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Emanzipation und sexuelle Unterwerfung: Widerspruch?

C6ala:cirya


Im übrigen, ein Homosexueller beispielsweise ist auch dann homosexuell, wenn er seine Neigung nicht auslebt, ausleben kann. Mit einer submissiven Frau ist es nicht anders, deshalb sind auch die Anspielungen auf Calas wenige bzw. Nicht-Erfahrung völlig überflüssig und nur als Provokation zu werten.

ach lass sie doch provozieren, sie wissen ja nicht, wovon sie reden.

Klar bin ich immer sub. Und ich habe mich sex. soweit "geordnet" in den letzten 2 Jahren, dass ich sicher weiß, dass ich aktiv nicht komme. Ich brauche den aktiven Mann. Durch meine Eigenbewegung (Reiter z.b.) geht das nicht, ich brauche das Gefühl, gestoßen zu werden. Da steh ich zu, und ich weiß beim besten Willen nicht, was daran irgendwie falsch sein soll. Das braucht aber auch den aktiven Mann, der stoßen kann, der Ausdauer darin hat, und Geschick. Mit einem, der Schwierigkeiten hat, einen hochzukriegen kommt bei mir, aus diesen Gründen, keinerlei Spannung auf.

Wo die Mär von der "Nicht-Erfahrung" allerdings her kommt ??? Muss wohl einiges an Lügen über mich unterwegs sein... na ja, wems Spaß macht :-o

Wo die Unvereinbarkeit sein soll von Dominanz und Einfühlungsvermögen, versteh ich nicht. Kann ich nur durch mangelnde Phantasie derjenigen, die sowas behaupten, erklären. Im Gegenteil, wer dominant sein will, MUSS sensibel sein, sonst ist er ein Holzklotz.

Beim Sex will ich keine Rituale, im Gegenteil, mir ist das ganze Getue der "Szene" ziemlich zuwider. Ich will das animalische, wilde, unkontrollierte, das, was sich im Adrenalinschub entwickelt, Aktion=>Reaktion, je schneller, je besser, und, ja, wenn ich den Eindruck habe, ein Mann hat im Gespräch verstanden, was ich will, dann darf er auch beim 1. Mal härter rangehen. Er darf mich auch fesseln etc. Vertrauen ist entweder da oder nicht. Das kommt auch nicht in 3 Wochen.

Es ist wirklich nicht einfach, einen Partner zu finden, und wenn die Chemie nicht stimmt,

Sie bezieht es aber ausschließlich aufs Sexuelle und lehnt Gefühlsduselei ab.

stimmt nicht.

Remington, liest du noch mit?

Ich möchte dich bitten, dich zu äußern. Oder soll ich es sagen?

Außerdem nennt sie Männer, die nicht ihre Vorlieben verwirklichen "Versager". Sie redet davon, dass ihre Vorlieben "natürlich weiblich" sind und dominant sein "natürlich männliche" ist, also keine individuelle Vorliebe, sondern auf Instinkte beruhend und dass die Emanzen es Schuld sind, dass diese "natürlichen Instinkte" verloren gingen

stimmt. Seit es Emanzen gibt, gibt es kaum noch richtige Männer. Dabei bleibe ich. Weil Männer nicht mehr Männer sein dürfen.

Ausserdem kommen im Emanzen-Bild Frauen wie ich (und damit alle masochistisch/devoten Frauen, was immerhin bis zu 25 % sind) nicht vor. Sie existieren einfach nicht, bzw. ihre Bedürfnisse sind "abartig". Beispielhaft war ja, wie ich hier in die Krankhafte Ecke gestellt wurde, bzw. es wurde versucht. DAnn müssten 25 % aller Frauen, die masochistisch-lustvolle Phantasien haben, krank sein ??? Also, das kanns ja wohl nicht sein.

Grainne

CNal{aci\rxya


und wenn ich mit etwas nichts anfangen kann, dann sind es kontrollierte Gefühle und dazu zähle ich auch kontrollierten Sex, egal zu welcher Tageszeit. Empathie ist für mich wieder ein gedanklicher Vorgang mit Einschaltung der Ratio, der von der Vorstellungskraft abhängt und darum sehe ich darin auch keinen Widerspruch. Das bezeichne ich für mich als "echt", ohne es natürlich auf andere zu projizieren. Kontrollierte Gefühle sind für mich nicht echt, aber auch das ist natürlich relativ und nur aus meiner Sicht gesehen. So wie Du animalisch definierst, so ist es natürlich auch für mich ein Widerspruch.

das sehe ich genauso.

Es gibt allerdings Frauen, die beim GV nur vaginal kommen können bzw. denen der vaginale Orgasmus mehr bringt. Das ist ja legitim, oder? Das Problem bei v. O. ist, dass die Beteiligung des Partners eine große Rolle spielt, dh er muss lange und hart ficken können.

das haben anscheinend viele hier noch nicht so richtig verstanden :-o

Gleichberechtigung heißt auch, dass man sich auch für Kindererziehung und Haushalt entscheiden kann. Nur weil du das selbst nicht machst, kann Anne Declos sich so entscheiden, wie sie es für richtig hält.

sicher kann Anne das.

Ich habe das auch gemacht, 16 Jahre, und natürlich wurde mir das von unserer "oberemanze" zum Vorwurf gemacht. Da sieht man mal, wie weit die Toleranz hier geht.

Grainne

GMabri_el iKnighxt


Da sieht man mal, wie weit die Toleranz hier geht.

Da musst du dir an die eigene Nase fassen. Das deine Postings größtenteils stark verallgemeinernd und "allwissend" daherkommen, ist im Forum allgemein bekannt.

C>a(laciSrya


Noch so ein Sachbeitrag ;-D

Grainne

A0nner Declxos


Kleio

Abhängig ist man immer irgendwie, vom Arbeitgeber zum Beispiel., als Selbstständiger von Kunden, als Künstler von Leuten, die sich für die Kunst interessieren.

Finanziell unabhängig ist nur der Millionär.

Abhängig ist auch meine Mann von mir - wenn ich mich entschließe, mit samt meinen Kindern ihn zu verlassen, dann kann er einpacken, das Haus verkaufen, und für den Rest seiner Tage nur noch für mich und die Kinder arbeiten, ohne dass ihm ein nennenswerter Teil des von ihm erarbeiteten Geldes bleibt. Wir sind also gegenseitig voneinander abhängig, er so von mir wie ich von ihm.

Das Kindergeld gehört nicht den Kindern, sondern den Eltern, als Hilfe für die finanziellen Belastungen, die Kinder nun mal bedeuten. Kinder verdienen sich ihren Unterhalt nicht selbst, sie werden von den Eltern unterhalten und diese bekommen Kindergeld.

Es geht auch nicht darum, ob er sich moralisch verpflichtet fühlt, mir freien Zugang zum Familieneingaben zu geben, er kann das auch nicht willkürlich wieder beenden.

Ehegatten tragen durch ihre Arbeit zum Familieneinkommen bei, wenn einer der beiden keiner Erwerbstätigkeit nachkommt, sondern sich um Kinder und Haushalt kümmert, hat er seinen gleichwertigen Beitrag damit geleistet. Daraus ergibt sich auch der Unterhaltsanspruch von Ehefrauen bei Scheidung.

Meine Kinder habe ich natürlich nicht bekommen, damit sie mich später durchfüttern, so wie ich sie jetzt 'füttere' - aber, wenn es hart auf hart kommt, bleibt ihnen später gar nichts anderes übrig.

Alle Entscheidungen, die ich treffe, treffe ich selbstverantwortlich, natürlich, ich bin ein erwachsener Mensch und brauche niemanden um Erlaubnis zu fragen. Ich brauche meinen Mann wegen nichts um Erlaubnis zu bitten, wie käme ich dazu ? Ich tue, was ich will. Er tut, was er will. Er fragt mich nicht um Erlaubnis. Aber wir stimmen unsere Entscheidungen ab - im Interesse aller.

Sexuell allerdings habe ich ihm Macht über mich gegeben, weil mich genau das anmacht. Aber auch diese Machtverteilung haben wir einvernehmlich getroffen, er zwingt mich nicht dazu, ihm zu Diensten zu sein, ohne dass ich ihm genau dies erlaubt hätte. Und das habe ich, freiwillig, ohne Druck.

wyieauIchiymmxer


Kleio

So wie ich Dich verstanden hatte, hatte ich den Eindruck, dass Du Kontrollverlust mit Brutalität assoziierst.

Das kann es natürlich sein, denn wenn er mich nicht genug kennt und meine Grenzen, dann könnte er übertreiben und da er ja die Kontrolle verlassen hat, übergeht er mich vielleicht und hört erst auf, wenn ich schreie. Es kann auch einfach nur unangenehm für mich sein, was er tut, weil ich es gar nicht erotisch finde. Einen Mann zu finden, der auf Anhieb so gut passt, dass es auch sofort ohne Kontrolle funktioniert, ist wohl sehr unwahrscheinlich.

In meinem Wesen jedenfalls liegt weder Dominanz noch Unterwürfigkeit.

In meinem auch nicht, da ich im Grunde meines Herzens Anarchist bin. Beim Sex spiele ich aber beide Rollen mal ganz gerne. Ist es deshalb unecht? Wie echt ist Sex überhaupt? Ist es echt ("natürlich") Reizwäsche zu tragen? Tragen Tiere beim Sex etwa Lack und Leder? Sind Fesseln "natürlich"?. Blasen sich Tiere einen oder treiben es anal? Gibt es überhaupt eine "echte" Sexualität bei Menschen? Es gibt Hinweise darauf, dass zwar sexuelle Lust und Erregbarkeit natürlich vorhanden sind, aber Sex selber erlernt wird. Was ist überhaupt an unserem Sex "tierisch"? Wir sind doch alle geprägt von dem, was wir lernen, mitbekommen, was Sex sein soll. Wo ist da noch das "Tierische"? Nur, weil der Sex wild ist, ist er doch deshalb nicht gleich schon "tierisch". Sex ist bei Menschen kultiviert und wenn man "tierischen" Sex haben will, dann ist es das, was Mensch sich unter tierischem Sex vorstellt, oder war einer von uns schonmal ein Tier und weiß so genau, wie das ist? Also ist es m.E. ein Spiel. Nur weil man seinen Gefühlen freien Lauf lässt, ist das noch lange nicht animalisch, weil diese Gefühle ebenfalls von einer langen Kultur geprägt sind. Das kann man niergenswo herauseliminieren und glauben, man sei nun wieder Tier.

Das Wesen eines Menschen kann man nicht verändern.

Es geht nicht um verändern, sondern um einfühlen und verstehen. Es geht um soetwas wie Kooperation, Teamplay.

Aus meiner Sicht eben nicht. Das ist entweder da oder nicht, genau wie Liebe/Leidenschaft entweder da ist oder nie.

Ich hatte auch andere Beispiele genannt, wo man erst etwas lernen muss, z.B. auch Motorik muss man lernen. "Richtig" Blasen musste ich auch lernen. Ich glaube nicht, dass irgendwem diese Fähigkeit in die Wiege gelegt wird. Wie ich selber zum Orgasmus komme, musste ich lernen, u.s.w.

KWlei{o


Mantis

Gleichberechtigung heißt auch, dass man sich auch für Kindererziehung und Haushalt entscheiden kann. Nur weil du das selbst nicht machst, kann Anne Declos sich so entscheiden, wie sie es für richtig hält.

Natürlich heißt Gleichberechtigung, dass jeder die Freiheit hat, von seinen Rechten zurückzutreten – das habe ich schon in meinem der ersten Beiträge geschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass sie oder jemand anders etwas richtig macht oder nicht – das entscheidet jeder für sich und es gehören immer zwei dazu, einer, der die Selbstverantwortung abgibt und einer, der sie übernimmt. Jedem ist etwas anderes wichtig.

Indirekt sind wir alle von Nachkommen abhängig, die zahlen uns nicht nur die Pensionen, sondern schaffen auch Wertschöpfung, wenn wir das nicht mehr können. Altenpflege will ich jetzt gar nicht erwähnen. Volkswirtschaftlich gesehen ist Kindererziehung mehr wert als jeder Managerjob, leider hat das keinerlei positive Konsequenzen. Warum werden wohl die Kinder immer weniger? Leider ist die Emanzipation gescheitert, wenn es um Kinder geht.

[[http://www.med1.de/Forum/Beziehungen/114420/1/]]

Kmleixo


Anne Declos

Abhängig ist man immer irgendwie, vom Arbeitgeber zum Beispiel., als Selbstständiger von Kunden, als Künstler von Leuten, die sich für die Kunst interessieren.

Finanziell unabhängig ist nur der Millionär.

Ich sehe das anders. Zwischen Arbeitgeber/Arbeitnehmer, Künstler/Kunde gibt es eine gegenseitige finanzielle Abhängigkeit und beide Teile haben Rechte und Pflichten. Wenn in einer Partnerschaft die Rollen ungleich verteilt werden, herrscht eine ungleiche Abhängigkeit, denn eine Frau, die sich der Kindererziehung widmet ist vom Mann finanziell abhängig und ohne Geld kann man nicht leben. Solange die Werte gegenseitig gleichbleiben, der Mann die Kindererziehung mit seiner bezahlten Arbeit gleichsetzt, funktioniert es, wenn nicht, dann wird aus der Frau eine alleinerziehende Mutter und wenn er nicht zahlt, lebt sie an der Armutsgrenze.

Abhängig ist auch meine Mann von mir - wenn ich mich entschließe, mit samt meinen Kindern ihn zu verlassen, dann kann er einpacken, das Haus verkaufen, und für den Rest seiner Tage nur noch für mich und die Kinder arbeiten, ohne dass ihm ein nennenswerter Teil des von ihm erarbeiteten Geldes bleibt. Wir sind also gegenseitig voneinander abhängig, er so von mir wie ich von ihm.

Das ist richtig. Solange die gegenseitige Abhängigkeit gleichwertig ist – wie diese Aufteilung auch ausschauen mag -, ist es Gleichberechtigung. Es herrscht ja auch noch nicht überall Gleichberechtigung und in diesem Fall sind die Männer benachteiligt, obwohl eine Ehefrau mittlerweile mit den Kindern nicht mehr so einfach weg kann. Finanziell ist er natürlich aufgeschmissen. Gleichberechtigung heißt ja nicht, dass jemand nicht benachteiligt, sondern dass jemand auch nicht bevorzugt werden soll und hier sind die Männer nicht gleichberechtigt. Bei einer ungleichmäßig Abhängigkeit ändern sich auch die Rechte – der eine hat mehr Rechte und der andere mehr Pflichten und dann ist es keine Gleichberechtigung mehr. Es gibt aber Menschen, die selbständig sind und noch zusätzlich die Verantwortung für andere übernehmen.

Das Kindergeld gehört nicht den Kindern, sondern den Eltern, als Hilfe für die finanziellen Belastungen, die Kinder nun mal bedeuten. Kinder verdienen sich ihren Unterhalt nicht selbst, sie werden von den Eltern unterhalten und diese bekommen Kindergeld.

Es geht auch nicht darum, ob er sich moralisch verpflichtet fühlt, mir freien Zugang zum Familieneingaben zu geben, er kann das auch nicht willkürlich wieder beenden.

Ehegatten tragen durch ihre Arbeit zum Familieneinkommen bei, wenn einer der beiden keiner Erwerbstätigkeit nachkommt, sondern sich um Kinder und Haushalt kümmert, hat er seinen gleichwertigen Beitrag damit geleistet. Daraus ergibt sich auch der Unterhaltsanspruch von Ehefrauen bei Scheidung.

Das habe ich ja geschrieben. Es spielt keine Rolle, ob er sich moralisch verpflichtet fühlt oder nicht, weil er gesetzlich sowieso dazu verpflichtet ist für seine Frau und seine Kinder aufzukommen und wenn sie über 40 ist, dann ist er sein ganzes Leben lang dazu verpflichtet die Frau zu erhalten – auch wenn die Kinder dann schon aus dem Haus sind. Die moralische Verpflichtung gilt solange, solange sie nicht zurückgezogen wird. Gleichberechtigung hieße aber, gleiche Rechte und gleiche Pflichten und das ist für mich keine Selbstverantwortung und keine Selbständigkeit, wenn jemand von der Gunst des anderen abhängig ist, denn die Gunst kann sich jederzeit ändern. Aber es sind immer zwei daran beteiligt und sie müssen für sich entscheiden, was für sie das richtige ist.

gbus


Meine Frage an Calacirya...

lautete übrigens:

[In vorherigen Beiträgen redetest du immer davon, dass dies die Natur der Frau schlechthin ist und nicht von deiner ganz eigenen Natur.]

das hat hier keiner behauptet. Und ich bin es satt, hier ständig irgendwelche (böswilligen oder auch nicht) Verdrehungen meiner Worte zu korrigieren.

Also Klartext:

Du bist NICHT der Meinung, daß es in der weiblichen Natur liegt devote Neigungen zu haben?

Du bist NICHT der Meinung, daß die "Männlichkeit" mit "Dominanz" zu tun hat?

Sie sagt:

Dominanz: Der Wille, zu (be-) herrschen. [...]

Devotheit: Unterwürfig wollen/sein, sich hingeben wollen.

Aber was ist jetzt?

w'ieauch=immcer


Mantis

Der Vergleich mit der Meditation ist okay, obwohl ich beim Sex quasi raufkomme und mich mit Meditation normalerweise eher runterhole

Der Sinn ist natürlich ein anderer, aber vom Prinzip ist es m.E. ähnlich, vom Prinzip des bewussten Draufeinlassens, darauf, das Bewusstsein auszuschalten.

und der Trend in Managementseminaren geht schon seit Jahren in diese Richtung.

Ich weiß, habe letztes Jahr noch so ein siebenmonatiges gemacht. Fürungstraining bei einer Frau und da wurde das Führen eher als eine Art Mutterrolle vermittel. Allerdings hat man in der Praxis auch immer wieder mit Platzhirschen oder Gockeln zutun, mit denen der Umgang besonders als Frau nicht einfach ist. Ich hab ja im mittleren Management kleiner Firmen (Teamleitung) gearbeitet. Da muss man sich als Frau erstmal seinen Respekt verdienen. Wenn man das aber einmal hat, dann gehts gut.

viele seiner Theorien sind heute längst überholt. Bitte leg' mir Freud nicht in den Mund, das vertrag ich gar nicht

Ich wollte damit auch nur andeuten, dass heute Sex auch mancherorts schon wieder zu Leistungsstress ausartet. Wie oft ist normal, wie viele verschiedene Partner sollte man gehabt haben, welchen Orgasmus, welche Praktiken muss man unbedingt machen (sieht man hier auch nicht selten im Forum, welche Erwartungshaltung da mitunter besteht). Da muss man sich nichts von annehmen, aber ich muss zugeben, wenn hier einer z.B. schreibt, wie geil doch so ein Tittenfick ist und dicke Titten, dann kann man das doch leicht in Verbindung bringen mit dem heutigem Trend schon junger Mädchen, sich die Brust vergrößern zu lassen.

"Wie, ihr macht nur Blümchensex, wie langweilig! Glaub ich nicht, dass euch das wirklich befriedigt."

Das hängt eher von dem Organ ab, dass am stärksten dabei beteiligt ist, nämlich dem Hirn.

Wohl wahr!

Jedenfalls hab ich so (noch) keine Chance auf einen Orgasmus.

Einen O hatte ich dabei auch noch nicht, aber kurz davor und ich fand es sehr erstaunlich, dass es ohne Bewegung überhaupt soweit kommt. Da ja eh alles im Hirn "entschieden" wird, kann das auch Einbildung gewesen sein, aber ob ich nun durch echte Stimmulation einen O. habe oder durch Einbildung, ist doch egal. Daher finde ich, spielt die emotionale Komponente sowieso, jedenfalls für mich, eine viel größere Rolle. Ein Mann, für den ich rein gar nichts empfinde, nicht einmal leichtes erotisches Knistern, der kann technisch so gut sein, wie er will, ich empfinde keine Leidenschaft, sondern es ist wie Sport. Mein Ex brauchte mich nur anschauen oder ich musste nur an ihn denken und ich fing an zu tropfen.

Ich bin auch überzeugt, dass man sich auch ohne jegliche körperliche Stimulation zum Orgasmus bringen kann

Glaub ich auch, aber das erfordert viel "Meditation". Und die sportliche Betätigung ist ja auch gut. Was hatte ich zu der Zeit mit meinem Ex stramme Beine und einen straffen Hintern! Sex statt Fitnessstudio! Macht auch mehr Spaß. Mein Ex hatte sich seine Wampe (von der vielen Cola, eigentlich ist er schlank, sah irgendwie schwanger aus) abtrainiert.

Es wollte auch nicht pauschalieren, aber ich denke, einige Frauen werden für eine G-Punkt-Stimulation einen sehr aktiven, fest stoßenden Mann brauchen.

Ich wähle aber meine Männer nicht nach Schwanzgröße, Stehvermögen und Sportlichkeit.

Gleichberechtigung heißt auch, dass man sich auch für Kindererziehung und Haushalt entscheiden kann.

Nur dumm, dass man sich meist entscheiden muss. Wieso haben so viele gutausgebildete Frauen keine Kinder? Nicht, weil sie keine wollen, sondern weil sie sich im Zweifel für den Job entscheiden, weil beides nur schwer geht und sich Männer meist aus diesem Problem raushalten. Solange es immer noch die Frau ist, die sich entscheiden muss, herrscht auch keine Chancengleichheit. Männer können nämlich Familie und Beruf vereinbaren. Sie können eine Famile haben und dennoch einen Beruf, weil die Frau sich meist drum kümmert und in ihrem Beruf kürzer tritt.

Indirekt sind wir alle von Nachkommen abhängig, die zahlen uns nicht nur die Pensionen

Nur schade, dass die Mutter, die diese Nachkommen großgezogen hat, gar keine eigene Rente bekommt.

Volkswirtschaftlich gesehen ist Kindererziehung mehr wert als jeder Managerjob

Es wird aber leider nicht so gewertschätzt und wenn ich dann mit meiner Witwenrente da stehe, fühle ich mich spätestens verarscht. Von den Kindern selber kann man keine Dankbarkeit erwarten. Selbst wenn man mal das Geld außen vor lässt, in meinem Job fühle ich mich viel mehr anerkannt, als in meiner Rolle als Mutter. Gesellschaftlich betrachtet ist man als Mutter nicht viel Wert. Das könnte sich dann ändern, wenn die geringe Geburtenrate langsam einen merklichen volkswirtschaftlichen Schaden anrichtet. Aber Schade, dass etwas immer erst dann Wert ist, wenn es nach seinem volkswirtschaftlichem Nutzen betrachtet wird...Humankapital (was für ein widerliches Wort!)

wCieaucvhimmer


Anne Declos

Ich will nicht Beruf und Kinder miteinander verbinden, für mich sind meine Kinder mein Beruf.

Du kannst aber nicht von dir auf alle Frauen schließen.

C5alascirQyxa


Gus: Weibl. Natur ist eher devot, männliche eher dominant.

Weibliche Natur ist passiv, (was nicht devot ist), männliche ist aktiv (was nicht dominant ist).

Grainne

wrieauchuimm`er


Calacirya

Wo die Mär von der "Nicht-Erfahrung"

Ok, dann eben zwei Jahre.

Er darf mich auch fesseln etc

Ja, das machen ja Tiere auch immer, sich fesseln (aber die meisten Tierarten stehen auf Handschellen), deshalb ist es auch so animalisch, oder ist Fesseln vielleicht doch eher ein menschliches Ritual?

w0ieaAuchimxmer


Calacirya

sicher kann Anne das.

Ich habe das auch gemacht, 16 Jahre,

Und was ist aus deinen vier Kindern geworden?

wiieaguZchRimmexr


Kleio

Es gibt aber Menschen, die selbständig sind und noch zusätzlich die Verantwortung für andere übernehmen.

Ich z.B. ;-)

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