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Frauen leicht gemacht

o.bliv%io~n


das scheinbar sehr plötzliche Auftauchen der Kreativität kann noch nicht erklärt werden

Pilze ;-)

S_TARS-exr


@ wieauchimmer

Toll, was du so alles über die frühmenschliche Zeit weisst, mehr als die Wissenschaftler!

Ich hab nie gesagt das ich mehr weiß als die Wissenschaftler. Mein Wissen begründet sich aus so mancher Doku (darunter dir BBC-Doku "Im Reich der Urmenschen", die RTL Doku "Im Reich der Säbelzahntiger" sind mir noch in Erinnerung) und manchen Artikeln. Man soll zwar nicht alles glauben, aber ich als Leie, der das Gegenteil nicht beweisen kann und keinerlei andere Auffassungen zu diesem Thema erfahren hat (außer jede die ich vertrete) nehme ich diese an, da sie mir glaubhaft erscheint. In der Tierwelt wird zudem auch ein ähnliches Verhalten beobachtet. Wie seriös diese Informationen sind, kann wohl niemand wirklich sagen, sondern nur mit einer gewissen "Wahrscheinlichkeit" hergeleitet werden.

Und wieder so eine Weiheit, die du wo her hast, wenn ich fragen darf?

Ich will dir ja nix, aber man weiss noch nicht einmal, wie die Kulur überhaupt entstanden ist und warum eigentlich:

Verschiedene Quelle unter anderem auch die oben erwähnten.

Jedenfalls ist seit dieser Zeit, Grips und handwerkliches Geschick den Muskelpaketen überlegen.

Da stimme ich dir zu. Intelligenz ist im Überlebenskampf sicherlich die wichtigste Fähigkeit. Die Führerschaft und Bevorzugung innerhalb einer Menschengruppe bestimmte sich allerdings meist durch die (gewaltsame) Durchsetzungskraft eines Einzelnen.

(Auch diese Aussage begründet sich aus den oben genannten Quellen)

@RajMerchant

Eben doch. Die schon angesprochene Innovation zum Beispiel: Die Idee, unterentwickelte Muskelkraft durch den Hebeleffekt eines Knüppels wettzumachen. Nach allgemeiner Übernahme die weiterführende Idee, sich gegen einen knüppelschwingenden Angreifer mit einem Speer zu verteidigen und Durchschlagskraft mit Reichweite auszustechen.

In dem Sinne hast du recht, das geb ich zu. Vielleicht kann man aber das Wort "körperliche Stärke" durch "kämpferische Stärke" ("kämpferische Fähigkeit") ersetzen. Derjenige der sich durchsetzen konnte (wobei Gewalt sicherlich eine große Rolle spielte) und nicht besiegt wurde, wurde zum "Anführer", um es mal etwas grob zusammenzufassen. (Dies ist nichts weiters als eine persönliche logische Überlegung und kein wissenschaftlicher Beweis)

RVaQjMerch-anxt


Auwei wieauchimmer,

jetzt bringst du mich in ein Dilemma. Die Intention meines Posts war, deinen sehr zutreffenden und richtigen Hinweis auf den gravierenden Unterschied zwischen fit und strong gegen STARSers These zu verteidigen, in frühester Menschheitsgeschichte habe eben doch der körperlich überlegene die Loyalität der Gruppe und außerdem alle Frauen gekriegt und somit sein eigenes Überleben ebenso sichergestellt wie die Weitergabe seiner Gene. Weil ich keinen Roman schreiben wollte, habe ich für meine Argumentation ein paar besonders prägnante und mMn einleuchtende Beispiele rausgegriffen. Ausgerechnet die willst du aber jetzt nicht gelten lassen, deine Gegenargumente stehen allerdings ehrlich gesagt ein bißchen auf tönernen Füßen. Du erlebst also jetzt den Versuch, meine Argumentation zu halten, ohne dabei in die "strong"-Ecke zu rutschen. Here we go:

Es ist ein Gerücht, dass die Motivation für Innovationen, im weitesten Sinne "Krieg" ist.

Nicht für alle Innovationen, aber doch für viele. Jede Innovation erfordert nämlich einen gewissen Einsatz an Ressourcen (Zeit, Geld, Kraft, Spezialistentum etc.). Damit eine Gesellschaft (oder auch ein Individuum) diese Ressourcen bereitstellt, braucht es entweder eine gewisse Existenzbedrohung oder eine gewisse Gewinnerwartung. Meine Beispiele (Knüppel und Speer) würde ich eher auf die Existenzbedrohung "Hunger" zurückführen und im kriegerischen Einsatz eine Art "Nebennutzen" sehen. Einen Nebennutzen allerdings, der allgemeine Übernahme und Weiterentwicklung der "Technologie" enorm beförderte. Auch die ganze von dir ins Spiel gebrachte Informations- und Kommunikationstechnologie vom Morsetelegraphen bis zum Internet ist übrigens eng mit Militär und Kriegführung verknüpft, und was Leonardo da Vinci betrifft - bei dem muß man gar nicht erst nach "Nebennutzen" in Hubschraubern und Kilometerzählern suchen, seine Geldgeber bei der Stange gehalten hat er nämlich mit handfesterem:

Er entwarf das U-Boot und den muskelbetriebenen Panzer, Riesenkatapulte und Armbrust-Maschinengewehre, das Radschloss- und das Schnellfeuergewehr, Orgelbüchsen und Dampfkanonen, Artilleriegranaten und Geschosse mit mehreren Sprengkapseln (Schrapnell). Zu seinem Repertoire gehörten stromlinienförmige Festungsbauten und eine Maschine zur Herstellung von Kriegsgerät. Er erwog die Möglichkeiten ökologischer Kriegsführung (Erntevernichtung, Unwetter als Waffe) und malte sich aus, Brandbomben und vergiftete Gasbomben auf den Feind zu schleudern... ([[http://www.iwif.de/wf105-00.htm]])

Zusammengefaßt: "Fit" hilft unglaublich, sich selbst in hochgradig gewaltgeladenen Situationen gegen "strong" durchzusetzen. Das muß es auch, um ein "survival of the fittest" zu garantieren, denn diese Welt ist kein friedlicher Garten Eden und war es nie.

Fremde riechen interessanter und werden daher von Frauen oft bevorzugt. Der Geruchssinn sorgt dafür, dass man sich eher in jemanden verliebt, der möglichst wenig mit einem verwandt ist.

Das wäre ein "survival of the best-smelling". Worum es mir in dem Beispiel ging war die Tatsache, daß selbst in derart klar nach dem strong-Prinzip organisierten sozialen Gebilden List und Tarnung physischer Macht offenbar mindestens gleichrangig sind. Und von List und Tarnung mußt du ausgehen wenn du weißt, was ein Alpha-Schimpanse mit einem gruppenfremden Männchen anstellt, das er in einem seiner Weibchen erwischt.

@STARSer

Vielleicht kann man aber das Wort "körperliche Stärke" durch "kämpferische Stärke" ("kämpferische Fähigkeit") ersetzen.

Das ist mir jetzt wieder zu nah am Kampf und an Einzelattributen. Selbst wenn "kämpferische Stärke" auch sowas wie Hinterhalte etc. umfaßt, stellen sich doch auch noch andere Fragen in anderen Bereichen: Selbst Kriegerkulturen müssen ab und zu mal essen, sie müssen sich Umweltbedingungen anpassen; Krankheiten und Naturkatastrophen überstehen. Arbeitsteilung, Sozialverhalten, Wissensvermittlung und vieles mehr helfen dabei. Daß bei gewaltsamen Auseinandersetzungen eine gutgenährte Gruppe mit spezialisierten und erfahrenen "Kriegern" einem halbverhungerten, malariasiechen Haufen wieder überlegen ist, stimmt – ist nur eine unter vielen Auswirkungen.

Uff. Jetzt isses doch ein Roman geworden.

ucnbrneakaxble


was ist denn hier los?

MRad jMaxx


Das habe ich mich auch schon gefragt. Es ist zwar normal, dass die Themen immer etwas abgleiten, aber das?

F#iz


aber das?

DAS ist zumindest erheblich interessanter als dieser dämiche Eingangsgpost.

Findest du nicht?

neugierig,

RIajwMfeGrchaxnt


Abgeglittene Themen

Sooo abgeglitten find ichs gar nicht...

Zugegeben, auf einer stark überhöhten Ebene und die Bezüge muß man sich oft dazudenken, aber der Eingangspost beschreibt das "strong"-Verhaltensmuster: Reingehen, durchsetzen, Beute greifen, rausgehen. Die Reaktionen betonen sehr stark "fit"-Eigenschaften: Gemeinsamkeit, Fürsorglichkeit, Kreativität, Verläßlichkeit, Intelligenz, Witz...

Wir versuchen uns glaub ich grade, auf einer sehr grundsätzlichen (und damit diskussionsfähigen weil nicht ständig persönlich aufgeladenen) Ebene zu einigen, welches das überlegene Prinzip ist. Ich find das spannend.

Aber jetzt muß ich arbeiten.

u7nbreTa@kadble


Genau das ist es:

reingehen,durchsetzen,Beute schnappen,rausgehen.

life can be so easy...

SpTA'RSer


@ RajMerchant & wieauchimmer:

Wir sind uns ja im allgemeinen einig: "Survival of the Fittest". Wobei das "Fittest" die Fähigkeit beschreibt, den Überlebenskampf am effektivsten zu meistern (vorwiegend mit Intelligenz - zumindest sollte dies in den meisten Fällen auf die Menschen zutreffen), denn selbst der stärkste und kriegerisch Fähigste hat ein Problem, wenn er gegen Naturkatastrophen und Krankheiten keine Lösung hat (*RajMerchant zustimm*).

@RajMerchant:

Ich bezog mich nicht unbedingt auf kriegerische Völker und Gruppierungen die sich die Köpfe einschlagen, sondern eher auf gruppeninterne Machtkämpfe innerhalb eine Menschengruppe (Sippe, Großfamilie). Der beste Jäger (Mut, Ausdauer, Schnelligkeit, Kraft, Geschick) oder stärkste Krieger war der Anführer der Männer, mit einer besonders angesehenen Stellung und vielen Privilegien (Schürzenjäger).

In manch einer Tierfamilie ist auch der durchsetzungsfähigste (u.a. gewaltsam) Jäger der Anführer; abgelöst wird dieser von einem Herausforderer, der ihn in seinen kämpferichen Fähigkeiten und Durchsetzungskraft übertrifft.

Somit komme ich jetzt zu folgendem Schluss (hier werdet ihr mir sicherlich widersprechen, vielleicht auch nicht): Das "Survival of the Fittest" kann man genauso stehen lassen. Die Fähigkeit sich gewaltsam durchzusetzen um eine hohe Machtstellung zu erreichen, hat eigentlich gar nichts mit dieser These zu tun.

Dazu:

(Ausgangszitat zu diesem Nebenthema)

In einer archaischen Gesellschaft mag dies ja noch den Sinn erfüllen, dass sich nur die Stärksten und Durchsetzungsfähigsten fortpflanzen, um den Erhalt der Art zu garantieren, aber auf solchen simplen Mustern der Stärke und Überlegenheit basiert unsere Zivilisation nunmal nicht mehr

[...]dass sich nur die Stärksten und Durchsetzungsfähigsten fortpflanzen, um den Erhalt der Art zu garantieren[...]

Im Bezug auf die "Fortpflanzung" (wie bei den Tieren) scheint aber auch diese Aussage in großen Teilen zu stimmen. Mit dem Überlebenskampf ("Survival of the Fittest") haben die Fortplanzungsprivilegien nur teilweise, wenig oder gar nichts zu tun.

Meine Behauptung:

- Die (zumeist) Durchsetzungsfähigsten pflanzen sich fort und erhalten ihre Art.

- Die "Fittest"(en) sorgen dafür, dass sich die Art weiterentwickelt und das diese Art den Überlebenskampf meistert (jaja... weit ausgelegt ist dies auch eine Form von "Arterhaltung").

In der weiterentwickelten Menschenwelt definiert sich die erste Behauptung auf eine andere Art als vor vielen Jahrtausenden. Auch die Intensität hat nachgelassen. Dennoch gilt: Die Durchsetzungsfähigsten (heute meist ohne Gewalt und Muskelkraft, sondern mit anderen Durchsetzungskräften - Ausnahmen gibt es immer) sind noch immer die Angesehensten unter den Menschen und auch oftmals die Begehrteren unter den Frauen. -----> (kluges, scheues Weichei vs. charismatischen, durchsetzungsfähigen Entertainer).

Soviel dazu... *g*

Ich glaube Unbreakable und Mad Max haben recht... wir sind hier im falschen Forum für dieses Thema. Dennoch nehme ich gerne Stellung und schreibe was dazu, da mich diese Thematik interessiert.

JdohansHso&n[er


wo wir schonmal bei da vinci waren:

"Er entwarf das U-Boot und den muskelbetriebenen Panzer, Riesenkatapulte und Armbrust-Maschinengewehre..."

Das Getriebe für den Panzer ist völlig falsch.

Schade, dass ich dem alten Leo damals nicht zur Seite stand.

Ihr glaubt mir nicht, oder ?

[link]http://www.gs.bergen.hl.no/~gimle/Oppgaven/Leonardo-tanks.gif[/link]

Unten links:

Primitiv, aber Ok für die damalige Zeit.

Wenn man an der Handkurbel dreht, drehen sich die Räder in entgegengesetzte richtungen.

man fährt NIRGENDWO hin. und das schlecht, for allem im gefecht, lol.

zum Thema:

Ja, genau das ist es. Die durchsetzungsfähigsten haben einen Vorteil ... allerdings wissen auch die Frauen, dass es schwieriger ist so einen zu halten. Und da kommen dann heutzutage auch noch andere Faktoren ins Spiel ...

Ich bin mir sicher, das wolltest Du nur nicht alles ausführen.

Und da eben noch andere Faktoren zum tragen kommen, stoesst unbreakable hier auf eine DICKE harte Front.

Allerdings ist die Kritik, er solle sich wenigstens dabei wohlfuehlen und nicht nur sein Ding durchziehen etwas fehlangebracht. IMO.

LG

J{ cE A


die durchstzungsfähigsten sind zwar immer im vorteil, aber als unterdrückter muss man da auch irgendwann drunter stehen und sich dagen: scheisse drauf, was soll.

A=pfelg-Kirxsch


ich glaube ich hab noch nie soviel bullshit am stück gelesen.

@unbreakable:ich möchte eine frau mit einem IQ über 10 sehen, die auf Deine "Methode" anspringt. Wenn Du lügen mußt, um ne Frau zu kriegen, dann biste wohl alles andere als "der Bringer". Haste außer Sex nix zu bieten ?? Echt krank sowas...

JS EZ A


ich dachte, er steht auf mich... ;-D

w2ieauUchi(mmer


RajMerchant

Und von List und Tarnung mußt du ausgehen wenn du weißt, was ein Alpha-Schimpanse mit einem gruppenfremden Männchen anstellt

Anders siehts aber in Bonobogruppen aus, die genauso mit uns verwandt sind und wo die Weibchen das Sagen haben. Wenn du also ein "So ist es und das ist die Regel" begründen willst und zwar ohne ein "Es kann auch anders sein", musst du jegliche Gegenbeispiele, wie z.B. die Bonobos, ignorieren. Dann gibts auch noch Synergien und Kooperation. Z.B. der Fischschwarm von kleinen Fischen, der von weitem für einen Fressfeind aussieht, als sei es noch ein größerer Fisch. Oder die Fischart, bei der es zwei Sorten von Männchen gibt: die Starken und welche, die genauso aussehen wie die Weibchen (sozusagen Frauenversteher) Beide haben gleich viel Erfolg bei der Fortpflanzung, aber mit unterschiedlicher Strategie.

Damit will ich sagen, dass es genug Gegenbeispiele gibt, die zeigen, dass es nicht DIE richtige Strategie gibt, die zum Erfolg führt, sondern verschiedene nebeneinander und daher kann man auch keine absoluten Regeln ableiten. Gerade beim Menschen ist schon der Begriff "Erfolg" extrem schwammig. Will ich z.B. lieber einen Mann, der gut Kohle ranschafft, oder einen, der sich liebevoll und gleichfalls um die Kinder kümmert, weil ich selber gut verdiene? In einer technologisch geprägten Welt machen sportlich völlig unterbemittelte Computerfreaks erfolgreiche Karriere, im Dschungel hätten sie hingegen schlechte Karten. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Sozialkompetenz, die zu Erfolg führt. Kann ich gut mit anderen kooperieren, kann ich deren Kompetenzen mit nutzen. Es bilden sich Synergien und daher sind oft diese Verkäufertypen, die gut im Socialising sind, sehr erfolgreich, obwohl sie vielleicht sonst nix können. Es führen also sehr verschiedene Wege zum Erfolg und mich stört dieses recht undifferenzierte und simple lineare, kausale Denken, was ihr hier an den Tag legt, so als habe die Wirkung nur eine festgelegte Ursache und eine Ursache nur eine bestimmte Wirkung. Die Realität ist nicht kontinuierlich, nicht linear und schon gar nicht gleichmäßig linear (siehe Chaosforschung, kleine Ursache, große Wirkung).

Deine Erklärung lässt die Komplexität völlig außer Acht, sondern geht von einer Konvention aus, auf die du alles überträgst. Du gehst von der These aus, dass derjenige, der sich auf irgendeine Art kämpferisch durchsetzt, Erfolg hat und ausgehend davon, ist deine Wahrnehmung so subjektiv geprägt, dass du alles genau in deine gewünschte Richtung deutest. Die Evolution baut auf eine Verkettung von Zufällen auf. Anderer Zufall und es könnte alles komplett anders sein. Es ist aber für das menschliche Denken so schön einfach und "sauber", wenn man sich so ein schön lineares Erklärungsgerüst konstruieren kann.

"Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners" (Heinz von Foerster)

Frag mal die Quantenpysiker nach der Eindeutigkeit von Ursache und Wirkung...

Vielleicht kann man aber das Wort "körperliche Stärke" durch "kämpferische Stärke" ("kämpferische Fähigkeit") ersetzen.

Erfolg haben kann man ebensogut durch Kooperation. Es gibt sogar eine Computersimulation, die zeigt, dass dies langfristig sogar viel erfolgreicher ist. Für Kooperation braucht man keine Stärke, sondern Sozialkompetenz und da ist das Gegenteil von "kämpferischen Fähigkeiten" erfolgreich. Alle kämpferischen "Helden" (oder kämpferische Nationen) waren zumeist nicht langfristig erfolgreich. Diese Sichtweise des Kampfes, die ihr hier verteidigt, ist extrem eingeschränkt, weil sie ganz viele Beispiele von anderen Lösungen völlig außer Acht lässt. Es ist auch nicht im Sinne der Evolutionsthese, denn da geht es nur nachträglich darum, was erfolgreich war und nicht darum, dass man sich für Erfolg kämpferisch durchsetzen muss. Das ist eine Behauptung, von der die Evolutionsthese gar nichts sagt.

z8ust0e3ller2x1


hallo,

was soll die Diskussion ???

Wir sind doch alle Menschen und Menschen kann man sich nicht leicht machen...

Versteh ich nicht...

MFG

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