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Emanzipation und sexuelle Unterwerfung: Widerspruch?

AbnnIe D%ecxlos


Fiz

Du willst allen Ernstes, dass ich eine Berurteilung Deines Sexerlebens abgebe. Wie sollte ich denn, ich kann mir ja noch nicht mal sicher sein, dass Du überhaupt eine Frau bist.

Und was ich auch immer schreiben würde, Du würdest es nur zum Anlass nehmen, mir das Gegenteil zu erzählen und mir gleichzeitig unterstellen, ich würde auf mir Grund von drei bis fünf Bemerkungen ein Urteil über eine mir völlig fremde Person zu erlauben.

Für wie blöd hälst du mich eigentlich ??

b&abs


anne

Mit den Fingern an der Klitoris, anders wohl eher nicht.

wenn ich mich zb. bei der sb selbst hart mit einem dildo penetriere, bekomme ich einen vaginalen orgasmus ohne meinen kitzer angefasst zu haben... obwohl ich aktiv bin, denn der dildo kann mich nicht selbstständig ficken. womit widerlegt wäre, dass man nur passiv einen vaginalen orgasmus bekommen kann. das mag bei dir so sein, bei mir ist es nicht so.

ausserdem sehe ich nicht ein, dass hier schon wieder jemand anfangen muss, zwischen angeblich minderwertigen und vollwertigen orgasmen zu unterscheiden.

gwus


Anne Declos...

Ich kann nicht ficken, ich habe keinen Schwanz - aber ich kann mich wunderbar ficken lassen. :-D

Und einen Mann kannst du höchstens mit einem Umschnalldildo "ficken"?

???

Dein Geschlechtsorgan kannst du nur passiv "zur Verfügung stellen"?

Also, das soll jetzt nicht abwertend klingen.

Ich wunder mich halt nur, daß dir das eine ganz normal vorkommt und das ganze mit vertauschten Rollen irgendwie undenkbar.

Ich verstehe auch nicht, was das mit den Geschlechtsorganen zu tun hat.

Wenn ein Schwanz steht, dann kann man ihn doch ficken.

Man kann auch dafür sorgen daß er steht. (Ja, man kann ihn sogar entsprechend fesseln.)

...

Ich sehe da keinen Unterschied dazu, wenn ein MANN dafür sorgt daß eine Frau feucht wird (sie entsprechend fesselt) und fickt.

???

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum ihr das ganze nur als "Mann->Frau" darstellt, und "Frau->Mann" als undenkbar.

:-/

Aannae {Declxos


babs

Letztlich ist es eine Frage der Definition, der eine definiert aufnehmen als aktiv, der andere als passiv.

Für mich ist es PASSIV, ob ich mich dabei bewege oder nicht. Im Gegensatz zu dir allerdings ist PASSIV für mich nicht etwas Minderwertiges, dessen man sich schämen müsste und das man als emanzipierte Frau einfach nicht sein darf.

Und,

ich habe kein Problem damit, zu kommen, wenn ich mich bewege, das nur mal so nebenbei.

bgabs


anne,

ich hab in keinster weise angedeutet, dass passivität für mich minderwertig wäre, das unterstellst du bloss. ich kann passiv sein und ich kann es auch geniessen. ich muss niemanden und nichts abwerten, um mich besser zu fühlen oder meine neigung rechtfertigen zu können.

wenn du dich mit mir über sex unterhalten willst, kann du sämtliche emanzipations-geschichten oder -problemchen aus dem spiel lassen, denn: sie interessieren mich beim sex nicht. ich mache das, was sich für mich gut anfühlt. es interessiert mich nicht, was man als emanzipierte frau beim sex angeblich darf oder nicht darf.

aber es "interessiert" mich, wenn hier behauptet wird, passivität und masochismus wäre im vergleich zu aktivität besonders weiblich und natürlich. und wenn dann noch jemand sagt, eine frau könnte einen mann nicht aktiv ficken, dann schüttle ich nur noch ungläubig den kopf, und frage mich, was ich beim sex dann wohl mache!?

g1us


Eine Frage der Definition?

Ich würde sagen: Eine Frage der persönlichen Vorlieben, oder nicht?

Du hast ja schon Recht: Der eine "definiert" aufnehmen als aktiv, der andere als passiv.

Worauf ICH hinauswollte war, daß "Passiv" eben NICHT minderwertig ist, und zwar weder für eine FRAU (egal ob sie jetzt "emanzipiert" ist oder nicht und egal was "emanzipiert" überhaupt heißt) noch für einen MANN.

Weder minderwertig noch unnantürlich, noch unweiblich, unmännlich oder sonstwas.

Es ist doch nur eine Frage der Mentalität, der Vorlieben, eine Frage des Charakters etc, ob man eher den aktiven oder passiven Part "kann".

Deshalb denke ich, daß das hier NICHT stimmt:

Calacirya: Weibliche Natur ist passiv, (was nicht devot ist), männliche ist aktiv (was nicht dominant ist).

bezieht sich auf Sex.

Und DAS stimmt doch dann auch nicht:

Calacirya: Übrigens wird es am deutlichsten im Körperlichen: MANN dringt ein, ist AKTIV, und nicht umgekehrt. Dem ist wohl nix mehr hinzuzufügen.

Was sagst du dazu?

Ist es jetzt wirklich nur eine "Definitionssache"?

Oder meinst du doch auch, daß "weiblich" gleich "passiv" ist und "männlich" gleich "aktiv"?

Wohlgemerkt: Mal davon abgesehen, welches von beiden DU persönlich BESSER findest... :-)

A*nne FDeclxos


babs

Habe ich hier geschrieben, dass ein klitoraler Orgasmus weniger wert ist ? Wo ? Mir selbst bedeutet er nichts, aber das ist nur meine ganz persönliche, für MICH zutreffende Empfindung.

Ich habe nur gesagt, für mich ist ficken (= ein Mann führt seinen Schwanz in jemanden ein) aktiv, einen Schwanz eingeführt bekommen (und sich bewegen oder auch nicht) passiv.

Wenn ich mich mit einem Dildo selbst penetriere, übernimmt meine Hand mit dem Dildo darin die Rolle des Mannes, und ist dann natürlich aktiv. Ich komme so nicht, tue es deswegen auch nicht, wenn du so kommst, ist es ja wunderbar für dich.

Alnnhe QDOecloxs


gus

Auf Sex bezogen (und nur darauf !!) denke ich auch (das ergibt sich auch aus dem, was ich eben an Babs geschrieben habe), Männer sind aktiv, Frauen passiv.

Das aktiv/passiv ist allerdings ohne jede Wertung zu verstehen. weder ist das eine noch das andere höher und niedriger einzustufen und da liegt ja wohl hier das eigentlich Problem, passiv wird als eher negativ empfunden, statt als eine (gleichwertige) Hälfte des Ganzen.

Und auf eine BDSM-Beziehung übertragen, in der, sexuell, ein klares Machtgefälle herrscht - der (dominante) Mann ist nicht mehr wert als die (submissive) Frau. Es geht nicht um die Befriedigung des männlichen Triebes ohne Rücksicht auf die Befriedigung der Frau, das würde in einer solchen Beziehung auf die Dauer keine Frau mitmachen, sondern darum, dass beide etwas, nämlich gleich viel, davon haben. Diese Beziehungen lassen sich aber niemandem, der darauf nicht steht, wirklich erklären.

Auch das dürfte eines von Calaciryas Problemen hier sein, es versteht einfach kaum jemand, wovon sie spricht (ich allerdings schon).

g3us


Anne Declos...

Auf Sex bezogen [...] denke ich auch [...], Männer sind aktiv, Frauen passiv.

Das aktiv/passiv ist allerdings ohne jede Wertung zu verstehen.

Soweit kann ich dir folgen.

Aber was ist, wenn Männer passiv sind und Frauen aktiv?

DARAUF bezog sich nämlch hier die Wertung, gegen die ich anrede:

Mann aktiv - Frau passiv -> gut, natürlich, "echter Sex", kurz: Das einzig wahre.

Frau aktiv - Mann passiv -> Mann = Weichei, Frau = verklemmte Emanze.

Was sagst du DAZU?

Mal ganz abgesehen, von deinen persönlichen Vorlieben.

gxus


Und...

Es geht nicht um die Befriedigung des männlichen Triebes ohne Rücksicht auf die Befriedigung der Frau[...], sondern darum, dass beide etwas, nämlich gleich viel, davon haben.

Diese Beziehungen lassen sich aber niemandem, der darauf nicht steht, wirklich erklären.

Auch das dürfte eines von Calaciryas Problemen hier sein, es versteht einfach kaum jemand, wovon sie spricht (ich allerdings schon).

Ich denke eher, daß es Calaciryas Problem ist, daß sie DENKT, niemand anders könnte das verstehen.

Ich halte das aber nicht für etwas besonderes und denke ich verstehe es durchaus.

Und zwar:

Weil es umgekehrt eben genauso funtioniert. :-)

Weil es eben KEINE festgelegte Rollenverteilung gibt ala: Mann=aktiv, Frau=passiv.

b]abs


anne,

Also macht die Tatsache des Eindringens den Mann zwingend zum aktiven Part?

Ja, beim GV schon.

es gibt keine "tatsache des eindringes". nicht umsonst nennt man es oft genug auch einführen, wobei völlig unklar bleibt, ob der mann dabei aktiv oder passiv ist. frau kann genauso aktiv sich in die passende postion begeben und den penis mit ihrer hand in ihr scheide einführen, ohne weiteres zutun des mannes. oder willst du abstreiten, dass das möglich wäre?

Mit den Fingern an der Klitoris, anders wohl eher nicht.

Mir selbst bedeutet er nichts, aber das ist nur meine ganz persönliche, für MICH zutreffende Empfindung.

wenn das nur deine persönliche empfindung ist, wo ist dann in deiner oben zitierten bemerkung die bedeutung für diese diskussion, wieso erwähnst du es überhaupt?

und welchen unterschied macht es für aktivität und passivität ob ich dabei gleichzeitig an meinem kitzler stimuliert werde?

keinen. ausser, dass ich, wenn ich meinen kitzler stimulieren und gleichzeitig einen schwanz ficke, noch aktiver bin als mit nur einem von bleidem.

ich denke, fiz hat es schon richtig bemerkt. du antwortest gerne ausweichend und unklar, relativierst nachträglich deine aussagen, um den reaktionen darauf die grundlage zu nehmen.


die von grainne genannten 25%, sind ja wohl nicht diese "die meisten frauen", auf die sich sie so hartnäckig und gerne beruft. 25% von 100% sind ein viertel und nicht "die meisten". dass es besonders weiblich und von der natur so vorgesehen wäre, sagt diese prozentzahl ausserdem auch nicht gerade aus. dass männer deshalb von natur aus aktiv sein müssten, sagt diese zahl auch nicht aus. und schon gar nicht sagt sie aus, dass es von natur aus keine aktiven oder sogar dominanten frauen geben kann. all das und noch mehr wurde hier aber schon direkt oder indirekt behauptet.

und darüber rede ich.

-XFixz


@anne

Du willst allen Ernstes, dass ich eine Berurteilung Deines Sexerlebens abgebe.

nein, ich will nicht, dass du mein Sexleben beurteilst.

Ich wollte, dass du meine Fragen beantwortest.

Ich habe in diesem alles über mich erzählt, was man über mich wissen muss, um die Fragen beantworten zu können.

Aufgrund dieser Angaben ist eine weitere Kenntnis meiner Person absolut überflüssig.

Wie dir vielleicht aufgefallen ist, hat sich Calacirja durchaus getraut, die Fragen eindeutig zu beantworten, übrigens ohne jede Wertung, was ich sehr korrekt fand.

Du wirst bemerkt haben, dass ich nicht über sie hergefallen bin.

Auch sonst niemand.

Wie sollte ich denn, ich kann mir ja noch nicht mal sicher sein, dass Du überhaupt eine Frau bist.

Das ist doch wischi-waschi. Woher soll ich wissen, dass DU eine Frau bist?

Du hast dich hier als Frau vorgestellt, genau wie ich.

Demnach gehen die meisten hier davon aus, dass das stimmt.

Wenn du das jetzt in Frage stellst, ist das für mich nur ein Ausweichen.

Und was ich auch immer schreiben würde, Du würdest es nur zum Anlass nehmen, mir das Gegenteil zu erzählen und mir gleichzeitig unterstellen, ich würde auf mir Grund von drei bis fünf Bemerkungen ein Urteil über eine mir völlig fremde Person zu erlauben.

Das ist eine böse Unterstellung!

[z[?

Für wie blöd hälst du mich eigentlich ??

Ich könnte jetzt sagen, dass ich diese Frage nicht beantworten kann, da ich dich nicht persönlich kenne.

Aber wenn ich deine Beiträge als "Bemessungsgrundlage" heranziehe, kann ich sagen, dass ich dich nicht für "blöd" im Sinne von "unintelligent" halte.

Allerdings halte ich dich aufgrund dieses Beitrags für manipulativ und unehrlich.

Wenn du nämlich alle Fragen mit "nein" beantworten wolltest, hättest du das unangefochten genau so tun können wie Calacirja.

Aber mir kommt es so vor, als würdest du gerne die eine oder andere Frage (alle?) mit "ja" beantworten. Damit würdest du dich allerdings auf dünnes Eis begeben und dich ggf. ins Unrecht setzen.

Statt dessen versuchst du jetzt, den Spieß umzudrehen und mir unlautere Motive zu unterstellen.

Denn schließlich dreht sich der ganze Thread hier darum, dass sich bestimmte Leute gegen verallgemeinernde Aussagen aussprechen , die von bestimmten anderen Personen u.U. in provozierender Absicht geäußert wurden.

Da könnte es im Prinzip nicht schaden, wenn man sich so langsam einmal auf eine kleine Sammlung "kleinster gemeinsamer Nenner" einigt, damit sich die Diskussion nicht immer im Kreis dreht.

Das ist aber vielleicht nicht in deinem Sinne?

C4alKaci}ryxa


bis auf die Strap ons sehe ich nicht, wo Mann NICHT in Frau eindringt

Eindringen ist nicht mit Aktiv sein gleichzusetzen

ja, wenn das nicht AKTIV ist, dann weiß ich es nicht mehr. Bis auf die paar traurigen Fälle, deren Schwanz nicht richtig hart wird und die man deshalb mit der Hand SELBST einführen muss. Da kann man dann tatsächlich nicht mehr von AKTIV sprechen.

Es ist längst bewiesen, dass Frauen/MÄnner anders denken/fühlen, etc.

Komisch, das hier viele anderer Meinung sind - wo doch schon alles längst bewiesen ist...

hier ist gar nichts bewiesen, von wem denn? Komisch, anscheinend sind hier nicht sehr gebildete Leute. Leider hab ich von den unzähligen FACHARTIKELN keinen zur Hand, in dem was Ganz anderes steht, der deutliche, nicht mehr offensichtlicher sein könnende Unterschied im Denken/Fühlen von Mann/Frau. DAss sich das auf Sex auswirkt, ist wohl klar. Mal ganz zu schweigen von den beim Sex völlig unterschiedlichen Erregungskurven Mann/Frau., was für die meisten Missstimmigkeiten sorgt.

ich bewege mich und behalte die kontrolle

Siehst du, und ich verliere die Kontrolle, lasse mich gehen, schalte das Hirn aus und habe Sex, der mich bis zur Ohnmacht bringen kann. DAS verstehe ich unter befriedigendem Sex.

das KANN sie nicht. Das ist eben der UNTERSCHIED.

der mann kann genauso völlig passiv sein, seinen körper oder schwanz nur zur verfügung stellend, und von einer frau aktiv in ihre vagina aufgenommen werden.

Hast du schon mal versucht, einen männlichen Partner zu ficken, der völlig passiv ist, sich nicht bewegt und seinen Körper nur zur Verfügung stellt? Wie lange hast du durchgehalten? Konntest du dabei zum Orgasmus kommen?

Babs kann das, sie ist ja auch AKTIV. Aber die Möglichkeit, dass das viele Frauen eben NICHT können, kommt ihr gar nicht :-o

IcH kann es auch nicht.

Na, jetzt wundere ich mich langsam.

Kann man sich als Frau einen Schwanz nicht reinstecken und ficken?

Du klingst als wäre das völlig abwegig und selbst rein physisch undenkbar...

natürlich KANN man das. - wenn er hart ist - . Aber: Macht man das, wenn es nix bringt? Schon mal drüber nachgedacht?

Grainne

CZala:ci&ryxa


es ist KEIN Extrem. 25 % der Frauen haben lustvolle masochistische Phantasien. Alles Extreme

Da ein Mensch auch gleichzeitig sowohl sadistische als auch masochistische Fantasien haben kann, gibt diese Prozentzahl noch keinen eindeutigen Aufschluß darüber, wieviel Prozent der Frauen Masochistinnen sind - aber egal, nichts spricht ja gegen Masochismus als sex. Spielvariante.

... oder als BEDÜRFNIS.

Aber mit dem Thema Masochismus sind wir ein wenig weit weg vom Ursprungsthema. Es ging ja um Aktiv/Passiv. Und letzteres gehört für mich eben dazu, ohne geht es nicht. Wobei das GEstoßen werden auch mit Schmerzen eingehen kann, und damit die Grenzen zum Masochismus fließend sind. Zumindest brauche ich das Gefühl dabei. Von der AKTIVEN Seite. WEnn ich das mache, bringt mir das gar nix.

Calacirya: Übrigens wird es am deutlichsten im Körperlichen: MANN dringt ein, ist AKTIV, und nicht umgekehrt. Dem ist wohl nix mehr hinzuzufügen.

Was sagst du dazu?

Ist es jetzt wirklich nur eine "Definitionssache"?

nein. Mann dringt ein, eindringen ist für mich aktiv. So klar wie das Amen in der Kirche.

Was ich an anderer Stelle vom männlichen/weiblichen Prinzip geschrieben habe (Archetypen) ist universell, das IST so, und dem männlichen Prinzip wird das AKTIVE zugeordnet, dem weibl. das passive. Ausnahmen bestätigen die Regel, bekanntermaßen. Aber daran drehen lässt sich nix. Das genannte männl./weibl. Prinzip bezieht sich auf ALLES; Alltag, Sex usw. Nicht umsonst findet man es in allen Kulturen, unabhängig von Bildung usw.

Das aktiv/passiv ist allerdings ohne jede Wertung zu verstehen. weder ist das eine noch das andere höher und niedriger einzustufen und da liegt ja wohl hier das eigentlich Problem, passiv wird als eher negativ empfunden, statt als eine (gleichwertige) Hälfte des Ganzen.

das sehe ich auch so. Keines von beiden ist besser.

Und was eine BDSM Beziehung angeht, können die meisten hier sowieso nicht mitreden, bzw. sie verstehen es nicht; das sieht man auch deutlich an den Aussagen.

Grainne

Avnne0 Deecloxs


re....

Oh ha, da muss ich ja auf vieles antworten...sicher werde ich zwischen PC und Kinder ins Bett bringen die Hälfe vergessen.

Eine Aussage muss ich tatsächlich relativieren, etwas jedenfalls.

Männer sind *meistens* aktiv, Frauen *meistens* passiv, klingt das besser ? Oder vielleicht so: Frauer sind *eher* passiv, Männer *eher* aktiv. Alternativ dazu könnte man auch schreiben, die meisten......Und darüber können wir uns noch hundert Jahre lang streiten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

Babs, DU hast begonnen, über die Qualität von klitoralem/vaginalem Orgasmus zu reden, soll ich jetzt den entsprechenden Satz raussuchen oder findest du ihn selbst ?

Fiz - ich habe keine Lust, das ganze Forum nach deinen Beiträgen abzusuchen, du kannst gern eine kurze Zusammenfassung liefern, dann kann ich auch was auf deine Fragen antworten.

Ich vermute mal, dass deine Beiträge immer von einem überaus befriedigenden Sex handeln - wenn das so ist, dann wüßte ich nicht, wieso ich nicht genauso wie Cala antworten sollte. Wenn du allerdings Probleme hast, könnten diese Antworten eventuell anders ausfallen.

Was mir an deinen Beiträgen hier in diesem Faden aufgefallen ist, war vor allem ja deine Agressivität Calacirya gegenüber....

Aber was ist, wenn Männer passiv sind und Frauen aktiv?

Das halte ich eher für den selteneren Fall, mir ist durchaus klar, dass es das auch gibt, aber ich denke genau wie Calacirya, dass es Frauen im allgemeinen mehr entspricht, nicht den aktiven Part zu übernehmen. Ich denke auch, dass bei einem mehr oder weniger großen Teil der Frauen, die z.B. hier immer wieder schreiben, dass sie Orgasmus-Probleme haben, daran liegt, dass sie beim Sex die Kontrolle NICHT abgegen können, und sich deshalb auch nicht zum Orgasmus ficken lassen können. Damit das klappen kann, muss man natürlich den richtigen Mann haben, und zwar einen, der aktiv ist.

Das es bei dir, Babs, auch anders läuft, ist ja bestens für dich.

Wo übrigens ist der grundlegende Unterschied zwischen eindringen und einführen ?

Ob ein im Alltag passiver Mann beim Sex aktiv ist....ich glaube eher nicht, deshalb bevorzuge ich auch aktive Männer, Männer, die eben immer Männer sind.

Ein schönes Wochenende allerseits

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