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Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?

Kuleio


Lotta

Meinst du, es ist besser, wenn jeder das Rad noch einmal neu erfindet ?

Nicht neu erfinden, aber überprüfen ob ich dem Rad etwas abgewinnen kann und was ich dem Rad abgewinnen kann. ;-)

Ich lege das fest. Kam das nicht zum Ausdruck ?

Dann habe ich das missverstanden, weil Du "man soll" geschrieben hast und nicht "ich soll". Wie legst Du Deine moralischen Werte fest? Was ist für Dich gut und was böse? Wie kommst es, dass Du etwas festlegst, was Du eigentlich nicht erfüllen willst? Warum legst Du nicht gleich eine andere Definition von dem fest, was für Dich gut ist und was nicht?

Was ist der Unterschied zwischen einem Türkenbaby und einem anderen?

Ich habe darüber nachgedacht, dass es eben ein Baby ist, das seine Gefühle nicht beurteilt, es ihm noch nicht konditioniert wurde, wie es sich zu definieren hat. Es weint, es lacht, ohne dass es sich denkt, weinen ist schlecht und lachen ist gut, oder weinen ist gut. Die Umgebung macht aber schon einen Unterschied zwischen einem Türkenbaby und anderen und für viele ist es schon schlecht, dass es ein "Türkenbaby" ist, weil sie der Tatsache einen ganz anderen Wert zumessen und darin schon unterschieden wird, welche Nationalität ein Baby hat.

Was ist der Unterschied zwischen einem psychisch Kranken und einem, der sich für "gesund" hält?

Ich glaube, ich habe schon erwähnt, dass ich diese Unterscheidung nicht mache, da ich keine Norm dafür aufstelle, was "gesund" ist. Wenn sich jemand für gesund hält und es ihm damit gut geht und er anderen nicht gefährlich wird, sehe ich keinen Grund ihn als krank zu bezeichnen oder ihm einzureden, dass er sich als "krank" anzusehen hat, oder hast Du die Frage anders gemeint?

Zum letzten Absatz möchte ich mich nicht mehr äußern, weil ich weder Lust habe, mich öffentlich zu rechtfertigen noch selbst anzuklagen. Ich denke, daß ich das gut mit mir selbst ausmachen kann.

Du hast mich missverstanden. Mein Absatz war nicht wertend gemeint, wie keine meiner Aussagen - ich habe weder geschrieben, dass ich es gut finde oder dass ich es schlecht finde. Es käme mir nie in den Sinn Deine oder die Handlung anderer als gut oder schlecht zu bezeichnen. :-D Ich habe nur erklärt, warum ich z. B. mit 200 km/h fahre, obwohl mir bewusst ist, dass es eine Strafe nach sich zieht, auch wenn das allgemein als "schlecht" definiert wird. ;-D

HXomom Cont6emplum


eiderdaus

@kleio:

Ich glaube wir entfernen uns von der eigentlichen frage, ich bin gestern abend etwas zu weit ausgeschweift:

Ich werd nochmal resumieren was ich versuchte zu sagen.

Der Mensch ist nicht frei. (die Gründe dafür sind wohl unterschiedlich)

Er ist nicht frei weil: Die Entscheidung fehlt. Er kann nicht entscheiden, definitiv nicht immer. Wenn der Mensch eine (scheinbare) Entscheidung trifft ist diese von unendlich vielen Dingen beeinflusst (e.g. Erfahrungswerte, Situation, Gemütszustand, Unterbewusstesein etc.).

Trifft der Mensch eine bewusste Entscheidung so greift er auf Erfahrungswerte zurück die angeboren oder angelernt sind.

Denkvorgänge, die eine Notwendigkeit zur Entscheidung und damit zum freien Willen sind, beruhen auf Naturgesetzen (Impulse werden geleitet, sortiert und in andere Impulse umgewandelt)

Eine absolute Aussage ist weder so noch so möglich, wir können nichts abslotues, interdisziplinäres, auf jeden und alles zutreffende Wahrheit finden;

Alles hängt von unendlich vielen Faktoren ab.

Auf die Aausgangsfrage der psychischen oder angeborenen Boshaftigkeit (achtung ich verwende mit Absicht den subjektiven Begriff, ich gehe davon aus es ist mittlerweile klar was gemeint ist) angewendet komme ich zu dem Schluss das eine Antwort so nicht möglich ist.

Beides ist im Berreich des Vorstellbaren, sogar eine Kooperation von beidem.

Allerdings liegt es nicht in unserem Ermessen (vll noch nicht?) zwischen diesen beiden Dingen zu unterscheiden.

Was bedeutet das jetzt für uns?

Eigentlich.... nichts ^^

Im Juristischen Sinne ausgedrückt:

Das Gesetz ist nicht dazu da um Gerechtigkeit zu sprechen,

sondern um Recht zu sprechen.

Also unter welchen Umständen eine Straftat(= etwas böses) entsteht ist für die Straftat an sich uninteressant, sie bleibt trotzdem eine (nur die nuancen sind anders)

LMott/a


Kleio

Nicht neu erfinden, aber überprüfen ob ich dem Rad etwas abgewinnen kann und was ich dem Rad abgewinnen kann.

Nichts Anderes hab ich behauptet. :-) Ich hab mein Rad getestet und für mich für gut befunden.

Wie legst Du Deine moralischen Werte fest? Was ist für Dich gut und was böse? Wie kommst es, dass Du etwas festlegst, was Du eigentlich nicht erfüllen willst? Warum legst Du nicht gleich eine andere Definition von dem fest, was für Dich gut ist und was nicht?

"Gut" ist für mich, was mir und Anderen gut tut. Und "Böse" ist für mich, was mir oder anderen schadet. :-)

Wie ich das festlege, darüber hab ich mir noch nie Gedanken gemacht. Ich muß so etwas nicht festlegen, es ist einfach für mich so. Ungefähr so, wie ich auch nicht festlegen brauche, ob ich jemanden liebe... :-)

Wo steht, daß ich etwas festgelegt habe, das ich eigentlich nicht erfüllen will ???

Ich habe geschrieben, daß ich in psychotischen/manischen Krankheitsphasen an Größenwahn leide und mich über Regeln und Gesetze (auch meine eigenen) erhaben fühlte und in diesem Wahn mich darüber hinweggesetzt habe, mich anders verhalten habe, als ich das sonst tue. Das ist ein Ausnahmezustand (von einigen Wochen), der weder mein Leben noch meine Lebenseinstellung darstellt.

Wenn ein Leistungssportler sich das Bein bricht, und für einige Wochen nicht laufen kann - fragst du ihn dann auch, warum er für sein Leben festgelegt hat, daß es gut ist, zu laufen, wenn er das eigentlich ja gar nicht will (wie man ja sieht, denn er liegt ja auf dem Sofa und läuft gar nicht ;-D) ???

Kgleixo


Lotta

Wenn ein Leistungssportler sich das Bein bricht, und für einige Wochen nicht laufen kann - fragst du ihn dann auch, warum er für sein Leben festgelegt hat, daß es gut ist, zu laufen, wenn er das eigentlich ja gar nicht will (wie man ja sieht, denn er liegt ja auf dem Sofa und läuft gar nicht )

Natürlich frage ich, wenn er mir sagt, dass er eigentlich laufen sollte und dabei mit einem Gipsbein vor mir liegt. Ich kenne seine Kriterien und Bedürfnisse nicht und wenn ich seine Kriterien nicht kenne, dann kann ich ihn auch nicht verstehen. ;-) Für mich ist es interessant zu erfahren, warum er sein Gipsbein nicht akzeptiert.

K/leixo


Lotta

Nichts Anderes hab ich behauptet. Ich hab mein Rad getestet und für mich für gut befunden.

Du hast geschrieben, dass Du eine ankonditionierte Moralvorstellung hast. Konditionierung schließt für mich Selbstreflektion aus, aber das definieren wir wahrscheinlich auch anders. ;-D

L1oytxta


:-D :-D :-D

Natürlich frage ich, wenn er mir sagt, dass er eigentlich laufen sollte und dabei mit einem Gipsbein vor mir liegt. Ich kenne seine Kriterien und Bedürfnisse nicht und wenn ich seine Kriterien nicht kenne, dann kann ich ihn auch nicht verstehen.

Du hast ja Humor !!! :-D Oder hab ich das jetzt falsch interpretiert ???

Für mich ist es interessant zu erfahren, warum er sein Gipsbein nicht akzeptiert.

Also - ich akzeptiere mein Gipsbein (bleibt mir ja auch gar nix anderes übrig - es ist ja da) Und ich akzeptiere auch, daß ich in Zeiten mit dem Gipsbein eben nicht so laufen kann, wie sonst. Auch, wenn meine Kriterien und Bedürfnisse eigentlich andere sind. :-)

Ktleio


Homo Contemplum

Der Mensch ist nicht frei. (die Gründe dafür sind wohl unterschiedlich)

Er ist nicht frei weil: Die Entscheidung fehlt. Er kann nicht entscheiden, definitiv nicht immer. Wenn der Mensch eine (scheinbare) Entscheidung trifft ist diese von unendlich vielen Dingen beeinflusst (e.g. Erfahrungswerte, Situation, Gemütszustand, Unterbewusstesein etc.).

Trifft der Mensch eine bewusste Entscheidung so greift er auf Erfahrungswerte zurück die angeboren oder angelernt sind.

Damit ein Mensch frei sein kann, muss er sich einen Begriff wie Freiheit erschaffen und diese beweisen oder widerlegen zu können, natürlich müssen die Kriterien für Mensch genauso definiert werden. Stellst Du Kriterien für Leben und Tod auf? Bewertest Du diese?

Denkvorgänge, die eine Notwendigkeit zur Entscheidung und damit zum freien Willen sind, beruhen auf Naturgesetzen (Impulse werden geleitet, sortiert und in andere Impulse umgewandelt)

Es ist nicht notwendig abstrakt zu denken – das sieht man ja an Tieren.

Eine absolute Aussage ist weder so noch so möglich, wir können nichts abslotues, interdisziplinäres, auf jeden und alles zutreffende Wahrheit finden;

Alles hängt von unendlich vielen Faktoren ab.

Auf die Aausgangsfrage der psychischen oder angeborenen Boshaftigkeit (achtung ich verwende mit Absicht den subjektiven Begriff, ich gehe davon aus es ist mittlerweile klar was gemeint ist) angewendet komme ich zu dem Schluss das eine Antwort so nicht möglich ist.

Wenn Du davon ausgehst, dass alles angeboren ist, dann ist Boshaftigkeit auch angeboren, nur die Bewertung von Boshaftigkeit ist je nach Denkweise verschieden und genauso wandelbar. Ist Wertung konditioniert? Im Krieg ist Aggression "gut". Die Bewertung der Charakterzüge ändert sich je nach dem, was der jeweiligen Gruppe Vorteile bringt. Ein Charakterzug, der im Alltagsleben als "böse" beurteilt wird, ist im Kriegszustand mehr als willkommen. Ein und derselbe Mensch kann sowohl als gut als auch als böse gelten. Es wird verglichen, abgewogen und je nach Zielsetzung beurteilt. Kaum ein Mensch kann von sich behaupten, dass er noch nie körperliche Gewalt angewendet hat, trotzdem ist das moralische Ideal dort angesetzt, dass es böse ist körperliche Gewalt auszuüben. Wie kommt es dazu? Es wurde ja auch das Tier angeführt. Bei Tieren sagen die wenigsten, dass ein Tier schlecht ist, weil es ein anderes tötet um selber zu überleben – da ist es Naturgesetz. Der Mensch erklärt sich durch seine abstrakte Denkfähigkeit zu einem höheren Wesen, weil er diese Fähigkeit, etwas zu konstruieren höher bewertet. Dadurch wird das menschliche Leben als "wertvoll" und "beschützenswert" definiert. Demzufolge ist natürlich jemand böse, der ein anderes Menschenleben bedroht. Wenn er Tierleben bedroht, dann ist er nicht böse. Würde man generell Lebewesen als beschützenswert ansetzen und konstruieren, dann sähe es anders aus. Je nach dem, welchen Dingen Wert zugemessen wird, entsteht auch die Beurteilung von gut und böse. Absolute Aussagen wären nur möglich, wenn alle gleich denken und empfinden würden, oder wenn man sich einen Gott erschafft, ein noch höheres Wesen, der festlegt, was gut und böse ist. Wenn keine Kriterien für gut und böse aufgestellt werden, dann gibt es kein gut und kein böse. Siehst Du einen Sinn in gut und böse?

Beides ist im Berreich des Vorstellbaren, sogar eine Kooperation von beidem.

Allerdings liegt es nicht in unserem Ermessen (vll noch nicht?) zwischen diesen beiden Dingen zu unterscheiden.

Ich finde, dass es subjektiv ist, zwischen welchen Dingen unterschieden und verglichen wird. Das Gehirn erschafft sich seine Kriterien, Werte und seine Grenzen, genauso wie es sich die Psyche erschafft, genauso wie es sich Moral, Logik, Ethik, etc erschafft. Die einen sagen, sie haben eine Seele, die anderen nicht. Wenn ich mir keine Seele erschaffe, erhält sie auch keinen Wert, sie ist nicht wichtig und hat keine Bedeutung.

Was bedeutet das jetzt für uns?

Eigentlich... nichts ^^

Im Juristischen Sinne ausgedrückt:

Das Gesetz ist nicht dazu da um Gerechtigkeit zu sprechen,

sondern um Recht zu sprechen.

Also unter welchen Umständen eine Straftat (= etwas böses) entsteht ist für die Straftat an sich uninteressant, sie bleibt trotzdem eine (nur die nuancen sind anders)

Ist etwas böse, nur weil es jemand subjektiv als böse beurteilt? Etwas gewinnt an Wert, je wichtiger es wird. Das Gesetz vertritt intersubjektive Werte.

Lvotxta


Ich hatte Folgendes Geschrieben:

Ich stimme mit der Moralvorstellung, die mir von meinen Bezugspersonen in der Kindheit vermittelt wurde überein, also muß ich da auch keinen Unterschied machen.

Wenn ich feststelle, daß ich mit einer Vorstellung übereinstimme, dann heißt das doch nicht, daß ich sie kritiklos übernommen habe. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, das was ihm "ankonditioniert" wurde später unter die Lupe zu nehmen und für sich zu entscheiden, ob es für ihn (seine eigenen Wünsche, Vorstellungen und Bedürfnisse) passt oder nicht. Und diese Möglichkeiten hab ich genutzt, bevor ich dir schrieb, daß ich mit den wichtigsten Moral-Vorstellungen, die mir vermittelt wurden, übereinstimme :-)

Kannst ud mir jetzt folgen ???

:-D

L@otxta


Kurze Zwischenfrage an Kleio, Thema Freiheit :

Damit ein Mensch frei sein kann, muss er sich einen Begriff wie Freiheit erschaffen und diese beweisen oder widerlegen zu können, natürlich müssen die Kriterien für Mensch genauso definiert werden.

Sag mal, Kleio - stellst du für alles, was du denkst und tust zuvor erst Kriterien auf und definierst dir einen Begriff davon ???

Den Eindruck hab ich nämlich manchmal, wenn ich so deine Beiträge lese... :-o Ich stell mir das ganz schön anstrengen vor :-)

Hast du bei dem vielen Nachdenken und Definieren deiner unterschiedlichsten Kriterien für alles und jedes eigentlich noch Zeit, einfach mal du selbst zu sein ???

d4er7i/n>dassl[ichtgeWht


@Lotta

...daß ich in psychotischen/manischen Krankheitsphasen an Größenwahn leide und mich über Regeln und Gesetze (auch meine eigenen) erhaben fühlte und in diesem Wahn mich darüber hinweggesetzt habe...

Das war ein "Ausnahmezustand", wie du schreibst.

Was sagt dir denn, daß du jetzt nicht auch noch in einem Ausnahmezustand bist, der nur ein etwas entspannteres, niedrigeres Niveau hat?

Vielleicht bist du einmal in einem Zustand, wo du dich der Wahrheit "noch näher" fühlst und mußt auch das Jetzige wieder korrigieren.

Dieses Korrigieren ist nämlich nicht an psychotisch/manische Krankheitsphasen gebunden, sondern tut jedem gut. Wer's nicht tut, dem wachsen schnell einige Korinthen im Kopf und er wird zum "Weisen unter den Weisen" und streichelt sich behaglich den Bauch. Guck dich ruhig ein bißchen um hier.

Damit meine ich nicht dich. Übrigens: Deine Offenheit in Ehren, aber einen Pluspunkt gibts dafür nicht. (da pfeifst du ja auch drauf)

Der größte Dienst, den man der Wahrheit tun kann, ist nicht der, daß man in ihren prunkvollen Sälen herumlungert und große Namen rezitiert, sondern sich einen Besen schnappt und die alten Kellerlöcher auskehrt. Nur dabei kann man die Fundamente von Wahrheit kennenlernen.

Im übrigen wundert mich, wie viele Worte hier für eine so einfache Sache benötigt werden.

Kjlexio


Lotta

Ich hatte diesen Absatz gemeint:

Meine mir ankonditionierte Moralvorstellung ist nicht allgemein, sondern individuell, Ich denk, das ist bei jedem so. Denn Jeder hat andere Eltern und Erzieher in der Kindheit.

Wenn ich feststelle, daß ich mit einer Vorstellung übereinstimme, dann heißt das doch nicht, daß ich sie kritiklos übernommen habe.

Natürlich heißt es das nicht, überhaupt nachdem Du es nun klargestellt hast. ;-D Für mich ist die Erkenntnis, zu der ich durch Reflexion und Hinterfragen gelange, nicht ankonditioniert, weil ich mehrere Moralvorstellungen durchdenke und zu meiner eigenen Erkenntnis gelange. Auch wenn jemand anders so eine Erkenntnis hat, ist es meine. Da wird das Rad neu erfunden. Ankonditioniert ist für mich etwas auswendig gelerntes, ohne eigene Erfahrung und Erkenntnis. So wird das Rad übernommen, aus Tradition, oder was für Gründen auch immer. :-D

LFot]ta


Saubaz... äh... derindaslichtgeht ;-)

Was sagt dir denn, daß du jetzt nicht auch noch in einem Ausnahmezustand bist, der nur ein etwas entspannteres, niedrigeres Niveau hat?

Vielleicht bist du einmal in einem Zustand, wo du dich der Wahrheit "noch näher" fühlst und mußt auch das Jetzige wieder korrigieren.

Sprichst du das aus Erfahrung ???

:-D

...ich weiß gar nicht, ob ich mich der Wahrheit grad nahe fühle oder nicht... ich hab grad meine letzte Wäsche aufgehängt, und dann mit meinem Freund ne Tasse Kaffee getrunken, bevor er wieder weiter bastelt... und meine große Tochter angerufen - sie kommt nachher mal... :-) ...und ansonsten vertreibt mir diese Diskussion hier grad die Zeit an einem regnerischen Nachmittag.

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Vielleicht ist ja unser ganzes Leben ein einziger Ausnahmezustand... ;-)

Kelehio


Lotta

Sag mal, Kleio - stellst du für alles, was du denkst und tust zuvor erst Kriterien auf und definierst dir einen Begriff davon

Nein, nur in einem Gedankenaustausch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es hilfreich ist bestimmte Dinge zu definieren, da sonst viel zu viel vorausgesetzt wird und man oft aneinander vorbeiredet. Man verwendet das selbe Wort und meint eigentlich etwas ganz anders. Ich stelle keine Kriterien auf, sie ergeben sich aus meinen Bedürfnissen. Ich kann meine Kriterien zumeist erklären.

Den Eindruck hab ich nämlich manchmal, wenn ich so deine Beiträge lese... Ich stell mir das ganz schön anstrengen vor.

Hast du bei dem vielen Nachdenken und Definieren deiner unterschiedlichsten Kriterien für alles und jedes eigentlich noch Zeit, einfach mal du selbst zu sein

Ich finde die verschiedenen Denkweisen faszinierend, gerade philosophische Themen. Um mich zu erkennen, habe ich viel nachgedacht, reflektiert, etc. Ich habe nicht viel zu definieren, da ich viele Begriffe nicht verwende - unter anderem gut und böse. Was meinst Du mit "ich selbst zu sein"? Das Nachdenken ist ein Teil meiner selbst, eine kreative Tätigkeit in dem ich Gedanken erschaffe, oder die Gedankenzusammenhänge anderer nachvollziehe, genauso wie ein Bild malen, etc., woran ich Spaß habe. Es sind ja nur Gedanken. ;-D

L.ottxa


ich selbst zu sein

:-)

Damit meine ich, einfach mal etwas tun, worauf man gerade Lust hat, ohne erst drüber nachzudenken, warum man das tut, gerade jetzt...usw.

KBleixo


Lotta

Damit meine ich, einfach mal etwas tun, worauf man gerade Lust hat, ohne erst drüber nachzudenken, warum man das tut, gerade jetzt... usw.

Ich tue nie etwas, wozu ich nicht Lust habe. ;-D

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