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Emanzipation und sexuelle Unterwerfung: Widerspruch?

w9ie!auchixmmer


Anne Declos

Was sich in den 70gern verändert hat:

1. Vor den 70gern durfte eine Ehefrau nur mit Erlaubnis ihres Mannes arbeiten gehen. Wollte sie also eigenes Geld verdienen, konnte er es ihr verbieten und sie in die finanzielle Abhängigkeit zwingen

2. Ehen wurden nach dem Schuldprinzip geschieden. Ein Grund für Schuld konnte dabei die Nichterfüllung der ehelichen Pflichten sein. Verweigerte sie den Sex (z.B. weil der so übel ist, dass sie einfach Null Lust auf Sex hat), konnte sie schuldhaft geschieden werden, was dann hieß: Kein Unterhalt und gar nichts.

Nimmt man beides zusammen, dann war von Gesetzeswegen eine Ehefrau so etwas wie eine Privathure des Mannes. Er konnte sie in die finanzielle Abhängigkeit zwingen und sie musste sich für Sex zur Verfügung stellen.

Kwleio


wieauchimmer

Zwischenfrage: Wie definierst Du animalischen Sex?

w!ieaucihimmxer


Anne Declos

Das ist einfach nur Unsinn.

Du lernst einen netten, lieben Mann neu kennen und das erste Mal, wo du mit ihm Sex hast, verwirklicht er sofort deine Vergewaltigungsphanatsien? Da würde mir Angst und Bange und den würde ich, wenn ich mit dem Leben davon komme, wegen Vergewaltigung anzeigen.

Du lernst einen netten, lieben Mann kennen. Ihr habt öfters Sex, fangt dabei langsam, kontrolliert an, sich an den anderen ranzutastend und spielt euch auf längere Sicht und aufbauend auf Vertrauen in ein Rollenspiel hinein, in dem ihr eure Phantasien verwirklicht. Das ist in Ordnung. Aber dazu bedarf es Vertrauen, Einfühlungsvermögen, sich gut kennen lernen und so lange Kontrolle, bis man intuitiv, ohne Kontrolle weiß, wie weit man gehen kann. Um ein solches Vertrauen aufzubauen und sich aufeinander einzuspielen, ist Liebe sehr zuträglich, wenn auch nicht unbedingt notwendig, aber nach meiner Erfahrung funktioniert es dann am besten.

Asnne vDecxlos


Was sich in den 70gern verändert hat:

...war mir bekannt.

Dass Gesetze verändert wurden, verdanke ich also Alice Schwarzer und Co ? Und nicht der Tatsache, dass sich diese Gesetze nicht mit der im Grundgesetz verankerten Gleichberechtigung vertragen und somit verfassungswidrig waren ?

w3ieaauchimm-exr


Kleio

Wie definierst Du animalischen Sex?

So wie es auch bei Tieren ist. Die reagieren auf Schlüsselreize, völlig unkontrolliert und wenn sie dabei (was bei Enten z.B. vorkommt) das Weibchen erdrücken und töten, dann kann das "passieren", denn darauf achtet das Männchen in seiner Triebhaftigkeit nicht. Es hat keine Kontrolle, sondern reagiert rücksichtslos, gierig, ohne Empathie triebhaft. Eine solche Form von animalischer Tirebhaftigkeit ohne Kontrolle, kennt man eben bei Psychopathen und Vergewaltigern.

Wenn man sich hingegen sensibel an das Spiel "animalischer Sex" rantastet, indem man aufeinander eingeht, die Grenzen austestet, kommuniziert, dann ist das keine reine Triebhaftigkeit mehr. Beim S/M oder Bondage geht es ja auch gar nicht um animalischen Sex, sondern viel mehr um etwas sehr Kulturelles, nämlich Rituale. Den anderen kunstvoll zu fesseln, das hat nichts mit "animalisch" zutun, sondern mit einem kunstvollem Ritual und ist daher ausgesprochen menschlich. Ein Ritual ist aber im Grunde soetwas wie ein Spiel, aber eines mit dem Ziel, sich so sehr da hinein zu finden, dass man irgendwann die Kontrolle aufgeben kann. Man könnte es m.E. mehr mit Meditation vergleichen, als mit "animalisch". In die Meditation gehe ich auch ganz bewusst und muss das auch üben. Das Ziel ist aber, in einen Trancezustand zu kommen, wo man die Ratio ganz ausschaltet.

wnieraucdhimmexr


Anne Declos

Und nicht der Tatsache, dass sich diese Gesetze nicht mit der im Grundgesetz verankerten Gleichberechtigung vertragen und somit verfassungswidrig waren ?

Wenn niemand gegen ein verfassungswidriges Gesetz klagt und sich für desse Änderung einsetzt, dann wird es auch nicht geändert. Wie stellst du dir das Ändern von Gesetzen vor? Automatisch?

M antxis


@ wieauchimmer

Aber genau darum gehts ja gar nicht.

Siehe oben. Du hast meine Beitrag nicht verstanden und auch nicht, dass Cala keinen sensiblen Mann will und schon gar keine Liebe (und wir haben uns sehr geliebt).

Meine Antwort bezog sich auf den Beitrag von Fiz, nicht auf deinen. Laut Fiz lassen sich nämlich Alltag und Sex nicht trennen, (deswegen mokiert sie sich auch darüber):

Zitat eines Users aus "Devote Frau - gibt's die wirklich": Das bezieht sich ja auch nur aufs Bett, nicht aufs wirkliche Leben. (gemeint ist devotes Verhalten)

Antwort Fiz: Sex IST für mich Bestandteil des wirklichen Lebens, Sex ist für mich keine Illusion, kein Filmchen, keine Geschichte, sondern Realität. Wie soll ich das trennen können?

Mir ging's darum, aufzuzeigen, dass man individuelle Vorlieben beim Sex und in der Partnerschaft tolerieren soll, und es hier im Thread/Forum Vorurteile in beide Richtungen gibt. Ich lebe meine Sexualität sowieso so, wie ich, pardon, wie mein Partner und ich es wollen, aber ich höre mir gerne andere Meinungen an. Ich finde es nur erstaunlich, dass hier so eine Intoleranz herrscht.

Dein Ausdruck "Rollenspiel" trifft übrigens bei mir auch nicht zu, bei einem Rollenspiel ist normalerweise etwas vorgegeben. Mir fällt aber auch kein passender Ausdruck ein. Es ist eher das Streifen oder Eintauchen auf eine sexuelle Ebene. Ich kann das auch nicht beschreiben, weil das teilweise so subtil ist und rasch wechseln kann. Manchmal ist es nur ein Augenaufschlag.

Ich verstehe übrigens die Vorlieben von Cala (hat nicht jeder bestimmte sexuelle Präferenzen?) und finde ihre Anforderungen an Männer und ihre Vorstellungen auch nicht unrealistisch. Teilweise wirkt sie auf mich etwas ungeduldig. Ich bin bei der Partnerwahl auch verdammt anspruchsvoll, wobei ich persönlich natürlich andere Vorlieben habe, aber das ist hier nicht wichtig. Es ist wirklich nicht einfach, einen Partner zu finden, und wenn die Chemie nicht stimmt, würde ich auch keine Beziehung eingehen, besser gesagt, ich könnte gar nicht. Hast du momentan einen Partner bzw. eine perfekte Beziehung, die du nie eintauschen würdest? Hattest du schon einmal eine beziehungslose Zeit, in der du dir einen Partner gewünscht hättest und nicht gleich den nächstbesten genommen hast? Sicher hast du auch andere Prioritäten (du hast ein Kind, oder?), aber ich kenne viele Singlefrauen in meinem Freundeskreis, die sich einen Partner wünschen. Und jeder ist auf irgendeine Art und Weise anspruchsvoll, das hat ja auch einen biologischen Hintergrund.

Mit Calas Verallgemeinerungen bin ich auch nicht einverstanden, allerdings hängt das auch mit der Diskussionskultur hier zusammen. Da schaukelt sich etwas hoch, und dann steigen User ein, die den Thread nicht von Anfang an gelesen haben und provozieren noch mehr. Im übrigen habe ich in diesem Thread immer alle Beiträge gelesen, da ist mir das wieder aufgefallen.

Über die Errungenschaften der Emanzipation diskutiere ich übrigens nicht weiter, das sind Tatsachen. Dass die Emanzipation einige negative Dinge hervorgebracht hat, lässt sich nicht leugnen - Warum benehmen sich zB manche Frauen wie Männer? Wir sind ja schon Frauen, und haben das einfach nicht nötig ;-) - aber die positiven überwiegen einfach!

Wenn das so wäre, was wir nicht wissen, dann wäre aber noch die Frage, ob das noch ein Überbleibsel des Patriarchats ist oder irgendetwas mit der Natur der Frau zutun hat.

Vielleicht eher mit der Natur des Fickens? Ich habe auch absichtlich das Wort "passiv" verwendet. Sicher kann das mit Devotheit zusammenhängen, muss aber nicht.

Die Sexlieder der Göttin Innana aus dem sumerischen Matriarchat hören sich nicht gerade sehr devot an.

Meine Meinung zu Matriachaten kennst du aus einem anderen Thread ;-) Wobei wir vom Sexualleben in Matriachaten nichts wissen, zumindest nicht die Details, die hier interessant wären.

Wieviele Frauen sind das denn wohl?

Ich beweg mich immer mit, also versteh ich nicht, den Einwand. Und was hat wild ficken mit unterwürfig zutun?

Wenn ich nur auf Klit-Stimulation stehen würde, bräuchte ich keinen GV. Ich denke, dass wahrscheinlich einige Frauen auf G-Punkt-Stimulation stehen, ohne es zu merken. Ich habe zB bis vor einigen Jahren noch geglaubt, dass mein Orgasmus hauptsächlich durch Stimulation der Klit hervorgerufen wird. Bis ich einmal zu denken angefangen habe (was ich beim Sex leider bzw. glücklicherweise nicht tue) und draufgekommen bin, dass ich G-Punkt-Stimulation mind. genauso - wenn nicht noch mehr - brauche, um beim GV zu kommen. Nur spüre ich jegliche G-Punkt-Stimulation sehr stark an der Klit (durch indirekte Stimulation?), sodass mir der Unterschied lange nicht bewusst war.

Die Bewegungen des Mannes sind beim Ficken sicher stärker, das ist rein technisch bedingt. Ich brauche seine (starken und harten) Bewegungen in manchen Stellungen auch, sonst kann ich gar nicht kommen. Wobei passiv nicht heißt, sich nicht mitzubewegen, auch parieren ist Mitbewegen, wenn auch in diesem Fall Gegenbewegung.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass wild ficken etwas mit unterwürfig zu tun hat. Es kann vielleicht etwas mit unterwürfig zu tun haben, muss aber nicht - kommt zB auch auf die Variation der Stellung beim Sex an. Mir ist zB aufgefallen, dass passives/devotes Verhalten beim Sex mit der Art der Stimulation zu tun haben kann, je mehr ich zB G-Punkt-Stimulation brauche, desto eher bin ich devot beim Sex, vielleicht auch deswegen, weil er mich immer härter ficken muss, äh, darf.

Ja, man kann auch ein netter und hilfsbereiter Mensch im Alltag sein und beim Sex ein Serienkiller.

Naja, man, äh, frau kann auch übertreiben ;-)

@ Anne Declos

Dass Gesetze verändert wurden, verdanke ich also Alice Schwarzer und Co? Und nicht der Tatsache, dass sich diese Gesetze nicht mit der im Grundgesetz verankerten Gleichberechtigung vertragen und somit verfassungswidrig waren ?

Abgesehen davon, dass die Frauen, die tatsächlich etwas für die Gleichberechtigung getan haben, von Männern immer als lächerlich dargestellt wurden, logischerweise: Warum gibt's denn überhaupt verfassungswidrige Gesetze? Wer hat den die gemacht? Es ist tatsächlich wichtig, dass sog. "Emanzen" verfassungswidrige Gesetze aufzeigen bzw. sich für neue Gesetze einsetzen. Frauenhäuser und -einrichtungen haben auch heute noch eine wichtige Funktion.

w0iea8uchximmer


Anne Declos

Der Passus "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war auch nicht von Anfang an Bestandteil der Verfassung. Er steht erst seit 1990 im Grundgesetz. Un rate mal, wer dafür gesorgt hat?

Acnne Dxeclos


wieauchimmer

..und wer hat geklagt ? Frau Schwarzer ?

Aber spätestens seit es ein EU-Parlament gibt, wären diese Art Gesetze geändert worden....wenn du so willst, automatisch.

Davon mal abgesehen habe ich nichts gegen die Emanzipation der Frau einzuwenden, gar nichts ! Etwas derartiges habe ich auch nicht geschrieben, ich habe nur Vorbehalte gegen 'Emanzen', weil sie mitnichten immer die Interessen von Frauen vertreten, sondern versuchen, diese Frauen in bestimmte Schubladen zu packen und die, die sich nicht packen lassen, diffamieren als unemanzipierte Gebährmaschinen oder unterdrückte Masochistinnen. Sie haben sich auch nie für die Rechte der Kinder stark gemacht, sondern immer nur versucht, deren Rechte unter die der Frauen unterzuordnen und Frauen 'Selbstverwirklichung' um jeden Preis schmackhaft gemacht. Ich war eine ganze Weile selbst aktiv unter diesen Emanzen, bis ich eines Tages erkannt hatte, wie verlogen vieles von dem ist, was diese Damen propagiert haben - in der Regel auf Kosten anderer, schwächerer.

A!nne D#eclxos


wieauchimmer

Der Passus "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" war auch nicht von Anfang an Bestandteil der Verfassung. Er steht erst seit 1990 im Grundgesetz.

Das ist schlicht und einfach falsch.

wsieauxchimmxer


Mantis

Meine Antwort bezog sich auf den Beitrag von Fiz, nicht auf deinen. Laut Fiz lassen sich nämlich Alltag und Sex nicht trennen,

Nach meinem Verstehen meint sie dasselbe wie ich.

Dein Ausdruck "Rollenspiel" trifft übrigens bei mir auch nicht zu, bei einem Rollenspiel ist normalerweise etwas vorgegeben. Mir fällt aber auch kein passender Ausdruck ein.

Dann nenn es nicht "Rollenspiel", sondern nur Spiel, von aufeinander einspielen. Spiel ist ein weitgefasster Begriff. Er wird nur oft falsch verstanden, weil er ins Gegenteil zu "Ernst" gesetzt wird. In der Spieltheorie heißt Spiel aber eher soetwas wie bewusste Strategie. Wenn ich mich langsam mit meinem Parner drauf einspiele, unsere Phanatsien auszuleben, dann ist das eine bewusste Strategie mit dem Ziel, das Bewusstsein aber irgendwann ausschalten zu können. Daher mein Vergleich mit Meditation.

Es ist wirklich nicht einfach, einen Partner zu finden, und wenn die Chemie nicht stimmt,

Sie bezieht es aber ausschließlich aufs Sexuelle und lehnt Gefühlsduselei ab. Außerdem nennt sie Männer, die nicht ihre Vorlieben verwirklichen "Versager". Sie redet davon, dass ihre Vorlieben "natürlich weiblich" sind und dominant sein "natürlich männliche" ist, also keine individuelle Vorliebe, sondern auf Instinkte beruhend und dass die Emanzen es Schuld sind, dass diese "natürlichen Instinkte" verloren gingen. Gegen ihre individuellen Vorlieben hat hier niemand etwas gesagt. Aber die Art und Weise, wie sie erstens verallgemeinert, zweitens anderen die Schuld für ihre eigene unbefriedigende Sexualität gibt, alle Männer, die nicht dominant sind, als Versager beschimpft und alle Frauen die nicht von Natur aus devot sind, ihre natürliche Weiblichkeit noch nicht gefunden haben (und das, obwohl diese im Unterschied zu ihr, ihr eigenes Sexleben als befriedigend empfinden. Das spricht sie ihnen aber gerne ab). Das sind hier die anstößigen Streitpunkte.

Hast du momentan einen Partner bzw. eine perfekte Beziehung, die du nie eintauschen würdest?

Ich hatte eine vor einem Jahr, vier Jahre lang. Er ist in manchen Dingen schon fast "weiblich", also gar nicht machomäßig, wir hatten aber auf allen Ebenen eine sehr liebevolle und überaus leidenschaftlich erotische Beziehung. Wir hatten auch mal Blümchensex, aber immer, wenn wir uns Zeit genommen haben, haben wir sehr viel ausprobiert und es wurde immer extremer. Später auch leichte Schmerzen (Fesseln sowieso) und er mochte es, gewürgt zu werden. Da war ich aber immer noch zu vorsichtig, weil ich das noch nicht richtig raushatte, wie weit ich gehen konnte. Wir haben aber getauscht. Mal hat er mich heftig genommen und vorher zappeln lassen und mochte es auch, wenn ich mich gegen das Gefesselt werden wehre. Da er mittelalterlichen Schwertkampf machte, bekam ich irgendwann die Phantasie ein (stumpfes!) Schwert mit einzubeziehen. Mal habe ich den eher dominanten Part gespielt, was ihm auch gut gefiel. Wir haben aber auch sehr sanfte Dinge gemacht mit Sahne oder stundenlang Streicheln, also eine immer wieder interessante und nicht langweilig werdende Mischung. Er war aber auch meine große Liebe.

Er schien aber sowas wie Torschlußpanik zu haben, weil er auch noch nicht viele Erfahrungen mit anderen Frauen und überhaupt mit dem Leben hatte und zog in eine andere Stadt, hatte mehrere Affairen u.s.w. Zuvor hatte er mit mir eine offene Beziehung angestrebt, aber es ging nicht nur um Sex, sondern er war generell auf der Suche und entfernte sich von mir. So kam dann nach viel Schmerzen die Trennung. Nach einem Jahr haben wir uns nun getroffen und festgestellt, dass die Anziehungskraft immer noch genauso stark ist. Es sieht so aus, als gedenke er, zurückzukommen. Anfang Februar besuche ich ihn und dann mal sehen, wie wir über ein ganzes WE miteinander klar kommen. Er meinte, wir gehören irgendwie zusammen.

du schon einmal eine beziehungslose Zeit, in der du dir einen Partner gewünscht hättest und nicht gleich den nächstbesten genommen hast?

Die meiste Zeit meines Lebens war beziehungslos, aber ich fühle mich alleine wohl und suche daher nie verzweifelt nach dem Nächstbesten. Der Nächstbeste reizt mich nämlich gar nicht. Es muss schon knistern und das tut es nicht bei vielen. Eine Affaire ohne Liebe geht mir sehr schnell auf die Nerven und ich verliere nach der anfänglichen Spannung schnell die Lust, mit ihm Sex zu haben oder überhaupt Zärtlichkeiten auszutauschen, egal ,wie gut der Sex "technisch" ist. Da ich bei solchen Geschichten aber meist erlebt habe, dass er sich aber in mich verliebt hatte und ich ihm dann das Herz gebrochen, verzichte ich lieber darauf. Ich fühle mich auch ohne Partner vollständig. Habe ich einen, so ist das eine Bereicherung, aber keine Notwendigkeit, weil mir ohne etwas fehlt. Mir fehlt nicht irgendein Mann, höchstens habe ich Sehnsucht nach einem Bestimmten.

Sicher hast du auch andere Prioritäten (du hast ein Kind, oder?), aber ich kenne viele Singlefrauen in meinem Freundeskreis, die sich einen Partner wünschen.

Ich kenne da auch welche: Eine Affaire nach der anderen. Bei jeder wünschen sie sich, es würde mehr draus und bei jedem Scheitern wächst die Frustration, weil sie die Suche nach einem Partner so sehr in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen. Ich habe andere Interessen, die im Mittelpunkt stehen. Mein Kind ist da nur eines von. Ich bin zufrieden mit mir und meinem Leben, wenn ich meine Existenz gesichert habe und meinem künstlerischem Interesse nachgehe und meinem politischem (habe eine politische Kunstgruppe ins Leben gerufen, die sich nach einem Jahr so langsam mausert und anfängt, Spaß zu machen) und anderen Interessen und natürlich Freunde. Ich war schon immer ein, nennen wir es "geselliger Eigenbrödler". Ich bin gerne alleine und brauche auch viel Zeit für mich, bin aber auch gerne in Gesellschaft. Mein Ex ist eben so ein Typ, nur dass sein Hauptinteresse dem Computer gilt (Hacker).

Und jeder ist auf irgendeine Art und Weise anspruchsvoll

Das bin ich auch, aber ich renne nicht den Männern hinterher, weil ich auch noch andere Ansprüche im Leben habe und den "Richtigen", dem muss man sowieso begegnen. Wenn ich mir die Freundinnen ansehe, die ständig auf Männersuche sind, dann befinden sie sich in ewigem Gefühlschaos und sind zunehmend enttäuscht, weil sie ständig sozusagen "angefixt" werden, aber dann doch nichts draus wird.

Warum benehmen sich zB manche Frauen wie Männer?

Weil die Emanzipation noch nicht so selbstverständlich ist, dass Frauen oft nur dann akzeptiert werden z.B. in hohen beruflichen Positionen, wenn sie noch männlicher als Männer sind (siehe Magaret Thatscher).

Vielleicht eher mit der Natur des Fickens? Ich habe auch absichtlich das Wort "passiv" verwendet.

Aber das wechselt sich m.E. doch auch ab. Mal ist er aktiv und dann mal wieder ich. Ob er nun im Schnitt insgesamt aktiver ist, finde ich irrelevant

Wenn ich nur auf Klit-Stimulation stehen würde, bräuchte ich keinen GV. Ich denke, dass wahrscheinlich einige Frauen auf G-Punkt-Stimulation stehen, ohne es zu merken.

Beides, aber wo ist das Problem? Wieso immer zwei Dinge gegeneinander aufwiegen, was denn nun besser ist? S. Freud behauptete, der v.O. sei der einer erwachsenen Frau. Alle Frauen die also nur einen k.O. haben, müssen sich demnach nicht als richtige, erwachsene Frau fühlen und mit so einem Mist will ich einfach nichts zutun haben. So artet das aber auch zuweilen hier im Forum aus. Der v.O ist der "Richtige" und der k.O ist nur Spielerei. Was soll das?

und draufgekommen bin, dass ich G-Punkt-Stimulation mind. genauso - wenn nicht noch mehr - brauche, um beim GV zu kommen.

Es fühlt sich bei mir unterschiedlich an. Nur K. ist irgendwie oberflächlicher, aber zu einem nur V., ganz ohne K-Stimmulation, bin ich noch nicht gekommen, aber einmal beinahe. Ich weiß auch nicht, wieso ich mich da einem Leistungsdruck aussetzen soll, nur weil einige meinen, dies wäre erst der richtige O.

Ich brauche seine (starken und harten) Bewegungen in manchen Stellungen auch

Ich habe aber auch letztens festgestellt, dass "Halten" tief drin, ohne Bewegung zwischendurch auch sehr gut sein kann. Ich finde, man klann hier gar nichts pauschalisieren.

Wobei passiv nicht heißt, sich nicht mitzubewegen

Er sorgt für die Kraft und ich für die Geschwindigkeit. Ich komm bestimmt so auf 160 BMP (wie beim Techno ;-) ). Aber das hat alles noch nichts mit devot zutun.

wYieaucLhimxmer


Anne Declos

Das ist schlicht und einfach falsch.

Stimmt, es war erst 1993:

"...Mit nur einer Gegenstimme und einer Enthaltung billigte die Verfassungskommission am 27. Mai 1993 folgende Formulierung von Art. 3 Abs. 2 GG: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." Vom Bundestag wurde die Passage ins Grundgesetz übernommen..."

[[http://www.bpb.de/publikationen/2FD0S4,2,0,Gleichberechtigung_als_Grundrecht.html]]

AJnn(e LDecloxs


wieauchimmer

immer noch falsch !

siehe:

[[http://www.lsg.musin.de/Geschichte/Quellen/verfassungen/grundgesetz_1949.htm#Grundrechte]]

Apnne >Dexclos


wieauchimmer

der Zusatz stammt von 199?

Der erste Satz steht von Anfang an dort.

wlieautchi7mmer


Anne Declos

So ein Satz scheint wohl nicht gereicht zu haben. Vergwaltigung in der Ehe, die Schwangerschaftsgesetze, etc., das sind alles neuere Errungenschaften. Aber wenn du auf die gerne verzichtet hättest....

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