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Emanzipation und sexuelle Unterwerfung: Widerspruch?

G-ab:riel# Knighxt


Kleio

Das Problem ist, das es - viel zu oft, wie ich finde - bitterböse ausgenutzt wird, wenn man sich im Alltag unterwürfig gibt. Wenn ich solche Menschen sehe, frage ich mich immer: "Warum lassen sie das mit sich machen?" In anderen Kulturen ist es ja schockierend, wie sich dort die Frauen unterordnen müssen. Ich empfehle immer wieder gerne das Buch: "Bei lebendigem Leib" von Souad. Es ist wichtig, das sich heute niemand mehr abhängig zu machen braucht, jeder kann - auch alleine - für sich sorgen.

Zudem gibt es ja sehr unterschiedliche Personengruppen: Es gibt die, die wissen, das sie devot/dominant sind; und es gibt die, die glauben, das es das Beste für sie wäre. Darum ist der berühmte Satz "Erlaubt ist, was gefällt" nicht 100%ig korrekt, denn manchmal findet man Gefallen daran, sich selbst ins Unglück zu stürzen. Aber hat man das Recht dazu - bzw. hat man das Recht dazu, andere sich ins Unglück stürzen zu lassen?

Kleine Korrektur noch am Rand : Sie heißt Anne Declos und nicht Anna.

w]ieauc~himmYer


Anne Declos

und zu dem, was du dort schreibst, gibt es von mir nur Zustimmung.

Ich bin aber in einer anderen Situation als du. Ich habe durch Schule und Studium auf einen Beruf (oder in meinem Fall kann man es auch "Berufung" nennen) hingearbeitet. Es wäre nicht mein Leben gewesen, diese Vorstellung aufzugeben und mich stattdessen um mehrere Kinder zu kümmern.

Vor 150 Jahren lief das auch noch anders. Da arbeiteten die Frauen mit auf dem Feld oder in der Fabrik, weil die meisten Familien sich das gar nicht leisten konnten, dass sie nicht mitarbeitet. Um die Kinder wurde sich nicht so sehr gekümmert, zumindest nicht so ein Bohei gemacht. Die wurden vielfach sich selbst überlassen und mussten oft auch schon früh mitarbeiten. Eine geschützte Kindheit wie heute hatten sie nicht, aber heute werden sie m.E. oft schon zu sehr gegängelt. Kinder, die zu sehr Mittelpunkt des Lebens ihrer Eltern sind, können sich auch nicht richtig selbst entfalten, denn sie werden ständig von den Eltern kontrolliert, ob sie sich denn auch gut entwickeln.

Da entstehen dann solche Dinge, dass Mütter ständig Vergleiche anstellen: "Meiner kann schon laufen oder sprechen und Schuhe zubinden usw.". "Oh, je, meiner ist schon 3 und spricht noch kaum. Da muss ich mal zur Sprachtherapie" (auch wenn das gar nicht nötig ist, denn manche fangen eben später mit dem Sprechen an. Dafür gehts dann meist um so schneller). Da hab ich mich dann auch gefragt, ob sich die armen Kinder nicht einfach so entwickeln können, ohne dass die Eltern ständig an ihnen dran sind. Da hab ich mir manchmal bei extremen Müttern auch gedacht: "Such dir eine Arbeit, damit du mal einen anderen Lebensinhalt hast, als die ganze Aufmerksamkeit auf dein Kind zu stürzen und es mal vor dir Ruhe hat!"

wbieauCchimmxer


Anne Declos

Also entweder 1-2 Kinder und zumindest noch halbtags arbeiten, oder gleich 3-4 Kinder. Da kann es auch nicht passieren, dass ein Kind zu viel Aufmerksamkeit bekommt.

A;nneu 6Decloxs


Gabriel

Meine vier Töchter strotzen nur so vor Selbstbewußtsein, die kleinste wie die größte. Für sie sind gleiche Rechte für Mädchen selbstverständlich, in ihrem täglichen Leben im Grundschule und Gymnasium müssen sie allerdings häufig feststellen, die Jungs ihnen in vielen Punkten unterlegen sind. Das wiederum liegt aber wohl vor allem an dem Entwicklungsvorsprung, den Mädchen nun mal haben und so vermute ich, dass sich das mit den Jahren von allein reguliert.

Wenn ich eine Einschätzung ihrer späteren sexuellen Ausrichtung wagen soll, ich tippe - rein gefühlsmäßig - am ehesten auf eine sogenannte 'normale' Neigung', also weder ausgeprägte Dominanz noch Submission. Andererseits sieht man das einer Frau nicht unbedingt an und über ihre sexuellen Vorlieben sprechen pubertierende Mädchen nicht unbedingt mir ihrer Mutter....mir ist es eigentlich auch egal, ich hoffe nur, alle meine Töchter werden ein befriedigendes Sexleben führen, klitorale und vaginale Orgasmen bekommen, weibliche Ejakulation erleben, in Ekstase kommen und höchste Lust erleben - und uns eines Tages Enkelkinder schenken, möglichst viele :-)

KIle=io


wieauchimmer

Ich halse mir doch nicht die Verantwortung für einen erwachsenen Menschen auf, bin froh, wenn mein Sohn zunehmend selbständig wird. Das ist anstrengend genug, denn selbständig werden ist ja unbequem.

In einer leitenden Funktion im Job hat man auch Verantwortung, aber nicht für die Leute, sondern nur für die Arbeit, es sei denn man hat z.B. einen Lehrling. Den sollte man aber in der Lehrzeit zur Eigenverantwortung führen. Ich wäre auch blöd, wenn ich das nicht machen würde. Ist doch viel einfacher mit einem eigenverantwortlichem Team zu arbeiten.

Genau das meinte ich. :)^ Darum ist mir persönlich auf dieser Basis völlig egal, ob es nun Mann oder Frau ist. Denn Gelichberechtigung soll ja genau diese Vorurteile aufheben - sollte es diese jemals geben. Aber diesbezüglich sind wir ja völlig einer Meinung.

wCieauchilmmexr


Gabriel Knight

Wer so naturverbunden ist, sollte wissen, das dort die Fortpflanzung an erster Stelle steht und BDSM nicht vorgesehen ist

Ja, eben, daher finde ich es auch ziemlich widersinnig, wenn nicht gar albern, die eindeutig rituellen Spielchen wie BDSM, Fesseln, Lack und Leder, etc. oder devot/dominant mit Natur in Verbindung zu bringen und zu behaupten, es habe mit Ritualen und Rollenspielen (vielleicht könnte man dieses Wort am ehsten mit gesellschaftlichen Rollenspielen um Hierarchie und Macht verstehen) nichts zutun, sondern mit natürlichen Instinkten. Nicht dass

Menschen keine natürlichen Instinkte mehr hätten, aber die sind erstens kulturell überformt und zweitens gibt es auch eine interessante These dazu, warum sie keine große Rolle mehr spielen, bzw. in Reinfrom äußerst selten auftreten, auch nicht beim Sex. Bei Panik, wo man dem Herdentrieb folgt höchstens noch. (Hier kommt auch die Rolle des Spiele zur Sprache):

"Groos (1899, S. 478-491) geht zunächst davon aus, dass der Mensch zwar über eine beträchtliche Anzahl von in der Evolution entstandenen Instinkten verfügt, die "vielleicht größer als bei irgend einem anderen Lebewesen" ist. Gleichzeitig komme der Mensch jedoch in einem "Zustand völliger Hilflosigkeit" zur Welt. Dieser Zustand steht nach Groos mit folgendem Sachverhalt in Zusammenhang: Im Unterschied zu vielen niederen Tierarten, bei denen die Instinkte "gar keiner oder nur geringer Übung bedürfen, um ihren Zweck zu erfüllen", seien die "Instinkt-Mechanismen" des Menschen bei der Geburt noch "unfertige Anlagen". Sie bedürfen erst noch "der Überarbeitung und Ausgestaltung ... während einer durch den Schutz der Eltern ermöglichten Übungsperiode", bevor sie in zweckmäßiger Weise funktionieren und das Individuum dann von seiner Hilflosigkeit entbinden. In heutiger Terminologie stellen die Instinkte des Menschen Groos zufolge offene Verhaltensprogramme (Mayr, 1974) dar. Als "offen" bezeichnet man diese Programme deshalb, weil sie eine plastische neuronale Struktur aufweisen, die es erlaubt, aufgrund von Lernen erworbene Informationen durch strukturelle Veränderungen in das Programm einzubauen. Instinkte als offene Verhaltensprogramme können also aufgrund von Erfahrungen, wie Groos es nennt, "überarbeitet und ausgestaltet" werden. Geschlossene Verhaltensprogramme auf der anderen Seite sind dadurch gekennzeichnet, dass sie die genannte neuronale Plastizität nicht aufweisen. Solche starren Mechanismen finden sich insbesondere bei niederen Lebenwesen. Je komplexer, wechselnder und unvorhersagbarer die Umwelt eines Lebewesens ist, desto mehr sind für angepasstes Verhalten offene Verhaltensprogramme erforderlich, die den Einbau indivueller Erfahrungen erlauben, welche dann die Steuerung des Verhaltens mitdeterminieren. Groos fragt sich weiter, zu welchem Zweck denn in der Evolution eine auf den ersten Blick "so wenig vorteilhafte Einrichtung" entstanden sein kann, nämlich dass der Mensch zunächst als ein "unfertiges Wesen" auf die Welt kommt, das in der Jugendzeit "erst zu einem Individuum von selbstständiger Lebensfähigkeit auswachsen muss". Seiner Ansicht nach beruht das darauf, "dass bei den Lebewesen, die eine ausgesprochene Jugendzeit besitzen, die fertig auftretenden Instinkt-Mechanismen [als geschlossene Verhaltensprogramme] zum Teil nicht mehr genügt haben ... Je mannigfacher die Lebensaufgaben sich gestalteten ..., desto bildsamer mussten die ererbten Anlagen [als offene Verhaltensprogramme] werden. Die so durch die Einrichtung einer Jugendzeit ins Leben gerufene Einübung unfertiger Anlagen ist das Spiel. Wir können also von unserem biologischen Standpunkt sagen: in dem Moment, wo die Intelligenzentwicklung einer Spezies hoch genug steht, um im <struggle for life' >nützlicher zu sein, als vollkommene Instinkte [geschlossene Verhaltensprogramme], wird die natürliche Auslese solche Individuen begünstigen, bei denen jene Anlagen in weniger ausgearbeiteter Form [als offene Verhaltensprogramme] während einer durch den Schutz der Eltern möglich gemachten Übungsperiode (der Jugendzeit) ohne realen Anlass, rein zum Zwecke der Einübung und Ausbildung betätigt werden" (Groos, 1899, S. 485; ).

KjleMio


Gabriel Knight

Das Problem ist, das es - viel zu oft, wie ich finde - bitterböse ausgenutzt wird, wenn man sich im Alltag unterwürfig gibt. Wenn ich solche Menschen sehe, frage ich mich immer: "Warum lassen sie das mit sich machen?" In anderen Kulturen ist es ja schockierend, wie sich dort die Frauen unterordnen müssen. Ich empfehle immer wieder gerne das Buch: "Bei lebendigem Leib" von Souad. Es ist wichtig, das sich heute niemand mehr abhängig zu machen braucht, jeder kann - auch alleine - für sich sorgen.

Ich sehe schon, wir beide schlagen auch in die gleiche Kerbe. ;-D ;-D

Zudem gibt es ja sehr unterschiedliche Personengruppen: Es gibt die, die wissen, das sie devot/dominant sind; und es gibt die, die glauben, das es das Beste für sie wäre. Darum ist der berühmte Satz "Erlaubt ist, was gefällt" nicht 100%ig korrekt, denn manchmal findet man Gefallen daran, sich selbst ins Unglück zu stürzen. Aber hat man das Recht dazu - bzw. hat man das Recht dazu, andere sich ins Unglück stürzen zu lassen?

Ich bin der Meinung "ja", denn wenn ich jemanden zu seinem vermeintlichen Glück "zwinge", ist es ja wieder Willkür. Ich sehe es auch so, aber es ist meine Warte, meine Werte und meine Vernunft, die zum Ergebnis führt. Rein objektiv bin ich aber der Meinung, dass es das Wesen vieler Menschen ist, einfach unglücklich zu sein (wertfrei) und dass das ihr Wesen ausmacht (ich weiß, wahrscheinlich klingt das paradox). Aber wo steht geschrieben, dass das Ziel jedes Individuums überspritzt formuliert Friede, Freude, Eierkuchen sein muss? Ich finde da werden die gesellschaftlichen Werte auf den einzelnen übertragen und die treffen doch nicht auf jeden Einzelnen zu. Das ist eher ein philosophischer Aspekt, gerade wenn man wahrnimmt, dass vielen Menschen Schmerzen Lust bereitet, aber wie auch Calacyria schrieb, sie das nicht als "Genuss" beschreiben würde, es für sie aber das "Höchste der Gefühle" ist, dann muss ich zur Kenntnis nehmen, dass ihr einfach andere Dinge wichtig sind als mir oder anderen und das respektiere ich. In diesem Fall heißt es für mich, dass es das ist, was gefällt. Das habe doch nicht ich zu entscheiden, was anderen zu gefallen hat und was andere für sich als Glaube zu definieren haben und was andere als Wissen zu definieren haben, denn dann entsprechen ihre gesellschaftlichen Werte eben nicht den allgemeinen, auch wenn sie ihr zur Verfügung stehen würden. Etwas anderes ist es, wenn jemand nicht selbst die freie Entscheidung hat und dazu gezwungen wird etwas zu machen, was ihm nicht gefällt, denn da wird die persönliche Freiheit eingeschränkt.

AAnnMe De?cloxs


wieauchimmer

Hätte ich 'nur' 1 - 2 Kinder, dann würde ich sicher jetzt wieder arbeiten, allerdings halbtags, ja, denn wenn sie aus der Schule kommen, möchte ich da sein, als Ansprechpartner, als Zuhörer, als lobende und sich mitfreuende Mutter, wenn sie eine eins in Latein nach Hause bringen, und natürlich, um dafür zu sorgen, dass sie ein warmes Mittagessen bekommen.

Meine jetzige Situation sieht aber ja anders aus, in frühestens einem Jahr könnte ich meine jüngste in den Kindergarten geben....dort allerdings werden Kinder in der Regel nicht gefördert, schon gar nicht gefordert, sondern nur aufbewahrt und bestenfalls unterhalten mit albernen Spielchen, die drei großen haben sich alle nach kurzer Zeit dort nur gelangweilt.

Also müsste ich noch drei Jahre warten, mein Kind im letzten Jahr vor der Schule in die Kita bringen und dann bin ich 50. Irgendwelche Chancen male ich mir dann nicht mehr aus, es gibt definitiv keine. Dann bleibt mir nur ein Job für'n Appel und 'n Ei. Trotzdem überlege ich, ob ich das nicht doch machen werde, vormittags, wenn die Ladies alle nicht da sind. Gesellschaftliche Anerkennung wird mir das dann sicher aber auch nicht bringen.

Übrigens, meine Kinder können sich frei entwickeln, klettern auf Bäume, die höher sind als unser Haus, bringen ganz freiwillig sportliche Höchsteistungen, machen freiwillig Musik, gehen aus und kommen auch wieder nach Hause und sind vier völlig unterschiedliche Persönlichkeiten, die sich in jede Richtung vollkommen frei entfalten können. Sie sind alles andere als überbehütet, das wäre das letzte, was ich gutheißen könnte. Sie werden ihren Weg im Leben sicher machen, ohne eingeimpfte Ängste. So war aber auch schon die älteste, als sie noch allein war. Ich habe mich immer schon über jeden kleinen Schritt in die Selbstständigkeit gefreut und dies immer gefördert. Wenn ich dagegen manch andere seh....

M$antixs


@ wieauchimmer

Allerdings hat man in der Praxis auch immer wieder mit Platzhirschen oder Gockeln zutun, mit denen der Umgang besonders als Frau nicht einfach ist. Ich hab ja im mittleren Management kleiner Firmen (Teamleitung) gearbeitet. Da muss man sich als Frau erstmal seinen Respekt verdienen. Wenn man das aber einmal hat, dann gehts gut.

Ja, aber deswegen muss ich das nicht mit typisch männlichen Verhaltensweisen machen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es auch anders geht, wenn die Leistung passt.

Ich wähle aber meine Männer nicht nach Schwanzgröße, Stehvermögen und Sportlichkeit.

Ich auch nicht - das kann ich biochemisch sowieso nicht steuern ;-) - aber wenn der Mann nicht bereit ist, mich zu befriedigen, dann passt irgendetwas nicht, oder? Dh warum sollte er nicht an seinem Stehvermögen arbeiten? Sex ist mit Menschen, die offen für Neues sind und auf andere eingehen können, einfach besser. Wenn ein Mann nach 2 min. kommt, nichts dagegen tut und ich immer orgasmuslos zurückbleibe, stellt sich für mich auch die Wertfrage: Was bin ich diesem Typen wert?

Solange es immer noch die Frau ist, die sich entscheiden muss, herrscht auch keine Chancengleichheit.

Ich denke, als Frau hat man heute schon die Entscheidungsfreiheit, man braucht nur einen Mann mit Rückgrat, der sich ebenfalls an der Kindererziehung beteiligt. Mein Partner kann sich noch eher Kinder vorstellen als ich selbst, aber er weiß genau, wenn wir uns dafür entscheiden, wird die Kindererziehung mindestens (!) 50:50 aufgeteilt. Ich bin selbst in meinen ersten Lebensjahren von beiden Elternteilen aufgezogen worden, und ich finde es immens wichtig, dass sich auch der Vater bei den Kindern zuhause ist. Es ist einfach eine großartigere Bereicherung, die niemand missen sollte. Mein Vater ist übrigens eher ein Mensch mit stark männlichen Attributen (man würde ihm nie zutrauen, dass er gut mit Kindern umgehen kann), aber bei Kindern legt er eine erstaunliche Sensibilität an den Tag. Ich würde ihm jederzeit ein Neugeborenes zum Aufpassen geben.

Nur schade, dass die Mutter, die diese Nachkommen großgezogen hat, gar keine eigene Rente bekommt.

Obwohl ihre Kinder die Rente der anderen zahlen....

@ Kleio

Gesellschaftliche Gleichberechtigung hat nicht nur mit der Achtung und Wertschätzung der unmittelbaren Umgebung zu tun, sondern wer in welcher Gesellschaft respektiert wird und gerade Frauen, die "nur" Mütter sind und 20-30-40 Jahre ohne für Kindererziehung und ohne Arbeit von ihrem Mann leben, werden aus dieser Sicht nicht als Gleichberechtigt betrachtet, ...

Ich denke, die meisten Gesetze werden von Männern gemacht, die überhaupt nicht wissen, wieviel Arbeit bei der Kindererziehung dahintersteckt. Gib mal so einem Topmanager für ein paar Stunden 2 Kinder + Haushalt, wahrscheinlich ist der nach einer halben Stunde ein Nervenbündel - habe ich selber mal erlebt ;-) Ich hab den von dir empfohlenen Thread übrigens noch nicht ganz gelesen, werde das aber nachholen.

...weil sie nicht die gleichen Pflichten haben, aber mehr Rechte und das ist keine Gleichberechtigung, im Sinne von entweder Bevorzugung oder Benachteiligung.

Inwiefern mehr Rechte? Eher weniger, zB keine Pension.

@ Gabriel Knight

Wer so naturverbunden ist, sollte wissen, das dort die Fortpflanzung an erster Stelle steht und BDSM nicht vorgesehen ist

Naturverbundenheit bedeutet für mich etwas anderes. Sex von Tieren und Menschen zu vergleichen, macht hier keinen Sinn.

Was mich einmal interessieren würde: Erziehst du deine Kinder mit einem Bekenntnis zur Gleichberechtigung von Mann und Frau? Oder ist eher zu erwarten, das sie sich später auch dominieren lassen/dominieren?

Wenn Anne eine gleichberechtigte Beziehung lebt, hat das sicher eine Vorbildwirkung, was nicht heißt, dass ihre Kinder dann wirklich danach leben. Sexuelle Präferenzen entdeckt man in der Regel doch selber!

@ wieauchimmer

Da hab ich mich dann auch gefragt, ob sich die armen Kinder nicht einfach so entwickeln können, ohne dass die Eltern ständig an ihnen dran sind.

Das kenn ich von berufstätigen Müttern aber genauso. Das Problem ist eher, dass die Kinder heute viel weniger persönlichen Freiraum haben. Abgesehen davon, dass ehrgeizige Eltern die Freizeit ihrer Kinder komplett verplanen, hat ein Kind in der Tagesbetreuungseinrichtung einfach überhaupt keinen persönlichen Freiraum. Gerade für ein Kind ist es am schönsten (und auch sehr wichtig), ungestört spielen zu können.

@ Gabriel Knight

Darum ist der berühmte Satz "Erlaubt ist, was gefällt" nicht 100%ig korrekt, denn manchmal findet man Gefallen daran, sich selbst ins Unglück zu stürzen. Aber hat man das Recht dazu - bzw. hat man das Recht dazu, andere sich ins Unglück stürzen zu lassen?

Ich denke, wenn man sich an der Charta für Menschenrechte/Grundrechten orientiert, kann man den Satz schon stehen lassen. Sobald die Grundrechte in Frage gestellt werden, finde ich auch interkulturelle Akzeptanz nicht mehr angebracht.

Gdabr:iel# Knighxt


Kleio

Ich sehe schon, wir beide schlagen auch in die gleiche Kerbe.

Ich hoffe doch :-)

Ich bin der Meinung "ja", denn wenn ich jemanden zu seinem vermeintlichen Glück "zwinge", ist es ja wieder Willkür.

Grundsätzlich durchaus, ja, wobei es auch hier Grenzfälle gibt (nehmen wir den Alkoholiker, der von der Entziehungskur zurückkommt, und gerne was Alkoholisches im Haus haben möchte). Auch bei Kindern verhindert man so manche "Untat" (wenn auch nicht alles, sie müssen ja eigene Erfahrungen machen). Dann ist es auch eine Frage des Herangehens: Jemanden "zwingen" zu wollen, ist sicher nicht ratsam, ständiges Appellieren an etwas halte ich dagegen für legitim.

Rein objektiv bin ich aber der Meinung, dass es das Wesen vieler Menschen ist, einfach unglücklich zu sein (wertfrei) und dass das ihr Wesen ausmacht (ich weiß, wahrscheinlich klingt das paradox).

Das wird es geben, aber bei wem das so ist, lässt sich sehr schwer beurteilen, manche kommen spät zur Einsicht, manche "zu spät" (obwohl es das m.E. nach nicht gibt).

K&leio


Mantis

Ich denke, die meisten Gesetze werden von Männern gemacht, die überhaupt nicht wissen, wieviel Arbeit bei der Kindererziehung dahintersteckt. Gib mal so einem Topmanager für ein paar Stunden 2 Kinder + Haushalt, wahrscheinlich ist der nach einer halben Stunde ein Nervenbündel - habe ich selber mal erlebt Ich hab den von dir empfohlenen Thread übrigens noch nicht ganz gelesen, werde das aber nachholen.

Nein, Gesetze werden nicht von Männern gemacht. Natürlich ist es schwierig das "Römische Recht" auf die gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedürfnisse anzupassen, aber Frauen haben nicht erst seit gestern das Wahlrecht. Ich persönlich finde, da "verkaufen" sie sich unter ihrem Wert – aber da sind wir uns auch einig und da wird sich auch etwas "tun müssen".

Es steht aber auch außer Zweifel, dass viele Männer, auch wenn sie z. B. in Karenz gehen würden, es einfach auch psychisch nicht packen, den Haushalt und die Kinder unter einen Hut zu bringen – Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Inwiefern mehr Rechte? Eher weniger, zB keine Pension.

Ich finde gerade bei diesen Erziehungs- und Scheidungsgeschichten ist der Mann bevorzugt oder die Frau, je nach dem in welcher Situation sie stecken. Entweder wird die Frau "über den Tisch" gezogen oder aber der Mann, aber auch da tut sich ja einiges. Gerade, was die Erziehungszeiten und –leistung der Frau betrifft, so kann sie sehr schnell in der Armut landen, wenn sie nicht "nachweisen" kann, dass sie sich "wirklich" um die Kinder gekümmert hat. Auf der anderen Seite sehe ich überhaupt nicht ein, warum ein Mann wiederum eine Frau nach einer Scheidung aushalten soll, wenn sie keine Kinder mehr zu erziehen hat und diese schon selbständig sind, nur weil sie die 40 überschritten hat und nicht daran gedacht hat, dass die Ehe auch zu Ende gehen kann (das meine ich mit Selbstverantwortung und Selbständigkeit). Ich finde, da herrscht keine Gleichberechtigung. Das eine ergibt sich aus dem anderen. Eine Frau bekommt ja eine Witwenpension, wenn sie nie gearbeitet hat, auf der anderen Seite wird sie absolut nicht entlohnt, wenn sie Kinder erzieht, wobei ich einsehe, dass man bei vielen Kindern zu Hause bleibt, es auch für nötig erachte, aber nicht bei 1-2 Kindern und schon gar nicht, wenn die aus dem Haus sind. Vor allem aber sehe ich es nicht ein, dass vielen Männern Kinder untergejubelt werden, nur weil man sich dadurch von den jeweiligen Männern oder dem Staat ernähren kann und auch so etwas gibt es und das heißt, dass auch ich dafür bezahle und ich bin nicht bereit die Verantwortung für andere zu übernehmen, es sei denn, es handelt sich um Menschen, die nicht arbeiten können, aber nicht um die, die nicht wollen. Da finde ich, dass das Wort "sozial" weit gedehnt ist, denn dann bleibt für die nichts übrig, die wirklich die Verantwortung nicht für sich übernehmen können und es brauchen. Auf der anderen Seite gehen viele Männer zu leichtsinnig mit Verhütung um und wollen dann wiederum ihre Pflichten nicht erfüllen, usw. usw. Ich finde, da gibt es noch genug an diesen Gesetzen zu "schleifen".

KElexio


Gabriel Knight

Grundsätzlich durchaus, ja, wobei es auch hier Grenzfälle gibt (nehmen wir den Alkoholiker, der von der Entziehungskur zurückkommt, und gerne was Alkoholisches im Haus haben möchte). Auch bei Kindern verhindert man so manche "Untat" (wenn auch nicht alles, sie müssen ja eigene Erfahrungen machen).

Ich finde, da gibt es einen Unterschied, nämlich, ob jemand unmündig ist und als unmündig erklärt wird und das tut man bei dem Alkoholabhängigen. Einem Kind muss man noch viele Dinge "bewusst" machen. Wenn ein Erwachsener bewusst in "sein Unglück" rennt, dann ist das seine Sache. Da weise ich ihn darauf hin, strecke die Hand aus, die er ergreifen kann, wenn er Hilfe will und wenn nicht, dann respektiere ich das. Ich persönlich nehme mir nicht das Recht heraus, "besser" beurteilen zu können, was ihm gut tut, als er selbst. Da weichen meine subjektiven Werte von den gesellschaftlichen ab. ;-)

Dann ist es auch eine Frage des Herangehens: Jemanden "zwingen" zu wollen, ist sicher nicht ratsam, ständiges Appellieren an etwas halte ich dagegen für legitim.

;-D ;-D Psychische Willkür statt physische? Ist Willkür nicht Willkür? Gibt es eine positive und eine negative Willkür? Genau das ist doch der springende Punkt. ;-)

Das wird es geben, aber bei wem das so ist, lässt sich sehr schwer beurteilen, manche kommen spät zur Einsicht, manche "zu spät" (obwohl es das m.E. nach nicht gibt).

Zu wessen Einsicht? Nach meiner Auffassung kann sich so ein "unglückliches Wesen" doch nur in seinem Untergang "verwirklichen". Es lässt sich aber "verdammt" gut beurteilen, wer es wirklich will, denn gerade bei solchen Leuten, die es nicht wirklich wollen, denen gefällt es überhaupt nicht, dass ich ihren Weg akzeptiere. ;-D ;-D ;-D Der Satz: "In Ordnung, wenn Du Dich zu Tode saufen willst, dann ist das Dein gutes Recht. Jeder kann mit seinem Leben machen, was er will." und ich gehe zum nächsten Thema - wird von solchen Leuten, die es nicht wirklich wollen, sehr widerwillig aufgenommen und stell Dir vor, da bin ich die "Böse". ;-) Dadurch aber, kommt man sehr schnell zum Grund und zu einer Auseinandersetzung mit dem Grund, um den es wirklich geht und warum jemand trinkt.

MQant_is


@ Kleio

Nein, Gesetze werden nicht von Männern gemacht. Natürlich ist es schwierig das "Römische Recht" auf die gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedürfnisse anzupassen, aber Frauen haben nicht erst seit gestern das Wahlrecht.

Wählen alleine hilft aber offensichtlich nicht wirklich, sonst hätte sich schon viel mehr verändert! Wieviel Frauen sitzen denn tatsächlich im deutschen Bundestag und österr. Nationalrat?

Es steht aber auch außer Zweifel, dass viele Männer, auch wenn sie z. B. in Karenz gehen würden, es einfach auch psychisch nicht packen, den Haushalt und die Kinder unter einen Hut zu bringen – Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Man kann vieles lernen, auch als Mann ;-) Ich denke eher, sie wollen nicht: Kindererziehung/Haushalt ist anstrengend und bringt keinerlei Prestige. Geld schon gar nicht. Gerade deswegen sollte sie dringend aufgewertet werden.

Auf der anderen Seite sehe ich überhaupt nicht ein, warum ein Mann wiederum eine Frau nach einer Scheidung aushalten soll, wenn sie keine Kinder mehr zu erziehen hat und diese schon selbständig sind, nur weil sie die 40 überschritten hat und nicht daran gedacht hat, dass die Ehe auch zu Ende gehen kann (das meine ich mit Selbstverantwortung und Selbständigkeit).

Abgesehen davon, dass die Frauen von der unentgeltlichen Kindererziehung oft direkt zur unentgeltlichen Altenpflege (die volkswirtschaftlich unbezahlbar wäre) wechseln, ist es relativ schwer, nach 40 ohne Berufspraxis einen Job zu finden. Abgesehen davon ist man als Frau im Haushalt noch für die verwandtschaftliche und freundschaftliche Beziehungspflege verantwortlich und hat vielleicht noch einen landwirtschaftlichen Nebenerwerb (in Österreich gar nicht so selten). Ich habe übrigens mal mit meinem Partner darüber gesprochen, wie es wäre, die Arbeitszeit im Haushalt monetär zu bewerten. Er hat ein mehrfaches seines beruflichen Stundensatzes genannt ;-)

Ich finde, da gibt es noch genug an diesen Gesetzen zu "schleifen".

Genau :)^

G|abriel EKnighxt


Kleio

Wenn ein Erwachsener bewusst in "sein Unglück" rennt, dann ist das seine Sache. Da weise ich ihn darauf hin, strecke die Hand aus, die er ergreifen kann, wenn er Hilfe will und wenn nicht, dann respektiere ich das.

Ja, so meinte ich das. Darauf hinweisen - aber doch nicht nur ein einziges Mal?

Psychische Willkür statt physische? Ist Willkür nicht Willkür? Gibt es eine positive und eine negative Willkür?

Wenn aber die Willkür am Ende zu einem positiven Ergebnis für den Betreffenden führt? Wenn er es nachträglich nicht mehr als Willkür ansieht? Kann dann nicht in Einzelfällen der Zweck alle Mittel heiligen? Versteh mich nicht falsch: Grundsätzlich stimme ich dir ja zu. Ich denke hier aber mehr Fall-bezogen. Wenn eine Mutter ihr Kind unbedingt dazu bringen will, unbedingt Ballett zu tanzen, weil sie selber es nie schaffte, halte ich das nicht für richtig. Wenn aber beide Eltern und viele Außenstehende das Gefühl haben, die Tochter lässt sich nur ausnutzen von ihrem neuen Freund, wenn sie spürbar darunter leidet, dann sollte man Einfluß nehmen (damit meine ich: Seinen Standpunkt klar machen, und das wiederholt. Nicht mehr und nicht weniger. Das heißt aber auch nicht: "Meine Tochter ist für mich gestorben") Zwingen kann und sollte man Erwachsene sowieso nicht. Aber ich würde keine gute Miene zum bösen Spiel machen.

"In Ordnung, wenn Du Dich zu Tode saufen willst, dann ist das Dein gutes Recht. Jeder kann mit seinem Leben machen, was er will."

Der Satz ist OK und wird auch von Therapeuten angewandt. Die Vorgehensweise ist durchaus richtig.

wiiKeau3chi5mmxer


Anne Declos

dort allerdings werden Kinder in der Regel nicht gefördert, schon gar nicht gefordert, sondern nur aufbewahrt

Das halte ich allerdings für ein Vorurteil. Diese Erfahrung hab ich mit Kindergärten jedenfalls nicht gemacht. Da wurden sie mehr gefördert, als ich das hätte tun können: Sport, musikalische Früherziehung, Projekte, Basteln, Kochen, Klettern (wie soll das sonst gehen, ohne eigenen Garten?), Ausflüge, etc. und vor allem als Einzelkind die Gruppe.

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