeboren sind (wie auch schon geschrieben wurde) - hier hat natürlich man nicht die Wahl.

Mit diesen ganzen angeborenen Eigenschaften wird man in einen bestimmte Rahmen hineingeboren (Umwelt, Erziehung usw.), den man auch nicht wählen kann.

Der Rahmen, in den man hineingeboren wird, kann eng sein (z.B. Armut, Krankheit, zu wenig Bildung, zu wenig Zuneigung, Gewalt durch die Eltern usw.) oder weit (also optimale Bedingungen für ein Kind)

Innerhalb dieses Rahmens, denk ich, hat man die Wahl. Ist der Rahmen natürlich sehr eng, hat man weniger Wahlmöglichkeiten.

Kleio

Nein, ich hätte ein anderes Verhalten, weil die äußeren Umstände anders wären, aber ich hätte dieselbe Moral. Konditioniert wird nur das Verhalten - nicht die eigenen Gefühle und Gedanken.

Nein, überzeugt mich nicht. Deine Gedanken sind nämlich nicht angeboren, die entstehen erst durch deine Umwelt. :-)

Ich meine, du hättest eher ein ähnliches Verhalten, durch dein angeborenes Temperament (schüchtern oder draufgängerisch oder was auch immer), deine Intelligenz usw. aber deine Moral würde doch durch die andersartige Erziehung geprägt.

Machst Du keinen Unterschied zwischen der Dir konditionierten allgemeinen Moralvorstellung und Deiner eigenen?

Meine mir ankonditionierte Moralvorstellung ist nicht allgemein, sondern individuell, Ich denk, das ist bei jedem so. Denn Jeder hat andere Eltern und Erzieher in der Kindheit.

Ich stimme mit der Moralvorstellung, die mir von meinen Bezugspersonen in der Kindheit vermittelt wurde überein, also muß ich da auch keinen Unterschied machen. :-)

Natürlich ist mir klar, daß dieses Glück nicht jeder hat.

L|oqtt3a


Nachtrag zur Moral und Psyche:

Es läßt mir irgendwie keine Ruhe grad....

Früher (vor 20 oder 10 Jahren) hab ich in meinen manischen Krankheitsphasen oft Dinge getan, die mit meinen Moralvorstellungen überhaupt nicht übereingestimmt haben... in Geschäften geklaut, Sex gehabt, mit irgend wem... und Schlimmeres. Dabei wußte ich genau, daß man das eigentlich nicht tut, war aber so in meinem Größenwahn gefangen, daß ich mich darüber erhaben gefühlt hab. Also - alle dürfen das nicht - aber ich schon. Weiß nicht, wie ich das erklären soll...

Das Problem ist, ob man einen gestörten Hirnstoffwechsel als Entschuldigung für solche Taten ansehen darf, also praktisch in diesem Zustand von jeder Verantwortung freigesprochen ist, oder nicht.

Juristisch sicher. Wäre ich beim Klauen o.a. erwischt worden, hätte man mich in die Psychiatrie eingewiesen, und es hätte kein Strafverfahren gegeben.

Aber die moralische Seite muß ich mit mir selbst ausmachen.

Zumal ich in den letzten Jahren gelernt habe, trotz manischer Phasen, solche Dinge nicht zu tun. Obwohl ich dann manchmal schon Lust dazu hätte...aber mich trotzdem beherrschen kann Was nicht heißt, daß ich dann nicht andere "verrückte" Sachen mache, aber solche, die mir und anderen nicht schaden. Könnte euch spannende Sachen erzählen, aber ich will ja hier keine Krankheit verherrlichen...

Hm. :-|

K#lUeaibo


Lotta

Also man hätte auch fragen können:

Ist das Böse von der Erziehung und den Lebensumständen abhängig ? (oder ist es angeboren, und man kann sich nicht dagegen wehren, wenn man eben "böse" geboren wurde...)

"Böse" ist das, was man sich als Böse erklärt und dafür muss man sich festlegen, damit man es definieren kann. Je nach Definition ist das, was Böse ist relativ und hängt vom Betrachter ab.

Ich seh das so, daß bestimmte Veranlagungen, das Temperament, die Intelligenz, bestimmte Begabungen z.B. natürlich angeboren sind (wie auch schon geschrieben wurde) - hier hat natürlich man nicht die Wahl.

Mit diesen ganzen angeborenen Eigenschaften wird man in einen bestimmte Rahmen hineingeboren (Umwelt, Erziehung usw.), den man auch nicht wählen kann.

Der Rahmen, in den man hineingeboren wird, kann eng sein (z.B. Armut, Krankheit, zu wenig Bildung, zu wenig Zuneigung, Gewalt durch die Eltern usw.) oder weit (also optimale Bedingungen für ein Kind)

Was "optimal" für ein Kind ist, muss festgelegt werden und im Vergleich zu dem, was man als Optimal festlegt, ist dann das, was aus diesem Rahmen fällt nicht optimal. Reine Konstrukte. Das heißt aber nicht, dass das Kind es als optimal empfindet.

Innerhalb dieses Rahmens, denk ich, hat man die Wahl. Ist der Rahmen natürlich sehr eng, hat man weniger Wahlmöglichkeiten.

Der eine wird gewalttätig, wenn er als Kind missbraucht wurde und der andere unter ähnlichen Umständen nicht.

Nein, überzeugt mich nicht. Deine Gedanken sind nämlich nicht angeboren, die entstehen erst durch deine Umwelt.

Ich will Dich auch nicht überzeugen. :-D Ich bin nicht Du oder jemand anderer. Es ist meine Sicht der Dinge. Über Deine Wahrnehmung von Dir selber und Deiner Welt, kannst nur Du wissen.

Was haben meine Gedanken mit meinen Bedürfnissen zu tun? Ich denke nicht nur in Wörtern? Die Sprache ist mir nicht angeboren. Meine Fähigkeit zu reflektieren schon, aber dazu ist verbale Sprache nicht nötig. Dass ich hungrig bin, dass ich friere, etc. dazu ist keine Sprache nötig, um es wahr zu nehmen. Dann erst denke ich darüber nach, wie ich meine Bedürfnisse befriedigen kann, sofern ich Vernunft besitze und denken nötig ist.

Ich meine, du hättest eher ein ähnliches Verhalten, durch dein angeborenes Temperament (schüchtern oder draufgängerisch oder was auch immer), deine Intelligenz usw. aber deine Moral würde doch durch die andersartige Erziehung geprägt.

Wenn ich in Europa lebe, werde ich mich anders verhalten, um meine Bedürfnisse zu stillen, als wenn ich im Busch geboren wurde. Im Busch würde ich nicht diesen Job haben, den ich hier ausübe. Wenn ich mich hier verbrenne, habe ich dasselbe Gefühl, wie wenn ich mich im Busch verbrenne und lerne dasselbe, nämlich, dass wenn es mir nicht gefällt, dass ich da nicht noch einmal hingreife, egal ob ich mir Gedanken konstruiere und das als gut oder schlecht beurteile, oder nicht.

Meine mir ankonditionierte Moralvorstellung ist nicht allgemein, sondern individuell, Ich denk, das ist bei jedem so. Denn Jeder hat andere Eltern und Erzieher in der Kindheit.

Ich stimme mit der Moralvorstellung, die mir von meinen Bezugspersonen in der Kindheit vermittelt wurde überein, also muß ich da auch keinen Unterschied machen.

Natürlich ist mir klar, daß dieses Glück nicht jeder hat.

Ich definiere individuell anders. Individuell ist das, was meinen Erkenntnissen entspricht und wie ich mit den Dingen umgehe, denen ich begegne und es mit meinen Bedürfnissen im Einklang ist und nicht den Bedürfnissen und Erkenntnissen einer Allgemeinheit. Wenn ich mich so verhalte, weil es andere auch tun, dann ist das für mich nicht individuell, sondern anerlernt, nicht von mir durchdacht und erlebt. Es sind die Erkenntnisse anderer. Natürlich wurde mir beigebracht, welche Moralvorstellung meine Eltern haben, welche Moralvorstellung die Allgemeinheit hat, welche Moralvorstellungen es noch gibt, aber es sind nicht meine Moralvorstellungen. Für mich waren das Richtwerte, solange ich nicht selber genug Informationen hatte um es mit meinen Bedürfnissen abzuwägen, anfangen habe zu reflektieren und vor allem meine Bedürfnisse berücksichtigt habe. Ich habe nicht dieselben Bedürfnisse, nicht dieselben Gefühle und auch nicht dieselben Gedanken wie meine Eltern. Daraus ergibt sich automatisch eine andere Moral - meine. Das, was die allgemeinen Richtlinien als gut und böse definieren, ist für meine Eltern nicht stimmig. Die Definitionen anderer über Gut und Böse sind für mich irrelevant, weil ich das tue, was ich will, egal wie es von anderen beurteilt wird und das, was ich will ergibt sich aus meinen Bedürfnissen. Glück hängt vom Betrachter ab, was jemand als Glück empfindet, empfindet der andere nicht so.

Es läßt mir irgendwie keine Ruhe grad...

Früher (vor 20 oder 10 Jahren) hab ich in meinen manischen Krankheitsphasen oft Dinge getan, die mit meinen Moralvorstellungen überhaupt nicht übereingestimmt haben... in Geschäften geklaut, Sex gehabt, mit irgend wem... und Schlimmeres. Dabei wußte ich genau, daß man das eigentlich nicht tut, war aber so in meinem Größenwahn gefangen, daß ich mich darüber erhaben gefühlt hab. Also - alle dürfen das nicht - aber ich schon. Weiß nicht, wie ich das erklären soll...

Du schreibst, dass "man" das eigentlich nicht tut, weil es schlimm ist. Wer legt das fest, was schlimm ist und was nicht? Das ist die Basis zu einem harmonischen Miteinander, durch Vernunft abgewogen.

Das Problem ist, ob man einen gestörten Hirnstoffwechsel als Entschuldigung für solche Taten ansehen darf, also praktisch in diesem Zustand von jeder Verantwortung freigesprochen ist, oder nicht.

Auch da muss man sich Verantwortung konstruieren und definieren, damit man im Vergleich feststellen kann, was unverantwortlich ist. Auf welche Definition von Verantwortung beziehst Du Dich? Nach dem Gesetz hat jeder eine Staatsbürgerpflicht. Die wird jemandem zugeordnet. Ob das jemand als seine Verantwortung annimmt oder Verantwortung anders definiert, hängt von seinen Bedürfnissen ab. Meine Mutter hat mir erzählt, dass sie im Bus saß. Eine Türkin saß mit ihrem Baby und das Kind steckte die Finger in die Ritzen. Meine Mutter machte sie darauf aufmerksam, damit es sich nicht verletzt. Und dann sagte sie mir: Es weiß ja noch nicht, dass es ein Türke ist. Genau so ist es. Dass dieses Kind sich als Türke zu definieren hat, das weiß es noch nicht. Es wurde ihm noch nicht konditioniert. Es weiß nicht, welche Konsequenzen es mit sich ziehen wird, allein dadurch, dass es sich irgendwann als Türke zu identifizieren hat, auch wenn es selber sich ganz anders definieren wird. Für seine Umwelt wird es immer ein Türke sein – jetzt schon. Genauso hat es keine Ahnung, dass seine Eltern nach bestimmten Moralvorstellungen leben und sie ihn nach ihren eigenen Moralvorstellungen konditionieren werden. In der Schule wird es eine andere Konditionierung bekommen. Es hat keine Ahnung, dass seine Umgebung jede seiner Handlungen beurteilen wird. In manchen dieser Urteile sind seine Bedürfnisse berücksichtigt und in manchen nicht.

Juristisch sicher. Wäre ich beim Klauen o.a. erwischt worden, hätte man mich in die Psychiatrie eingewiesen, und es hätte kein Strafverfahren gegeben.

So wie Du es erzählt hast, wärst Du schon verurteilt worden, denn genau da zieht der Gesetzgeber die Grenze, dass Du gewusst hast, dass man das nicht machen soll, da Du über die allgemeinen Richtlinien der Vernunft bescheid wusstest und Du selber genug Vernunft besitzt, um wahrzunehmen, dass Du gegen das Gesetz verstößt. Wenn ich mit 200 km/h über die Autobahn fahre, weiß ich ganz genau, dass man das nicht tun soll, genauso weiß ich welche Konsequenzen es haben wird. Wenn mein Bedürfnis größer ist es zu, werde ich dafür zur Verantwortung gezogen, auch wenn ich meine Verantwortung anders definiere. Von der Vernunft her ist man sich bewusst, was man tut, und man tut es trotzdem. Wenn man keine Vernunft besitzt, dann ist man auch nicht in der Lage zwischen dem, was allgemein als gut und böse definiert wird zu unterscheiden.

Lhotta


Kleio

"Böse" ist das, was man sich als Böse erklärt und dafür muss man sich festlegen, damit man es definieren kann. Je nach Definition ist das, was Böse ist relativ und hängt vom Betrachter ab.

Ich denke, das wissen wir jetzt alle, Kleio, hast es ja oft genug wiederholt. Wenn du den Absatz ganz gelesen/zitiert hättest, dann hättest du auch verstanden, warum ich das geschrieben hab. Ich wollte einfach wissen wie Jens es gemeint hat. Das steht auch dabei. Es ist eine Frage an Jens, mit der Bitte, noch mal zu erklären, was er mit "Psyche" und mit "Böses" meint.

Was "optimal" für ein Kind ist, muss festgelegt werden und im Vergleich zu dem, was man als Optimal festlegt, ist dann das, was aus diesem Rahmen fällt nicht optimal. Reine Konstrukte. Das heißt aber nicht, dass das Kind es als optimal empfindet.

Natürlich hatte ich das gemeint, was das Kind optimal findet, um sich so entwickeln zu können, wie es das will. Warum kannst du das nicht einfach so stehenlassen - es ist meine Meinung, und sie ist verständlich.

Zum Thema "Busch", Verhalten , Moral usw. möchte ich eigentlich nicht mehr mit dir diskutieren - das würde sich nur in seitenlangen langweiligen Wiederholungen erschöpfen - du hast diene Meinung dazu, und ich hab meine. Und ich denke, daß ich sie klar und deutlich geschrieben habe.

Noch ein Satz dazu: Ich merke, daß du z.B. Verhalten anders definierts als ich. Ich verstehe unter Verhalten die Wesensart eines Menschen, sein Temperament, ob er fröhlich ist oder eher melancholisch, oder aufbrausend ... seine Art, auf die Umwelt und auf andere Menschen zu reagieren... das ist im Busch genauso wie in Österreich. Was soll ich noch mal erklären - es steht ja oben...

Eigentlich hast du es selbst sehr schön beschrieben, das was ich unter Verhalten/Wesensart verstehe:

Der eine wird gewalttätig, wenn er als Kind missbraucht wurde und der andere unter ähnlichen Umständen nicht.

Was haben meine Gedanken mit meinen Bedürfnissen zu tun? Ich denke nicht nur in Wörtern? Die Sprache ist mir nicht angeboren. Meine Fähigkeit zu reflektieren schon, aber dazu ist verbale Sprache nicht nötig. Dass ich hungrig bin, dass ich friere, etc. dazu ist keine Sprache nötig, um es wahr zu nehmen. Dann erst denke ich darüber nach, wie ich meine Bedürfnisse befriedigen kann, sofern ich Vernunft besitze und denken nötig ist.

Und beides passiert im Busch genauso wie anderswo.

Deshalb finde ich diesen Absatz von dir ziemlich undurchdacht.

.

Wenn ich in Europa lebe, werde ich mich anders verhalten, um meine Bedürfnisse zu stillen, als wenn ich im Busch geboren wurde. Im Busch würde ich nicht diesen Job haben, den ich hier ausübe. Wenn ich mich hier verbrenne, habe ich dasselbe Gefühl, wie wenn ich mich im Busch verbrenne und lerne dasselbe, nämlich, dass wenn es mir nicht gefällt, dass ich da nicht noch einmal hingreife, egal ob ich mir Gedanken konstruiere und das als gut oder schlecht beurteile, oder nicht.

Was hat z.B. ein JOB mit dem Verhalten zu tun ??? Welchen Job du wo ausübst - ob du im Busch Beeren sammelst oder in Wien im Büro sitzt - das gehört doch eher zur Moral, zu der Lebensweise in der Gesellschaft, in die du hinein geboren wurdest.

Ich definiere individuell anders. Individuell ist das, was meinen Erkenntnissen entspricht und wie ich mit den Dingen umgehe, denen ich begegne und es mit meinen Bedürfnissen im Einklang ist und nicht den Bedürfnissen und Erkenntnissen einer Allgemeinheit. ... ... ... Wenn ich mich so verhalte, weil es andere auch tun, dann ist das für mich nicht individuell, sondern anerlernt, nicht von mir durchdacht und erlebt. Es sind die Erkenntnisse anderer.

Warum soll man sich die Erkenntnisse anderer, wenn man sie selbst gut findet, nicht übernehmen?

Meinst du, es ist besser, wenn jeder das Rad noch einmal neu erfindet ?

Wenn ich das, was mir in der Kindheit an Moralvorstellungen übermittelt wurde, gut finde, es ishc mit meinen Erkenntnissen und Bedürfnissen deckt - und ich damit gut leben kann - warum soll ich denn alles anders machen ??? Ich schrieb auch nicht, daß ich mir Erkenntnisse der Allgemeinheit zu eigen mache, sondern die, von meinen ganz individuellen Bezugspersonen. (hab ich auch oben schon einmal erwähnt - du hast das sicher überlesen ?)

Du schreibst, dass "man" das eigentlich nicht tut, weil es schlimm ist. Wer legt das fest, was schlimm ist und was nicht? Das ist die Basis zu einem harmonischen Miteinander, durch Vernunft abgewogen.

Ich lege das fest. Kam das nicht zum Ausdruck ?

Was hat die Geschichte mit deiner Mutter und dem Türkenkind mit dem Thema zu tun ? Wozu ist es wichtig, daß ich Menschen als irgend etwas definiere - schürt das nicht nur Vorurteile ? (war diene Mutter stolz auf sich, daß sie die Frau darauf aufmerkasam gemacht hat - obwohl es eie Türkin war ??? - Ich hätte über so was gar nicht nachgedacht - in dem Moment nicht und später auch nicht. Kind ist Kind und Ritze ist Ritze. ) Was ist der Unterschied zwischen einem Türkenbaby und einem anderen ? Was ist der Unterschied zwischen einem psychisch Kranken und einem, der sich für "gesund" hält ? Für dich ???

Zum letzten Absatz möchte ich mich nicht mehr äußern, weil ich weder Lust habe, mich öffentlich zu rechtfertigen noch selbst anzuklagen. Ich denke, daß ich das gut mit mir selbst ausmachen kann.

Gruß

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