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Emanzipation und sexuelle Unterwerfung: Widerspruch?

w'ieauuchimmrer


-Fiz

im Prinzip könnten moon-moon oder calacirja schon ein bisschen recht, wenn sie sagen, dass die Emanzen männliches Verhalten verändert haben.

Das bestreitet sicher auch keiner, aber m.E, zum Positivem und auch nicht mit der negativen Nebenwirkung "schlechter Sex", denn heute bemühen sich die Männer auch um den Orgasmus der Frau. Das haben Patriarchen sicher nicht getan:

Mal ein paar Zitate zum Abschrecken:

"Friedrich Engels teilte den Glauben seiner meisten Zeitgenossen, dass Frauen Sexualität als Last empfinden: "Um so dringender mussten sie das Recht auf Keuschheit als eine Erlösung herbeisehnen." Das Sein setzt auch dem fortgeschrittensten Bewusstsein Grenzen. Doch verglichen mit bürgerlichen Vordenkern wie Nietzsche ("Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!" Zarathustra), Schopenhauer ("Zu Pflegerinnen und Erzieherinnen unserer ersten Kindheit eignen die Weiber sich gerade dadurch, dass sie selbst kindisch, läppisch und kurzsichtig, mit einem Wort, zeitlebens große Kinder sind: eine Art Mittelstufe zwischen dem Kinde und dem Manne, als welcher der eigentliche Mensch ist." Über die Weiber, § 364) Anm., Hegel ("Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist der des Tieres und der Pflanze: Das Tier entspricht mehr dem Charakter des Mannes, die Pflanze mehr dem der Frau, denn sie ist mehr ruhiges Entfalten, das die unbestimmtere Einigkeit der Empfindung zu seinem Prinzip erhält." , "Das männliche Testikel ist das tätige Gehirn, der Kitzler ist das untätige Gefühl überhaupt" ), Virchow ("Die Frau ist ein Paar von Eierstöcken, an denen ein Mensch dranhängt, während der Mann ein Mensch ist, der über ein paar Hoden verfügt." ) oder Kipling ("Eine Frau ist nur eine Frau, aber eine gute Zigarre kann man rauchen. ), waren die sozialistischen Gründerväter nicht nur Leuchttürme im Nebel ideologischer Untiefen, sondern Vorkämpfer der Emanzipation. Das Recht der Frau auf ihren eigenen Willen, auf ihre eigene Lust oder Unlust und auf ihren eigenen Bauch war ein wesentliches und keinesfalls nur populistisches Ziel der frühen Sozialisten, die wussten, dass die Würde des Menschen auch geschlechtsspezifisch unteilbar ist. Die Oktoberrevolution 1917 war daher auch ein sexualpolitischer Befreiungsschlag."

das sind die Würmchen, die sich krampfhaft an ihrer angeblichen Überlegenheit festkrallen, weil sie sonst nichts anderes haben, das ihren Selbstwert steigert.

Ja, die typische Chauvinistenpsyche (Frauenverachter, Rassisten, Nationalisten): Andere erniedrigen, um sich selbst zu erhöhen und dazu passte auch Calas Spruch im Parallelthread "Der Stärkere gewinnt in der Evolution". So hats Darwin nie gesagt, denn der redete von "fit", nicht von "strong"...aber die Nazis haben es so ausgelegt: Hart wie Kruppstahl, zäh wie Leder. Nee, danke!

Die Frage ist: wenn sie könnten, würden sie dann alle Errungenschaften der Emanzipation umkehren?

Ich fürchte, die wissen nicht, von was sie reden, wenn sie so über Emanzen herziehen.

Auf der einen Seite soll der Mann so einfühlsam sein, dass er genau merkt, wann und wie sie verdroschen werden will.

Ja und solche Widersprüche findet man vor allem bei Psychopaten. Denn er soll es ja nicht nur spielen, sondern in Echt so widersprüchlich sein. Dafür muss man aber schin schizo sein.

im Grunde ein dressiertes Tierchen

Ein ganzer Kerl, Dank Chappi

das ist der Traum von einem Hampelmann, auf den würde noch nicht mal eine Kampfemanze in ihren wildesten Jahren kommen.

Jürgen, sitz!!!....und jetzt, Fass!

wenn man ihnen einredet, alle Frauen wollten das so.

Für so blöd halte ich Männer nicht.

KUlexio


Calaciryia

Ich glaube, hier ist alles gesagt. Emanzen bzw. ihre Vorstellung davon, wie Sex zu sein hat, verhindert, dass tendenziell devote und erst recht masochistische Frauen es beim Sex bzw. der Partnerwahl heutzutage sehr schwer haben. Weil Männer i.d.Regel eher dem Typ: "Schwiegermutterkompatibler weichgespülter Freund" zuzuordnen sind. Und mit so einem Typ können devote und noch dazu masochistische Frauen nun mal nix anfangen

Damit bin ich kein Einzelfall, moon, und julie als einige der vielen in diesem forum stimmen mir zu. Die anderen haben wohl nur keine Lust über solche Offensichtlichkeiten zu diskutieren

Wenn wir jetzt einmal die Emanzen weglassen und zurück zu den Neigungen gehen, so wählt man sich doch nicht aus, was einem Genuss bereitet und was nicht. Du hast geschrieben, dass Du es als Dein ureigenstes Wesen als Frau genießt sexuell devot und wenn ich es richtig verstanden habe, auch Scherz genießt? Das ist es, was Du willst. Du hast geschrieben, wenn es der "richtige" Partner ist, dann kann er auch über das Ziel hinausschießen. Heißt dies, dass er, wenn er über dieses Ziel hinausschießt, bei Dir eine Grenze erreicht, die Du nicht mehr genießt?

bbabxs


fiz,

Natürlich gibt es Männer, die darüber gar nicht glücklich sind: das sind die Würmchen, die sich krampfhaft an ihrer angeblichen Überlegenheit festkrallen, weil sie sonst nichts anderes haben, das ihren Selbstwert steigert.

ich bin davon überzeugt, dass viele männer auch froh darüber sind, nicht mehr so sehr in irgendwelche männlichkeits-klischees gezwängt zu werden. rollenbider engen ein, sie machen vorschriften und stellen verbote auf. ich denke, die wenigsten leute fügen sich dem freiwillig (weil ihre persönlichkeit weit über die grenzen des klischees hinausreicht) und noch weniger fühlen sich damit wohl. am ehesten passt man da vielleicht noch rein, wenn man ohne eine derartige "anleitung zur persönlichkeitsforumung" total orientierungslos ist.

-9Fxiz


babs

eben.

:)^

K)leio


wieauchimmer

Laut Hobbes: der Souverän, der nur seine Macht zum Guten der anderen anwendet, also so irgendwie ein väterlicher König/ eine mütterliche Königin. In der Realität gehört es aber wohl eher ins Reich der Märchen, denn Macht korrumpiert und kaum jemand nutzt seine Macht nicht in irgendeiner Form willkürlich aus (Gibt es, aber äußerst selten).

Eigentlich müsste aber in einer sexuellen Dominant/Devot-Beziehung genau das passieren. Die Macht des Mannes über die Frau wird bewusst angestrebt. Ansonsten können die Partner im Alltag gleichberechtigt sein.

-|Fdixz


wieauchimmer

Für so blöd halte ich Männer nicht.

ich auch nicht.

Ich habe übrigens sehr gelacht über einige Bemerkungen.

Stichwort Chappi.

w+ieaudchimxmer


-Fiz

Ich hab da noch ein paar schöne Zitate zur Natur der Frau und des Mannes vor der Emanzipation. Die will ich euch auch noch gönnen:

"Im 19. Jahrhundert wurden Frauen - entsexualisiert und zur unbefleckten Mutter stilisiert - unter Berufung auf ihre angebliche Natur mehr als je zuvor in die Privatsphäre abgedrängt. Wieder lieferten Mediziner die scheinrationalen Argumente. Der britische Arzt William Acton 1857: "Die Mehrzahl der Frauen - und das ist ihr Glück - wird von sexuellen Gefühlen nicht sonderlich geplagt. Was bei Männern die Regel ist, ist bei Frauen die Ausnahme." Auch Krafft-Ebing weiß: "Anders das Weib. Ist es geistig normal und wohlerzogen, so ist sein sinnliches Verlangen ein geringes. Wäre dem nicht so, so müsste die ganze Welt ein Bordell und Ehe und Familie undenkbar sein. Jedenfalls sind der Mann, welcher das Weib flieht, und das Weib, welches dem Geschlechtsgenuss nachgeht, abnorme Erscheinungen." Dr. Otto Adler behauptet 1904, "dass der Geschlechtstrieb des Weibes sowohl in seinem ersten spontanen Entstehen, wie in seinen späteren Äußerungen wesentlich geringer ist als derjenige des Mannes". Anm. Und noch 1965 konnte "Die Frau von heute" im gleichnamigen Handbuch lesen: "Da die Frau ihrem Wesen nach normalerweise monogam veranlagt ist, stellt sie sich, wenn sie wirklich liebt, völlig auf den einen Mann ein. Er wird seelisch zu einem Teil ihrer selbst, eine Trennung kommt einer schmerzhaften Amputation gleich. So erklärt sich die Unmöglichkeit häufigen Wechsels für die Frau."

Die erschreckende Dummheit ärztlicher Ratschläge, die absurden Fehldiagnosen im Zusammenhang mit weiblicher Sexualität sind nur aus dem üblichen ärztlichen Missbrauch medizinischer Ahnung zur Bestätigung ideologischer Vorurteile erklärbar. So behaupteten Ärzte des 19. Jahrhunderts, unterschiedliche Zellen bei Mann und Frau würden das männliche Geschlecht aktiv, das weibliche passiv machen. Da das Kleinhirn als Sitz des Geschlechtsinstinktes galt, beweise der meist zartere weibliche Nacken, der kein großes Cerebellum enthalten könne, die gemäßigte sexuelle Begehrlichkeit der Frau. Häufiger ehelicher Geschlechtsverkehr, und als häufig galten schon zwei Akte pro Woche, sei gesundheitlich ruinös, jede Selbstbefriedigung vernichtend. Der amerikanische Gesundheitsfanatiker Kellog empfahl bei hartnäckigen Masturbanten eine Beschneidung ohne Narkose, weil "der Schmerz bei der Operation eine heilsame Wirkung auf den Geist hat".

Aber so manche Mythen, wie: Frau = aktiv, Mann = passiv, scheint ja immer noch in manchen Köpfen rumzugeistern ;-)

Kulheio


wieauchimmer

Wenn Unterwerfung ein Spiel ist, nein. Wenn es aber ein Rückbleibsel aus der Psyche ist, dem Manne untertan zu sein, dann denke ich, ja.

Warum?

Emanzipation hat etwas mit Befreiung zutun. Wenn ich es aber dringend brauche, mich zu unterwerfen oder dringend brauche, dominant zu sein, dann sind das ja innere Zwänge und eben keine Freiheit. Ein Spiel hingegen ist Freiheit.

Kannst Du Dir Deine Bedürfnisse aussuchen?

-vFixz


Kleio

ja, das könnte es theoretisch geben.

Als Rollenspiel.

Wenn der Mann sich ausschließlich nach den Wünschen der Frau richtet.

Und wenn er eigentlich die Macht nicht genießt, die er hat.

Aber das ist ja eben genau das, was Calacirja nicht will.

Was Calacirja will, ist so verzwickt, dass einem schon beim Drübernachdenken ganz schwindelig wird. Jemand hat es mal mit diesen unmöglichen Treppen von Escher verglichen. Ein hervorragender Vergleich.

Kjlexio


-Fiz

ja, das könnte es theoretisch geben.

Als Rollenspiel.

Wenn der Mann sich ausschließlich nach den Wünschen der Frau richtet.

Und wenn er eigentlich die Macht nicht genießt, die er hat.

Der Mann muss sich ja nicht bewusst nach den Wünschen der Frau richten. Er könnte einfach Neigungen haben, die genau den Wünschen der Frau entsprechen. Damit "erfüllt" er zwar ihre Wünsche, spielt aber keine Rolle.

Warum soll der dominante Part den Sex nicht genießen?

Bei einem Rollenspiel wäre es aber eine Verstellung, eine Phantasie, ein sich hineindenken, dass man den anderen unterdrücken will, obwohl man selber nicht so ist. So wie ich es bisher verstanden habe, geht es aber darum, dass es beide Partner genießen, der eine das unterdrücken und der andere das unterdrückt werden.

w2ieaucahimmxer


Kleio

Die Macht des Mannes über die Frau wird bewusst angestrebt.

Dann ist es ja aber nicht echt, sondern nur gespielt. Der echte Mann soll ja von Natur aus so sein, so wirds hier jedenfalls gefordert. Gegen Rollenspiel hab ich gar nichts, aber das lehnt Cala ja ab. Wenn ein Verhalten (Machtausübung) nur für einen bestimmten Zweck (Sex) bewusst herbeigeführt wird, dann kann man es nicht als natürliche Eigenschaft sehen. Natürliche Eigenschaften zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie eben nicht willkürlich im Sinne von absichtlich gewollt sind.

Bei der Macht im Allgemeinen (also nicht nur Sex), kann man sie als bewusste Strategie einsetzen, aber es ist kein Zufall, dass man ausgerechnet die "Spieltheorie" als DIE Theorie zu strategischem Handeln entdeckt hat. Strategie im Leben ist eben sehr ähnlich der Strategie im Spiel, aber nur die bewusste Strategie, rational, willendlich herbeigeführt. Hier wurde aber von der Natur des Mannes geredet und nicht von einer willkürlich herbei geführten Strategie.

Dann gibt es die machtbesessenen Menschen, die aber in den Bereich der Psychopathen gehören. Die quälen auch gerne Tiere, sind unberechenbar und haben wirklich ohne bewusste Absicht Lust an Macht. Da kennt man eben genug wahnsinnige Typen aus der Geschichte, die man hätte besser früh genug einweisen sollen, bevor sie zu Führern avancierten. Oder eben der liebe nette junge Mann von nebean, der der Oma morgens die Einkauftaschen trägt und alle paar Wochen mal eine Frau oder ein Kind sexuell hinrichtet. Serienmörder. Die spielen das nicht bewusst, sondern die können nicht anders, haben sich nicht unter Kontrolle und Kontrolle, oder bewusstes Spiel wird ja hier kritisiert.

Ich glaube, Cala steht auf Psychopathen. Vielleicht kann sie Briefkontakt mit einem im Knast pflegen und wenn er dann wegen guter Führung rauskommt, dann hat sie ihren Traummann. Nett und lieb, aber bei bestimmten sexuellen Schlüsselreizen, wird er zum Tier.

COalaci_rya


Kleio:

Gibt es Unterwerfung ohne Willkür?

gute Frage ;-D

Antwort: Nein. Ab einem gewissen Punkt, der bei mir unweigerlich kommen würde irgendwann mal, weil ich diesen Punkt suchen würde, nicht mehr. Das unterscheidet mein Bedürfnis von dem eines Rollenspielers.

Wenn wir jetzt einmal die Emanzen weglassen und zurück zu den Neigungen gehen, so wählt man sich doch nicht aus, was einem Genuss bereitet und was nicht.

richtig. Man sucht es sich nicht aus. Deshalb sind alle Vorwürfe in die Richtung (25 Bedingungen, die der Mann erfüllen muss) Hohn. Es geht nicht anders, es ist mein Bedüfnis, und da kann ich keine Abstriche von machen.

Du hast geschrieben, dass Du es als Dein ureigenstes Wesen als Frau genießt sexuell devot und wenn ich es richtig verstanden habe, auch Scherz genießt? Das ist es, was Du willst. Du hast geschrieben, wenn es der "richtige" Partner ist, dann kann er auch über das Ziel hinausschießen. Heißt dies, dass er, wenn er über dieses Ziel hinausschießt, bei Dir eine Grenze erreicht, die Du nicht mehr genießt?

kommt drauf an, wie du genießen definierst. Sexuell ist es dann ab einem gewissen Punkt, im Sinne von Befriedigung, nicht mehr erregend. Im Sinne von Devotsein, d.h. das zu tun bzw. zu dem gezwungen zu werden, was er will, schon. Also, ihm zu willen zu sein, ist dann auch Befriedigung. Emotional, verstehst du?

Und damit ich mit diesem meinem Bedürfnis nicht auf egoistische Arsch***** stoße, die das dann nur ausnutzen würden, hab ich eben meine Bedingungen an den Mann.. wobei das keine 25 sind ;-)

Die Macht des Mannes über die Frau wird bewusst angestrebt. Ansonsten können die Partner im Alltag gleichberechtigt sein.

richtig. Und sowas gibt es, vielfach, ist kein Märchen. Die Macht des Mannes wird von ihm angestrebt. Bewusst. Und zwar idealerweise sexuell. Wie sonst ???

Grainne

-NFi~z


Kleio

das alles ist in Einzelstücken schon richtig.

Aber wenn du versuchst alle Einzelteile in einem Bild zusammen zu fügen, dann passt es nicht.

Wieauchimmer hat es schon richtig beschrieben: C. will eigentlich einen netten Psychopathen. Sozusagen, ein gezähmtes wildes Tier.

Du erkennst den Widerspruch?

Für alle anderen gibt es Lösungen. Weil sie bereit sind, sich zu arrangieren. Weil sie sich zunächst mit einem Teilerfolg zufrieden geben und dann an der Vervollständigung arbeiten.

Weil sie Geduld haben und ihrem Partner auch ein eigenes Tempo zugestehen - alles Dinge, die C. nicht will.

was soll man da noch sagen?

b/abs


kleio,

Ansonsten können die Partner im Alltag gleichberechtigt sein.

ich denke, "unterwerfung" und gleichzeitige gleichberechtigung im alltag können nur funktionieren, wenn der mann sich nur innerhalb der vorgegebenen grenzen/möglichkeiten "willkürlich" verhält. dem dominanten teil steht sozusagen ein gewisser pool an vorgehensweisen/praktiken zur verfügung, den er nach eigenem ermessen, also nach seiner einschätzung des devoten teils, erweitern kann. was ja dann eigentlich gar nicht mehr willkürlich ist, sondern sich innerhalb von grenzen bewegt, über die sich beide teile einig sind. aber wie sollte eine gleichwertigkeit nach dem sex so einfach noch wiederherstellbar sein, wenn der dominante part tatsächlich mal deutlich zu weit geht? zu weit gehen, würde dann bedeuten, die grenzen des gegenübers zu missachten, das ist ein vertrauensbruch - wie soll man das nach dem sex einfach vergessen? ich meine, was nicht zu weit geht, bewegt sich innerhalb (auch unausgesprochener) grenzen, und kann damit nicht wirklich willkür sein.

w*ieaPuchimm*er


Kleio

Kannst Du Dir Deine Bedürfnisse aussuchen?

Das ist eine Frage, wie sehr man an seiner eigenen Psyche arbeitet, aber auch schon eine, wie sehr zwanghaft man erzogen wurde. Solche Leute neigen zu Neurosen, zwanghaftem Verhalten. Es gibt Bedürfnisse, die mehr oder minder jeder hat, weil er Mensch ist, eben die sog. Grundbedürfnisse. Die kann ich mir nicht aussuchen (ok, ich könnte in Hungerstreik treten, würde sich aber sicher nicht gut anfühlen), denn die gehören zum Menschsein dazu. Die "Details" kann ich mir aussuchen, aber natürlich nicht immer ihre Realisation.

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