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Was hat "sex" mit "liebe" zu tun?

g(uxs


Wieauchimmer:

Ja, man lässt sich eben fallen. Das tut man aber nur, wenn man weiß, dass egal, was man tut, es nicht zur Ablehnung meiner Person führt.

Genau. Nicht nur hier wird immer wieder von "fallen lassen (können)" geredet und allem Möglichen was zu "gutem Sex" offenbar dazugehört,

aber das offensichtliche wird dauernd übersehen:

Daß alle diese Merkmale fast automatisch erfüllt sind, wenn man einfach mit demjemandem fickt, den mal liebt.

Sonnenwind:

was ja nicht mehr ist als die Angst vor Enttäuschung

"nicht mehr als" ist natürlich etwas verharmlosend.

Was gibt es Schlimmeres? :-)

Nichtsdestotrotz führt natürlich kein Weg an einer gewissen Fixierung vorbei.

Sydneys Definition war schon gut und bündig: "...zum beiderseitigen Vorteil, die jedoch durch ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis einen Teil ihrer Autonomie verloren haben"

Wenn man das zu vermeiden versucht, nutzt man entweder jemanden aus, oder es ist "kucken aber nicht kaufen", oder beides.

:-)

S^onne1nwixnd


Auch Liebe verhindert nicht eine mögliche Enttäuschung. Und wenn man von vorneherein davor Angst hat, kann man nicht lieben.

Sonnenwind

wWieaucghimmexr


gus

Daß alle diese Merkmale fast automatisch erfüllt sind, wenn man einfach mit demjemandem fickt, den mal liebt.

Ja, gut dass du das mal ganz deutlich sagst ;-). Wegen dem Gefühl der Liebe, möchte und kann ich mich ja nur so sehr fallen lassen, weil ich ihm ganz nah sein möchte und dazu muss ich mich fallen lassen, dazu muss ich mich einfach so geben können wie ich bin, ihm ganz offen alles zeigen, was mich ausmacht, denn nur so kann man wirklich ganz nah an einen anderen herankommen. An Menschen, die ich nicht liebe, möchte ich gar nicht so nah dran kommen (Der Mensch ist ein "Distanztier", er hält von Fremden erstmal einen gewissen Abstand).

"...zum beiderseitigen Vorteil, die jedoch durch ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis einen Teil ihrer Autonomie verloren haben"

Da ist es aber entscheidend, welchen Teil der Autonomie man verloren hat. Ich sagte mal zu meinem Ex: "Wenn du mich verlierst, hast du außer mir nichts verloren", denn wir wohnten ja auch nicht zusammen, jeder hatte sein eigenes Einkommen, seine eigenen Freunde, etc. Wir waren also autonom bis auf das, was uns verband und auch nur das haben wir verloren. Ich habe also nur etwas verloren, was ich, bevor ich ihn kennen lernte, auch nicht hatte. Ich hatte wieder denselben Zustand wie zuvor, also im Grunde nur das verloren, was ich durch ihn erst gewonnen hatte.

Sgydn&exy


@Wieauchimmer - zur Symbiose

Wir waren also autonom bis auf das, was uns verband und auch nur das haben wir verloren.

Wenn es doch nur so einfach wäre ... :-/

Denn an diesem "nur" hängt die ganze Tragik und daran all die emotionalen Wracks am Ende einer Beziehung, denn beim Menschen steht die emotional-symbiotische Beziehung im Vordergrund, nicht die der materiellen Autonomie.

Redet man mal nicht von den Partnern, wie z.B. Ehefrauen, die freiwillig mittel- bis langfristig einen Teil ihrer _materiellen_ Autonomie für ihre Beziehung aufgegeben haben, dann bleiben immer noch die Heerscharen an Beziehungspartnern, die emotional-symbiotische Beziehungen (ob bewußt oder nicht) anstreben, eingehen und damit ihre "gefühlsmäßige Unabhängigkeit" aufgeben.

Nur bei uns Menschen nehmen symbiotische Beziehungen, in der Regel sind es emotional-symbiotische Beziehungen, einen unschönen Verlauf, nämlich dann, wenn das auffällig anfällige Konstrukt wegen eines Teilnehmers aus dem Gleichgewicht gerät, einer ausbrechen möchte.

Nun, die materielle Abhängigkeit vom Partner steht heute sicher nicht mehr so bedrohlich im Vordergrund, denn in letzter Konsequenz wird der Staat mit Hilfen einschreiten, um das nackte Überleben zu sichern, sollte einer der Partner seine Unterstützung verweigern. Da also keiner tatsächlich verhungern muss, ist die emotional-symbiotische Beziehung als Lebensform dann bedrohlich einzustufen, wenn die Gefahr besteht, dass der Verlassene nach einer Trennung glaubt, ohne den anderen nicht mehr leben zu können, nie mehr glücklich zu werden etc. ... Von einem "Verschmelzen", als untrennbares Ergebnis kann in symbiotischen Beziehungen also keine Rede sein, denn sie sind beim Menschen jederzeit auflösbar (zum Nachteil des anderen).

Zum Begriff der Symbiose sei zu sagen, dass man ihn im Tier - und Pflanzenreich ausgiebig untersuchte. Eine Blume braucht die Biene und umgekehrt, ein bestimmter Vogel (dessen Namen mir gerade nicht einfällt) braucht den Nasenbär usw.; Beispiele lassen sich beliebig viele finden. Weswegen Symbiosen dort so wunderbar über Jahrmillionen funktionieren, liegt wohl auch daran, dass keins der Tiere oder Pflanzen auf die Idee käme das eigene Verhalten zu hinterfragen, keine Pflanze käme auf die Idee selbständige Gedanken zu entwickeln, um ggfs. aus dieser Symbiose auszusteigen, um neue Wege zu gehen in dem Sinne, wie es der Mensch tut. Darin liegt der Unterschied.

Inwieweit sich der Begriff der Symbiose auf Geschäftsinteressen anwenden läßt, habe ich bewußt außer Acht gelassen.

Lieben Gruß,

Sydney

w7ieaJuchimmexr


Sydney

Wenn es doch nur so einfach wäre ...

Wenn du dir aber dagegen die vielen Beziehungen ansiehst, wo man "nur" wegen der Kinder, dem gmeinsamen Haus, etc. zusammenbleibt und sich sogar lieber gegen die Liebe entscheidet...

wenn die Gefahr besteht, dass der Verlassene nach einer Trennung glaubt, ohne den anderen nicht mehr leben zu können, nie mehr glücklich zu werden etc. ..

Wenn man schon viele Jahre auch ohne Beziehung ein zufriedenes Leben hatte und auch noch anderes hat (Freunde, leidenschaftliche Interessen), wo das "Herz dranhängt" und einem einen Lebenssinn gibt, muss man nicht auf die Idee kommen, man könne ohne den anderen nicht leben oder würde nie wieder glücklich. Das denkt man vielleicht die erste Zeit nach der Trennung, aber dann nicht mehr. Von daher finde ich das Wort "symbiotisch" auch nicht so richtig passend.

Bdeblsmonxdo


Liebe ist

wenn ich das Leuchten in den Augen meines Grauauges sehe wenn ich am Abend heimkomme und es mir ganz warm ums Herz wird, wenn ich voll Vorfreude zur Türe reinkomme.

x:)

SconneVnwxind


Sydney: Schön erklärt.

In der Regel sind die Menschen es nicht gewöhnt, längere Zeit alleine zu leben, und, ganz wichtig, alleine auch glücklich, im Sinne von erfüllt, zu sein.

Deshalb kommt es oft zu solchen "Desastern".

Andererseits: Kann eine Beziehung langfristig glücklich sein ohne diese emotionale Symbiose? Ich denke, nicht. Ohne diese ist es doch eher eine Art "Zweckgemeinschaft", in der jeder "nur" versucht, einen Vorteil, wie auch immer geartet, zu bekommen.

Sonnenwind

wgieGaucxhimxmer


Sonnenwind

In der Regel sind die Menschen es nicht gewöhnt, längere Zeit alleine zu leben

Das kann schon sein. Ich bin es aber gewöhnt und auch damit zufrieden. Glücklich würde ich es nur im Vergleich mit Liebe nicht nennen. Eine Beziehung, in der ich nicht liebe, geht mir sogar auf die Nerven. Eine reine Partnerschaft, "Zweckgemeinschaft", ohne große Gefühle wäre also gar nichts für mich, da würde ich lieber in eine WG ziehen, wenn ich nicht allein sein will. Einem Menschen nah sein zu "müssen", weil ich nun mal mit ihm zusammen bin, obwohl er mich emotional gar nicht sehr anzieht, das fühlt ich für mich beengend an. Da vergeht mir auch schnell die Lust auf Sex. Wenn die Gefühle weg sind, dann gehts mir oft so, dass es mir fast schon unangenehm ist, wenn er mich dauernd anfassen will. Küssen tu ich ihn aus Gewohnheitsritual, aber nicht, weil die Leidenschaft blüht. Da habe ich es immer vorgezogen die Beziehung zu beenden. Aber auch das war mit Schmerz verbunden, denn auch sich von Gewohnheit trennen ist nicht angenehm (bzw. vielleicht ist es auch nicht das Trennen von der Gewohnheit, sondern die Enttäuschung darüber, dass die Gefühle weg sind.)

w iea:uchimxmer


Eigentlich sind wir aber ganz schön vom Thema abgekommen

Was hat Sex mit Liebe zutun?

Für mich sehr viel, denn es ist für mich ein himmelweiter Unterschied. Da kann der Sex technisch noch so gut sein, so richtig bei der Sache, leidenschaftlich, weggetreten, bin ich ohne Liebe nicht. Ist irgendwie mechanisch und ich verlier auch schnell die Lust. Liebe hängt auch bei mir stark mit Begehren zusammen. Klar kann ich auch Männer begehren, die ich nicht liebe, aber da wäre dann die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass ich mich spätestens nach dem Sex in sie verliebt habe. Daher kommt auch eine offene Beziehung für mich nicht in Frage. Männer, die mich kalt lassen, mit denen hab ich auch nicht viel Bock auf Sex. Wenn ich solo bin, natürlich besser als nix. Männer, die mich richtig reizen und sexuell anziehen, wären ein sehr heikles Spiel mit dem Feuer.

umnbSreakabxle


Interessante Ansichten hier,sehr interessant...

Was ist Sex? was ist liebe?

Sex allgemein stellt in meinen Augen einen grossen Teil des ganzen Idividuums dar.Es ist ein Persoenlichkeitsmerkmal das nie ausgeklammert werden kann und fuer sich alleine als "Funktion" zu Befriedigung der Bedurfnisse und Triebe dienen kann.

Das sexuelle ist m.E. ein so grosser Teil weil es fuer uns zu Fortpflanzung dient,zur unsere eigenen Arten und Generhaltung und wir unbewusst bestrebt sind "unsere Art" unser leben lang weiter am LEBEN zu erhalten in dem wir uns Fortpflanzen mit anderem Sex haben...

Natuerlich ist Sex auch Lust auf den anderen,diesen anderen Menschen zu begehren... aber genau diese Begierde entsteht durch unsere Persoenlichkeit und den unbewussten Drang nach "unserer Artenerhaltung" so meine Ansicht.

Die Ansicht geht noch weiter dass, wir uns bewusst die Parter fuer den Sex ausuchen die ihreseits genauso attraktiv sind wie wir und wir dadurch glauben dass, unsere potentiellen Nachkommen ebenfalls attraktiv werden und genauso wie wir keine Probleme haben werden einen Sexparter fuer die Fortpflanzung zu finden...

Meiner Meinung nach ist also diese

Artenerhaltung ein sehr unbewusster Drang in uns das unsere Persoenlichkeit praegt...

Jeder hat diesen Drang nur in andere Auspraegung ich behaupte gar jeder Mensch hat einen anderen Level in dieser Sache..der eine will es mehr der andere weniger...der eine braucht, es der andere wiederum kaum...

Der eine hat eine hohe sexuelle Austrahlung,bei dem anderen muss man es mit der lupe suchen...

Und jeder hat auch eine andere Ansicht ueber diese Austrahlung es finden sich viel mehr ein gemeinsammer Nenner wie:

schoene Augen,sportlicher Koerpernbau,dadurch ausgepraegte Austrahlung...

Wenn wir jemanden lieben lernen ohne diese sexuelle Komponente in uns zu wecken und/oder faulen Kompromiss zu schliessen ist es "eine Art Betrug" an uns und unsere Natur.

Der Verstand siegt sozusagen ueber unseren Instinkt und Bauch zu Artenerhaltung...

Deshalb behaupte ich dass Sex sehr wohl was mit liebe zu tun hat...

Wenn wir jemanden finden den wir GANZ begehren koennen und mit dem wir von der ersten Sekunde an Sex haben wollen sind wir auch in der lage diesen Menschen zu lieben..wenigstens lieben zu lernen..ob wir in der lage sind mit ihm eine Beziehung zu fuehren steht wiederum auf einem anderen Blatt...

Deshalb auch meine Behauptung dass, liebe nicht viel mit Beziehungsfaehigkeit zu tun hat aber wohl was mit Sex.

SUyXdney


Was hat Sex mit Liebe zu tun?

Nun, ich meine, Sex hat (in seinem Ursprung) grundsätzlich NICHTS mit der "Liebe" zweier Menschen zu tun, denn jeder Mensch hat unabhängig vom anderen, eine eigene, Ich-bezogene Sexualität, die er - je nach Temperament mehr oder weniger intensiv auslebt, nämlich in Form der Selbstbefriedigung, lange Zeit bevor von Partnerschaften und Liebe die Rede ist. Denn das lustvolle Empfinden sich selbst zu berühren gehört zur Natur des Menschen und fängt bereits im Säuglingsalter an. Folgedem empfinde ich Sexualität als eigenständigen, unabhängigen Trieb. Mit anderen Worten, es bedarf keiner Liebe zu einem anderen, um seine eigene Lust zu verspüren.

Zwar ist es eine Tatsache, dass Sex zu zweit mehr Spaß macht, aber auch hier scheiden sich sehr schnell die Geister, wenn es darum geht, ob man den anderen tatsächlich lieben muss, um guten Sex zu haben ...

m[ooNno-moxon


@ wieauchimmer:

Ich habe also nur etwas verloren, was ich, bevor ich ihn kennen lernte, auch nicht hatte. Ich hatte wieder denselben Zustand wie zuvor, also im Grunde nur das verloren, was ich durch ihn erst gewonnen hatte.

die Bewußtmachung dieser banalen Tatsache und die Frage danach, was ich jetzt wohl wieder lernen durfte, sind für mich auch Gedanken, die ich habe, wenn mal wieder eine große Liebe aus meinem Leben tritt. Aber wirklich helfen tut es nicht. :°(

Beziehe mich nochmal auf frühere Beiträge:

Es ist immer die Frage, wieviel RAUM man der "magischen Liebesbeziehung" GEBEN WILL; ob man sich in den Wahnsinn stürzt, der berauscht und der Realität enthebt...und dann in Kauf nimmt dass man irgendwann als heulendes Elend mit dem Verlust klarkommen muss.

Es ist von mir auch eine bewußte Entscheidung, die Kurve flacher zu halten, auch wenn ich weiß, worauf ich verzichte. Es ist auch eine Frage danach, wie man mit seinen Lebensenergien "haushaltet" und was einem sonst noch wichtig ist, ausser dieser auf einen Menschen ausgerichteten Focussierung.

.

Ich bin durchaus dankbar für meine "Fähigkeit zu lieben", merke aber, dass ich mit der Zeit immer schwerer über die Schwelle komme, mich wirklich zu verlieben: Es gab Phasen, da habe ich vielen Menschen etwas erotisch-anziehendes entdeckt, im Moment bin ich eher schwer zu beeindrucken und meine Begeisterungsfähigkeit hält sich in Grenzen, weil ích genauer hingucke.

Ich versuche gerade zu analysieren, was ich NICHT will:

* die alltagsuntaugliche, vereinnahmende Liebe, die "Drogencharakter" hat, weil sie berauscht

* eine Art "Gespann" (Zweckgemeinschaft), das evtl. mit Kindern irgendwie den Karren durchs Leben zieht und deren Liebe im Alltagstrott versandet

* Affairen, die nur von sexueller Attraktivität leben und gerade für männliche Zeitgenossen die attraktivste (weil bequemste und unverbindlichste) Form des Zusammensseins sind.

MOON-MOON

SYyd nSey


@moon-moon

Liebe moon-moon, Du hast so ziemlich genau beschrieben, wie ich selbst vor vielen Jahren dachte (und auch haderte) aber genau daraus, nämlich aus dem Wissen, was Du alles NICHT mehr willst, wirst Du für Dich ein neues, handgestricktes Beziehungs-Bild entwickeln. Die Phasen, des sich nicht mehr richtig "Verliebenkönnens" gehören zu diesem Entwicklungs-Prozess dazu, denn der verhindert unter anderem, Dich wieder vorschnell in einem dieser drei genannten Beziehungsmuster zu verstricken, in denen Du Dich nicht mehr wiederfinden möchtest. Betrachte das als großen Gewinn und nicht als Niederlage. Du bist imstande zu differenzieren, genau hinzusehen, deshalb fällt ein großer Prozentsatz an Beziehungs-Möglichkeiten durch Dein Raster, klar! Aber eigentlich kann Dir gar nichts besseres passieren. Ok, es dauert vielleicht etwas länger auf die Person zu treffen, die dem entspricht, was Du Dir vorstellst, aber zahllose, von vorne herein zum Scheitern verurteilte "Feldversuche" bringen einen ja auch nicht wirklich weiter.

Nach vergleichbaren Beziehungsmuster, wie Du sie beschrieben hast lebte auch ich, bis irgendwann der Groschen fiel. Mir erging es ähnlich wie Dir: es folgten Phasen in denen ich Männer nicht mehr als Männer wahrnahm, mich nichts mehr zu beeindrucken schien, ich Single war und glaubte, ich würde es auch bleiben. Ich wehrte mich anfangs dagegen, haderte mit meinem Schicksal, aber irgendwann kehrte eine tiefe Ruhe in mir ein - ich denke, ich hatte mich mit mir arrangiert, hielt mich selbst gut aus und - ich suchte nach nichts mehr. In der Zeit kristallisierte sich wohl heraus, worum es im Leben wirklich geht. Erst dann traf ich den Mann, mit dem mich nun seit über drei Jahren eine tiefe Liebe verbindet ...

Liebe Grüße,

Sydney

wriezauchi2mmexr


unbreakable

Es ist ein Persoenlichkeitsmerkmal das nie ausgeklammert werden kann und fuer sich alleine als "Funktion" zu Befriedigung der Bedurfnisse und Triebe dienen kann.

Da gebe ich dir Recht. Sex allein kann allerdings auch zur Befriedigung von Bedürfnissen führen. Der große Unterschied ist aber (mal am Beispiel Essen, auch wenn das Beispiel sicher hinkt), ob ich mit einem Menschen, der mir nah steht, ein ausgibiges 5-Gänge- Menü, das alle Sinne anspricht und sowohl Körper, Geist und Emotionen, celebriere, oder mit einem so gut wie Fremden Fritten Essen gehe. Das befriedigt mal gerade den rein körperlichen Hunger.

Ich kenne Frauen, die oft wechselnde Affairen haben und es von außen den Eindruck macht, als wollten sie nur das. Mal tiefgreifender mit ihnen unterhalten, hoffen sie aber jedesmal, dass Liebe draus wird und ich habe den Eindruck, dass dieses ständige "Anfixen" und dann gehts doch nicht weiter und führt zu einer Enttäuschung, sie psychisch mehr belastet, als würden sie damit aufhören. Aber die Hoffnung stirbt eben zuletzt und darum hören sie nicht auf, weil sie immer denken "Der nächste ist es dann aber wirklich".

und wir unbewusst bestrebt sind "unsere Art" unser leben lang weiter am LEBEN zu erhalten

Die Art interessiert niemanden, sondern es geht um die Fortpflanzung der eigenen Gene (siehe Dawkins: das egoistische Gen)

Außerdem gehen die Meinungen der Sexualforscher mittlerweile sehr stark in die Richtung, dass Sex eine viel stärkere soziale Funktion hat (Nähe schaffen und erhalten), als es noch um Fortpflanzung geht. Das "passiert" eher so nebenbei ist ja aber eher selten das bewusste Motiv für Sex. Es ist also viel mehr der Drang nach Nähe und Intimität, als der Drang nach Genweitergabe. Das ist schon bei den Bonobos so (Schimpansenart). Die regeln alle Streitigkeiten mit Sex und man sagt "Es herrscht eine geile Gelsssenheit in den Horden". Schon bei diesen Primaten dient Sex vor allem der sozialen Verbindung untereinander. Wenn ein Weibschen die Horde verlässt und in eine andere übersiedelt, hat sie erstmal Sex mit dem dortigem Alphaweibchen (es herrscht dort Matriarchat), um sich mit ihr anzufreunden. Überhaupt ist dort der meist vorkommende Sex lesbisch, was ja nun nicht der Fotpflanzung dient. Bonobos sind mit uns Menschen genetisch eng verwandt und da wir Menschen ebenfalls sehr enge und komplexe Sozialbezüge eingehen, liegt die Vermutung nahe, dass der Sinn von Sex auch bei Menschen überwiegend sozialer Natur ist.

Die Arterhaltung ist also nur ein Nebeneffekt. Wir wollen Spaß miteinander haben und die Natur schiebt uns dabei Kinder unter.

wkieaucDhimzmexr


Sydney

Folgedem empfinde ich Sexualität als eigenständigen, unabhängigen Trieb.

Ich sehe es eher zweigeteilt. Es gibt den autonomen Sex, aber gleichzeitig Sex als Interaktion. Beim Sex werden nämlich auch Bindungshormone ausgeschüttet und die Endorphine (körpereigene Drogen), die dabei freigesetzt werden und süchtig machen, sind verbunden mit den Pheromonen (Duftstoffen) des anderen. Das heißt, die Person ist nicht austauschbar, sondern man ist süchtig nach ihrem ganz persönlichem Duft. Sehnsucht nach der geliebten Person ist biochemisch betrachtet nichts weiter als Drogenentzug. Ein "Problem" ist, dass die Pheromene einer Person zu meinen Endorphinrezeptoren passen können, wie zwei Puzzleteile oder auch gar nicht passen. Daher empfindet man oft auch zu Personen Liebe, zu denen man rational betrachtet gar nicht passt und andere, wo man denkt, es würde toll passen, in die will man sich einfach nicht verlieben. Einen zu treffen, wo beides passt, ist m.E. ein ziemlicher Glücksfall und wir dann wahrscheinlich als "große Liebe und Leidenschaft" empfunden.

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