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Die ewige Versuchung

C4ala`ciryxa


Ist es also zulässig zu sagen, dass bei uns im Westen Religion und die damit verflochtene Moral einer gründsätzlich glücklicheren Beziehungsform im Wege stehen?

ja. Zumindest für die, die sich ihrer Lust auf fremde Haut bewusst sind.

Und der große Rest schreckt so sehr davor zurück, überhaupt an "sowas" zu denken, weil er so erzogen wurde.

Squizzel: Zum Thema Hormone, Beziehungen usw. nacher mehr. Hab jetzt die Quelle nicht zur hand.

Grainne

wKieaLuch*immer


Calacirya

Zumindest für die, die sich ihrer Lust auf fremde Haut bewusst sind.

Ich bin mir allem bewusst, wo ich Lust zu habe, denn im Gegensatz zu einigen anderen Menschen (du z.B.), habe ich immer das gelebt, was ich wollte. Ich bin auch sehr frei erzogen worden. Ich finde es etwas arrogant von dir, wie du hier behauptest, dass alle Menschen, die keine Lust auf fremde Haut haben, in ihrer Selbstfindung zurückgeblieben sind, oder durch Moral unfrei sind und daher blockiert. Du stellst dich als eine Art Guru dar, die mit dem, was du für dich selber nun meinst als richtigen Lebensweg gefunden zu haben, andere erleuchten muss, die angeblich gefangen in ihrer Moral sind. Was soll das?

Ich habe so eine christliche, moralische Erziehung nie gehabt. Ich habe trotzdem nicht viel Verlangen nach fremder Haut. Fremde Haut interessiert mich nicht. Bestimmte Haut intertessiert mich. Wenn DU darin nun deinen Freiheitstripp siehst, dich selbst zu verwirklichen, indem du deine sexuelle Freiheit lebst, dann ist das deine Sache. Es würde aber nicht schaden, mal drüber nachzudenken, inwieweit du damit vor allem deine eigene unfreie Erziehung kompensierst, anstatt hier zu propagieren, DEIN Weg wäre der einzig Wahre und alle, die das anderes sehen, sind eben unfrei.

Ich glaube, ich bin viel freier als du, sehe es aber anders mit der Treue. Sexualtität ist für mich für Freiheit gar nicht so wichtig. Ich definiere meine Freiheit über Unabhängigkeit und nicht darüber, ob ich mir die Freiheit nehme, zu ficken, mit wem ich will. Meiner ansicht nach ist das auch ein recht erbärmliches Empfinden von Freiheit, sie ausschließlich über Sex zu definieren.

gYus


Hab jetzt die Quelle nicht zur hand.

;-D :-D ;-D ... %-| ... :°(

Und der große Rest schreckt so sehr davor zurück, überhaupt an "sowas" zu denken, weil er so erzogen wurde.

Die Quelle DAZU würde mich jetzt auch mal interessieren...

d%er 4Knilxch


@ gus

Hast du auch irgendetwas Sinnvolles beizutragen?

@ wieauchimmer / rest

Fortsetzung folgt, wenn ich mehr Zeit habe

gtus


@ Knilch

Ich äußerte Kritik an einer ...recht einseitigen These, ist das ok für dich? :-)

Ich kann den Hintergrund gern erläutern:

Ich bin kein Christ und nicht christlich erzogen.

Die allgemeineren christlichen Werte sind mir jedoch bekannt und ich teile sie in einem nicht unwesentlichen Maß.

Daß ich nun "so sehr davor zurückschrecken" soll "überhaupt an "sowas" zu denken, weil ich so erzogen wurde." scheint mir aber, gelinde gesagt eine etwas anmaßende These.

Ich habe schon ganz andere Sachen gemacht, für die ich mich deutlich weiter über die "christlichen Werte" hinwegsetzen musste als fremdzugehen. :-)

Im Gegenteil, ich würde behaupten, daß mir DIESER Wert (und auch einige andere christliche Vorstellungen) eigentlich erst im Laufe der Zeit POSITIV bewußt geworden ist.

Und daß es speziell für sexuelle Treue gute Gründe gibt (bessere jedenfalls als daß es "christlich" ist), wenn sie auch nicht, bzw gerade weil sie nicht auf jeden gleich zutreffen.

8-)

dIer =Knilxch


@ wieauchimmer

Erstens entscheidet die Gesellschaft, was richtig ist. Sie schafft Moral.

Natürlich, wobei Moral nur bedingt bindend ist. Vor allem: Ich kann ge

gelebte Polygamie problemlos vor der Gesellschaft verbergen, muss mich deswegen nicht mit ihr auseinandersetzen. Wie du bereits im Punkt "Doppelmoral" aufgeführt hattest: das klassische Fremdgehen ist nichts anderes als (zumindest in Teilen) gesellschaftlich geduldete Polygamie.

Nein. Sind durch die zunehmende sexuelle Freiheit die Beziehungen und Menschen wirklich glücklicher geworden?

Die eigentliche Frage: Können Menschen durch eine zunehmende sexuelle Freiheit glücklicher werden? Inwieweil lässt sich das verallgemeinern. Die Verallgemeinerung wollte ich bisher nicht vornehmen, Positionen wie die von gus sind für mich glaubhaft und authentisch. Somit verneinen sie die Frage nach der Verallgemeinerbarkeit.

Wenn wir über das Glück sprechen, müssen wir auch Polygamie auf die Formen beschränken, die von beiden Partnern befürwortet werden. Der klassische, heimlich begangene Seitensprung und seine Folgen zählt nicht dazu, in dem Punkt sind wir uns hier wohl alle einig. Ebenso sollte es um Formen gehen, die von beiden Partnern aktiv gewollt sind, also nicht aus Verlustängsten etc. Somit liegt das Heil immer noch in der Mitte (die ja zwei Positionen impliziert).

@ gus

Hättest du Kritik geäußert, wäre es o.k. gewesen. Deine Kritik teile ich im Prinzip, auch wenn meine Vorstellungen andere sind. Das Sonnenbrillengesicht schenke ich mir.

w{ieauckhimmexr


gus

Wir haben uns ja auch schon oft genug hier im Forum gezankt, da kann ich dir hier ja mal klar zustimmen. Ich bin auch nicht christlich erzogen, im Gegenteil: Weihnachten mussten wir in die Kirche, aber meine Eltern sagten dazu auch klar "Da müssen wir uns mal sehen lassen, wegen den Leuten", denn die hatten ein kleines Geschäft. War also eher Relatioship-Management. Ein paar Sätze, die Cala zur christlichen Moral losließ, hätten auch sinngemäß von meiner Mutter stammen können. Ihr Lieblingsspruch zur Kirche war "Alles Heuchelei!".

Hingegen z.B. die Bergpredigt oder so könnte auch vom Sinn her aus der Feder eines heutigen Freidensnobelpreisträgers stammen und außerdem sehr interessant: Auf dem Da Vinci Abendmahlbild ist eindeutig eine Frau dabei. Er hat M. Magdalena als Jüngerin dargestellt. Wer mehr dazu lesen will, hab ich einen Link zu. An den Lehren Jesu als solche, hab ich nicht viel dran auszusetzen. Mit Kirche und Glaube hatte ich aber nie viel zutun. Und wie man die schwarze Madonna (ehemals Sinnbild der großen Göttin) zur Maria umfunktioniert und damit quasi kastriert hat, das ist einer der größten meiner Kritikpunkte. Der Mythos der unbefleckten Empfängnis hat viel Schaden angerichtet.

Treue hat für mich gar nichts mit christlichen Werten zutun. Eifersucht ist einfach ein normales Gefühl und nach dem Motto: "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu", ist einfach die Überlegung, ob mir denn fremde Haut so wichtig ist, dass ich dafür Probleme in die Beziehung bringen wollte. Offene Beziehung hab ich im Grunde gar nichts gegen, es ist aber verdammt schwer. Entweder muss so viel Vertrauen da sein, dass man auch wirklich offen und ehrlich sein kann. Das hieße aber auch, dass man dem anderen auch begeistert mitteilt, wenn man einen richtig guten Fick mit einem anderen hatte und der auch einen größeren Schwanz hatte, etc. Das übersteigt aber die Eifersuchtstoleranzgrenze der meisten. Oder man muss sich über Teile seines autonomen Sexlebens ausschweigen, kann also dem Partner gegenüber nicht ganz offen und ehrlich sein.

Da für mich positive Nähe (im Gegensatz zu negativer Enge) in einer Beziehung vor allem dadurch erzeugt wird, dass man ganz offen und ehrlich so ist, wie man eben ist, ohne sich beherrschen zu müssen, weil man ihn nicht verletzen will, würde es in dieser Hinsicht Schaden anrichten. Die beziehung würde, indem sie nach außen offen wird, nach innen verschlossener. Ich will keine Geheimnisse vor meinem Partner haben, weil ich so geliebt werden will, wie ich bin und nicht so, wie ich es vorspiele. Ich würde daher nur eine offene Beziehung haben wollen, wo man sich wirklich alle Details erzählen kann und auch die Euphorie nicht verbergen muss. Das halten aber die wenigsten aus, ich auch nicht und aus Freiheitsidealen sich dazu zwingen es auszuhalten, geht nicht gut.

WAatcbh-IrNonxy


acg leute ihr labert und labert und labert

und wozu das alles?

jeder weiß doch für sich ob er monogam leben kann und will oder nicht.

ich könnte zum beispiel NIE im leben polygam leben, ich will eine frau für den rest meines lebens und das macht mich glücklich. andere sehen das anders. also was solls, lebt halt so wie ihr lustig seit.

wWieauch>ismmer


der Knilch

Natürlich, wobei Moral nur bedingt bindend ist.

Man fühlt sich nur an die Moral gebunden, die mit den eigenen ethischen Werten konform gehen. Alles andere hält man nur deshalb ein, aus Angst vor Strafe (Strafe im weitesten Sinne, also auch, wenn man ausgestoßen wird)

Ich kann gelebte Polygamie problemlos vor der Gesellschaft verbergen,

Kann man, aber das ist genau das, wo ich überhaupt keine Lust zu habe. Ich möchte so akzeptiert werden wie ich bin und stehe zu den Dingen, die ich tu und auf so ein heuchlerisches Doppelmoralleben, also nach außen die treue Freundin spielen, aber in Wahrheit ein Luder sein, das kann ich überhaupt nicht leiden. Ich schrieb einen Beitrag vorher an gus, dass der Lieblingsspruch meiner Mutter war: "Alles Heuchelei". Sie hasste Heuchelei und ich hab immer an ihr bewundert, dass sie die einzige in der heuchlerischen "Wir haben uns alle sooo lieb"- Verwandtschaft war, die den Mund aufmachte und dabei auch Familienstreit riskierte. Mein Onkel z.B. schwang immer gerne große Sprüche von Emanzipation, behandelte seine eigene Frau aber wie eine Putze. Dem hat sie mal vor versammelter Mannschaft dazu an den Kopf geknallt, er sein ein elender Heuchler. Sie genießt in der Familie einen gewissen Respekt, weil sie dafür "gefürchtet" wird, dass sie immer offen und ehrlich sagt, was sie denkt. So bin ich erzogen worden und das finde ich gut.

Die Verallgemeinerung wollte ich bisher nicht vornehmen,

Es hörte sich aber so an und das störte mich. Ich habe z.B. gegen Polygamie moralisch gar nichts einzuwenden. Ich habe nur etwas gegen einzuwenden, andere zu verletzen und zu belügen. Ich fände es z.B. in Ordnung, wenn ich einen neuen Mann kennen lernen würde, wenn er mir am besten noch, bevor ich mich richtig in ihn verliebe, sagen würde "Ich kann/will nicht treu sein". Dann kann ich mir überlegen, ob ich mich drauf einlasse oder nicht. Die Bedingungen sind geklärt, es wird mit offenen Karten gespielt und das ist in Ordnung. Zu einfach machen es sich aber diejenigen, die heimlich fremdgehen, oder wenn nach ein paar Jahren der Alltag in die Beziehung eingekehrt ist, auf diese Art ausweichen, anstatt zu verhindern, dass der Alltag einkehrt. Sowas ist einfach respektlos dem anderen gegenüber und Liebe hat m.E. sehr viel mit der Achtung des anderen zutun.

Können Menschen durch eine zunehmende sexuelle Freiheit glücklicher werden?

Also mir gibt fremde Haut einfach nicht so viel. On´s z.B. finde ich eher deshalb spannend wegen der Eroberung. Der folgende Sex ist nach meiner Erfahrung vielleicht ok, aber leidenschaftlich hab ich es mit einem Fremden, für den ich nichts empfinde, noch nie erlebt. Einfach nur Sex interessiert mich gar nicht, denn da kann ich auch SB machen. Für mich wirds da spannend, wo es leidenschaftlich wird und das hab ich nur mit jemandem erlebt, wo auch sehr viele Gefühle da waren. Das ist das, was mich dann auch geil macht.

Die mesten fremden Männer lassen mich kalt, tun sie das nicht, dann besteht aber auch schon die Gefahr, dass ich mich verliebe und solange ich mich in der Beziehung glücklich fühle, möchte ich mich dieser Gefahr gar nicht aussetzen. Es interessiert mich auch nich so wahnsinnig, dass ich mich regelrecht beherrschen müßte. Ich fühle mich innerlich frei genug, dass ich weiß, ich würde es tun, wenn ich wollte. Es reizt mich aber eben gar nicht genug, dass ich überhaupt so dringend will. Ich war auch lange genug solo, dass ich mir jedes WE einen anderen hätte anlachen können, aber auch das hat mich nie gereizt. Ich habs ein paar Mal probiert, fands aber eben nicht so spannend, dass ich nicht leicht drauf verzichten könnte.

Ebenso sollte es um Formen gehen, die von beiden Partnern aktiv gewollt sind

Ich würde das mit den Motiven (warum es gewollt wird) aber mal gerne von der anderen Seite beleuchten. Das möchte ich jetzt aber auch nicht verallgemeinern, denn es gibt so viele verschiedene Motive. Oft habe ich aber das Gefühl, dass gerade Leute, die streng erzogen wurden, einen ganz besonderen Reiz im Fremdgehen sehen. Es kommt mir so vor, als sei dies für sie wie ein Ausbruch in die Freiheit. Sie haben das Bedürfnis, nicht weil sie so frei sind, sondern weil sie den Drang haben, sich auf diese Art zu befreien. Mein Lover ist z.B. streng katholisch erzogen und hat mit seiner Ex-Ehefrau SM-Bücher rausgegeben, hatte sogar einen Auftritt im TV, was bei seinen Eltern fast einen Herzinfarkt auslöste. Er hat ganz klar damit gegen seine Erziehung rebelliert. Jetzt steht er da gar nicht mehr drauf. Auch bei Cala scheint es mir eine Rebellion gegen ihre Vergangenheit. Das ist soweit auch gut so, wenn sie es jetzt nicht dogmatsich als das allgemein Richtige hinstellen würde.

Gmabr?iel AKnigxht


Watch-Irony

ich könnte zum beispiel NIE im leben polygam leben, ich will eine frau für den rest meines lebens und das macht mich glücklich.

Das ist der entscheidende Aspekt - es soll glücklich machen. Daran muss sich die Beziehungsform für den einzelnen messen lassen. Ich stimme wieauchimmer insofern zu, das die größer gewordene sexuelle Freiheit im allgemeinen nicht glücklicher gemacht hat, das Gegenteil ist der Fall.

wIieyaucAhimmer


Gabriel Knight

das die größer gewordene sexuelle Freiheit im allgemeinen nicht glücklicher gemacht hat, das Gegenteil ist der Fall.

In den 68 gern wurde in bestimmten Kreisen die sexuelle Freiheit so sehr zum Dogma erhoben, dass es zu einer neuen Moral wurde, die im Grunde aber genau dasselbe war, wie die christliche Moral, nur mit einem anderen Inhalt. Oft hab ich den Eindruck, dass es auch heute noch eine Art Dogma ist: "Willst du frei sein, musst du polygam sein". Ich will aber gar nicht frei sein, weil ich frei bin. Ich muss mir über sexuelle Freiheit nicht meine Freiheit beweisen. Es läßt sich auch vermehrt eine allgemeine Bindungsangst feststellen. Nie gab es so viele Singles, Tendenz steigend. Glücklich sind die meisten damit nicht. Vielfach, wenn auch nicht ausschließlich, fällt mir auf, dass gerade diejenigen, die sich durch Moral eingeengt fühlen und hier mit christlichen/gesellschaftliche Zwängen argumentieren, diejenigen sind, die Polygamie propagieren.

W"atch7-Ir;onxy


In den 68 gern wurde in bestimmten Kreisen die sexuelle Freiheit so sehr zum Dogma erhoben, dass es zu einer neuen Moral wurde, die im Grunde aber genau dasselbe war, wie die christliche Moral, nur mit einem anderen Inhalt. Oft hab ich den Eindruck, dass es auch heute noch eine Art Dogma ist: "Willst du frei sein, musst du polygam sein". Ich will aber gar nicht frei sein, weil ich frei bin. Ich muss mir über sexuelle Freiheit nicht meine Freiheit beweisen. Es läßt sich auch vermehrt eine allgemeine Bindungsangst feststellen. Nie gab es so viele Singles, Tendenz steigend. Glücklich sind die meisten damit nicht. Vielfach, wenn auch nicht ausschließlich, fällt mir auf, dass gerade diejenigen, die sich durch Moral eingeengt fühlen und hier mit christlichen/gesellschaftliche Zwängen argumentieren, diejenigen sind, die Polygamie propagieren.

genau so ist es.

hörst du das grainne? hör lieber auf die frau, sie hat ahnung.

w@ieauc"himameZr


Watch-Irony

hörst du das grainne? hör lieber auf die frau, sie hat ahnung.

Sie redet nicht mehr mit mir, denn genau das will sie gar nicht hören und wahrhaben.

d er KniAlch


@ wieauchimmer

Ich möchte so akzeptiert werden wie ich bin und stehe zu den Dingen, die ich tu und auf so ein heuchlerisches Doppelmoralleben, also nach außen die treue Freundin spielen, aber in Wahrheit ein Luder sein, das kann ich überhaupt nicht leiden.

Du würdest also beispielsweise im Falle eines Seitensprungs sofort dein gesamtes Umfeld in Kenntnis setzen? Wow! Heuchlerisch wäre das Einfordern von Monogamie bei gleichzeitigem Leben von etwas anderem. Die meisten Menschen geht unser Sexualleben nichts an. Und das ist auch gut so.

Die Verallgemeinerung wollte ich bisher nicht vornehmen,

Es hörte sich aber so an und das störte mich.

Dann bitte ich dich, sorgfältiger zu lesen. In der Hinsicht habe ich stets Fragen formuliert, echte, keine rhetorischen. Vielleicht sollten wir wieder zu einer Streitkultur zurück, wie sie früher hier einmal bestand.

Die Bedingungen sind geklärt, es wird mit offenen Karten gespielt und das ist in Ordnung. Zu einfach machen es sich aber diejenigen, die heimlich fremdgehen,

Ja, in den Punkten sind wir uns einig.

Also mir gibt fremde Haut einfach nicht so viel.

Darin vermute ich den entscheidenen Punkt, warum du eher zur Monogamie neigst. Wenn dein fester Partner ein guter Liebhaber ist, hätte somit ein fremder Mann nicht den Hauch einer Chance, kein Wunder bei dem Informationsrückstand. Der Reiz der fremden Haut muss vorhanden sein, sonst funktioniert es nicht. Dann kann es auch leidenschaftlich werden.

Ich würde das mit den Motiven (warum es gewollt wird) aber mal gerne von der anderen Seite beleuchten. (...)

Meine Sexualität wurde in Kindheit und Jugend weder unterdrückt, noch sonderlich gefördert. Ich bin in einer intakten Beziehung meiner Eltern aufgewachsten, die sich wahrhaftig lieben. Mein Elternhaus ist in der Tendenz eher wertekonservativ (was ja nicht unbedingt negativ zu werten ist) , mit dem Rebellieren täte ich mich allerdings schwer, da sie dazu eindeutig zu wenig Angriffsfläche bieten. Daher falle ich wohl aus deinem Schema heraus.

@ Gabriel Knight

Ich stimme wieauchimmer insofern zu, das die größer gewordene sexuelle Freiheit im allgemeinen nicht glücklicher gemacht hat, das Gegenteil ist der Fall.

Da sind wir wieder bei der Verallgemeinerung. Würdest du akzeptieren, dass mich diese Freiheit glücklicher macht? Was deine bevorzugte Beziehungsform selbstverständlich nicht antastet, deine These jedoch widerlegt.

w&ieauechLimmexr


der Knilch

Wenn dein fester Partner ein guter Liebhaber ist, hätte somit ein fremder Mann nicht den Hauch einer Chance

Wenn er kein guter Liebhaber ist, ist er nicht mein Partner und diese "geschwisterliche Liebe" finde ich ebenfalls heuchlerisch. Man ist nicht zusammen, weil man sich begehrt und anziehend findet, sondern weil man nicht allein sein will. Auf sowas lasse ich mich gar nicht ein, sodass ich auch nicht in die zwiespältige Situation komme, einen anderen so dringend zu begehren. Ich beende Beziehungen, bevor ich andere begehre. Bis dahin haben andere tatsächlich keine Chance. Sie interessieren mich kaum.

Der Reiz der fremden Haut muss vorhanden sein, sonst funktioniert es nicht.

Hört sich fast so an, als sei es ein Manko, wenn es nicht funktioniert. Wieso soll es funktionieren. Muss man das heutzutage geil finden, um mitreden zu können? Ich frag mich eher, was an fremder Haut so reizvoll ist.

Dann kann es auch leidenschaftlich werden.

Nein, es kann vielleicht geil werden, aber nicht leidenschaftlich, denn das ist mit tieferen Gefühlen verbunden. Von Leidenschaftlich würde nicht einmal mein Ex reden, der Lust auf fremde Haut hat. Er redet von "Sport".

Würdest du akzeptieren, dass mich diese Freiheit glücklicher macht?

Das ist m.E. ein Trugschluß. Wenn ich Freiheit will, dann nehme ich sie mir ganz und nicht in Portionen, die für meinen Partner erträglich sind. Dann verzichte ich auf Partnerschaft. Für mich ist es eher die Angst vor kompletter Freiheit, dass man eine offene Beziehung lebt, anstatt einfach komplett das zu tun, was man will und wie man will. Im Grunde lebt man eingeengt von verschiedenen Zwängen und meint, mit ein bisschen mal hier und da ficken, könne man sich das große Gefühl der wahren Freiheit verschaffen, weil man zu feige ist, wirklich frei zu sein. Man spielt ein bisschen Freiheit, mehr nicht. Ich brauche diese Freiheit nicht, weil ich frei bin. Wenn ich das Bedürfnis nach Abwechslung der Haut habe, dann tu ich das. Dann habe ich aber keine Beziehung und erwarte von einem anderen nicht, das er mir diese Freiheit zugesteht. Freiheit, über die man erst mit einem anderen verhandeln muss, damit sie mir zugestanden wird, ist keine Freiheit.

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