» »

Keuschheit von Priestern, Nonnen und Mönchen

akri\saf2ari


[Welches Maß an Verzeihung bzw Vergebung ist den das Richtige?]

Wie meinst Du das?

Ich erkläre es mal frei so: Nach der Lehre hat Gott den Menschen so geplant, dass Fehltritte möglich sind. Dies hat aber keine schrecklichen Folgen, wie manche Theologen im Laufe der Zeit dachten. Man hat dann irgendwann mal ein "ernsteres Gespräch unter vier Augen" mit den zuständigen Stellen im Himmel.

c"ar_am`boxls


Ja oder man kommt in die Hölle.

Die Vergebung mag ihre Berechtigunbg haben, und sicher ist jeder Mensch mit Fehlern behaftet. Aber einige Sachen kann ich persönlich nie vergeben, Lügen, Heuchelei und Gewalt.

Und gerade im Namen der Kirche gab es so viele Gewalttaten, die sind einfach nicht verzeihlich.

Und was schreibst du da?

keine schrecklichen Folgen

Sag das mal Eltern deren Kind von einem Gläubigen geschändet wurde. Oder sag das mal den Hinterbliebenen von einem Ermordeten und sag das mal dem Kind und der Mutter die ohne Mann und Vater aufwachsen, weil er ja nur Gott lieben darf!

ZRottBelb4aexr


Es ist irgendwie erstaunlich.

Es gibt viele Menschen, die sagen, man solle mit der NS-Zeit endlich abschließen, die Gräueltaten damals waren schrecklich, aber ich als Deutscher, der lange nach ´45 geboren wurde, kann unmöglich dafür noch verantwortlich gemacht werden, usw.

Kann es sein, dass ein nicht ganz unerheblicher Anteil der Befüworter dieser These es nicht müde wird, den Kirchen ihre noch viel länger zurückliegenden Untaten (Inquisistion, Unterstützung von Kriegen) vorzuhalten?

Doppelmoral gibt es eben offensichtlich nicht nur in der Kirche...

c!aramb.ols


Du weißt doch das die Theorie von der Praxis abweicht oder ;-)

Z,otte{lbaexr


Sag das mal Eltern deren Kind von einem Gläubigen geschändet wurde.

Die Kirche billigt weder solche Verbrechen, noch spricht sie sich gegen eine weltliche Bestrafung der Täter aus! Auf die göttliche Bestrafung hingegen hat sie keinen Einfluss: Das ist Chefsache.

Und trotz aller Vergebung: Es gibt eine Hölle. ;-)

sag das mal dem Kind und der Mutter die ohne Mann und Vater aufwachsen, weil er ja nur Gott lieben darf!

Auch andere Männer hauen einfach ab. Und auch Frauen, owohl das seltener ist...

Auch hier gilt: Nirgendwo fordert die Kirche Männer auf, ihre Familen zu verlassen.

Ganz im Gegenteil: Sie fordert ihre Pfarrer auf, überhaupt erst gar keine Familie zu haben. ;-D

b1eet4lejupi(ce21


Ich denke carambols meint einfach, dass es ja sehr wohl diese Ausrutscher und "schwarzen Schafe" innerhalb der Kirche gibt, diese aber alles dafür tut das uter den Mantel des Schweigens und den Tepiich zu kehren. Und das halte auch ich für eine Doppelmoral.

Wenn die Kirche dazu stehen würde, denjenigen entlassen z.b. oder sonstwas... aber sie werden versetzt... grins... oder es wird geleugnet.... Und das ist etwas das ich mit dem Namen Gott nicht in Einklang bringen kann und auch nicht will.

Bis zu den Kreuzzügen zu gehen ist wohl dann doch ne Spur zu weit geholt, doch im Namen der Gerechtigkeit sind sicher zigtausende draufgegangen, egal in welcher Zeit und auch egal in welche Religion.

gVerhaxrd xj.


zottelbär,

tust du nur so, oder merkst du wirklich nichts mehr?

HDarxu


Kirchen sind menschliche Instituitionen...

...und damit notwendig fehlbar. Was aber noch nichts über die religiöse Botschaft aussagt, die sie zu verkünden haben. Die Bergpredigt verliert nicht dadurch an moralischem Wert, dass sie womöglich von einem persönlich unwürdigen Priester weitergegeben wird. Was der Apostel Paulus zu den Kardinaltugenden und hier vor allem zur Liebe schrieb, ist nicht deshalb falsch, weil die Vertreter der Institution, die sie vor allem zu praktizieren hätte, in ihrer zweitausendjährigen Geschichte schon so oft lieblos gehandelt hat.

Im Übrigen, so denke ich, gilt immer noch das Wort Jesu Christi: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

g?erha"rd Mj.


------

genau so ist es. jesus war mit sicherheit ein guter typ und seine ideen super, aber warum brauche ich da irgendwelche gutbezahlten typen, die sich selber nicht an das halten was jesus gesagt hat. wer wirklich daran glaubt, der braucht keinen priester, pfarrer oder papst, der ihm irgendwelchen kram erzählt, den sich menschen so zusammen gedichtet haben, wie es ihnen gerade am besten paßt.

baer9tmxan


Der liebe Gott hat ein Problem mit seinem "Bodenpersonal".

Ich übrigens auch.

*:)

H?aru


Nun, die pietistische Variante des Luthertums...

...vertritt zum Beispiel das allgemeine Priestertum aller Menschen und stellt damit in den Mittelpunkt des Glaubenslebens den bekennenden Christen. Nicht auf Worte und Zeremonien, sondern auf konkrete Taten im Alltagsleben jedes Einzelnen kommt es demnach an.

Nach der römisch-katholischen Konzeption von Christentum (es gibt auch noch die sehr stark an der Orthodoxie orientierte griechisch-katholische) sieht das allerdings etwas anders aus. Erlösung von Sünde und menschlicher Schuld (die jeder kraft der prinzipiellen Fehlbarkeit seiner menschlichen Existenz auf sich lädt) kann es demnach nur durch göttliche Gnade geben. Gott sandte seinen eingeborenen Sohn Jesus Christus, empfangen - nicht gezeugt (ein großer ökumenischer Streitpunkt mit der Orthodoxie, der sogenannte Filioque-Streit) - durch den Heiligen Geist und geboren durch die heilige Jungfrau Maria, in die Welt, um uns im Myterium des Glaubens zu erlösen. Die Emanation dieses Mysteriums geschieht in den heiligen Sakramenten (Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Ehe, Priesterweihe, letzte Ölung - Ehe und Priesterweihe schließen einander aus, wie hier ganz richtig zu lesen war). Und diese heiligen Sakramente können nur in apostolischer Sukzession gespendet werden, d.h. Jesus übertrug ihre Spendung, wie die göttliche Offenbarung der Bibel lehrt, an seine Jünger, die Apostel; diese wiederum an ihre Nachfolger, die Bischöfe und Priester der heiligen Apostolischen und Katholischen (d.h. Allumfassenden) Kirche, die sie ad saeculum saeculorum weiter reichen. Ohne Kirche gibt es daher kein Heil in der Welt, wie unvollkommen und sündig diese auch sein mag. Wobei KIRCHE in diesem Verständnis nur eine Institution ist und sein kann, die in apostolischer Sukzession steht (wie außer der römisch-katholischen z.B. die anglikanische). D.H. eine Institution, die aufgrund ihrer historisch nachweisbaren linearen "Abkunft" von Jesus Christus und seinen Aposteln imstande ist, die Sakramente zu spenden und damit den Menschen göttliche Gnade, Vergebung und Heil. Da nun aber die lutherischen und reformierten Bischöfe und Pastoren unserer EKD im Gegensatz zu den Anglikanern nicht in apostolischer Sukzession stehen, ist in diesem Verständnis unsere Evangelische Kirche in Deutschland auch keine Kirche sondern bestenfalls eine menschliche Gemeinschaft mit bestimmten kirchenähnlichen Merkmalen im äußeren Auftreten. Da eine solche nun prinzipiell über keine Sakramente verfügt (sie geht ja nicht auf Jesus Christus, den eingeborenen Sohn Gottes zurück), kann es logischerweise auch kein gemeinsames Adendmahl mit ihr geben (eines der heißesten ökumenischen Eisen im Augenblick). Um nun der göttlichen Gnade teilhaftig zu werden, muß der einzelne Mensch sie dort suchen, wo er sie in den heiligen Sakramenten finden kann. Er ist aufgrund seiner von Gott eingebenen Seele ein freies Wesen - und Freiheit bedeutet immer, die Wahl zum Bösen zu haben (siehe die Genesis).

Gerhard, wohlgemerkt: das ist nicht unbedingt meine Privatmeinung. Nur: Die römisch-katholische Kirche mag weltfremd sein, sie ist aber echt römisch, d.h. logisch-rational bis zur allerletzten Konsequenz. Auch wenn es einem auf den ersten Blick nicht so vorkommt.

P.S.: Ich erspar´ mir jetzt weitere theologische Exkursionen über Werkgerechtigkeit und Rechtfertigung, die inhaltlich auch noch von zentraler Bedeutung sind (im katholischen Verständnis von Christentum). Mir ist nur wichtig, dass man nach Möglichkeit den Sinn bestimmter Dogmen und religiöser Traditionen versteht und nicht alles, was aus dem Vatikan kommt und was oft wenig in die Welt des 21. Jahrhunderts paßt oder zu passen scheint, für die persönlichen Abartigkeiten perverser alter Männer hält.

c%lamx3


Nach der römisch-katholischen Konzeption von Christentum (es gibt auch noch die sehr stark an der Orthodoxie orientierte griechisch-katholische)

Das ganze ist leicht erklärt, die orthodoxe Kirche hat sich vor 1000 Jahren von der römisch katholischen Kirche abgespalten. Die Wurzeln sind damit die gleichen.

Ganz richtig ist der Hinweis, was sonst noch zur Amtskirche zu sagen ist, geht an der Kernfrage des Zölibates vorbei. Wobei dies zum Verstehen mancher Vorgänge sehr hilfreich wäre.

cRlamx3


Das Zölibat wurde vor nicht ganz 1000 Jahren, nicht wegen der den Priestern vorenthaltenen Sexualität eingeführt sondern hatte den Grund in der Versorgung der Nachkommen (wirtschaftliche Denkweise).

Bis zu Anfang des letzten Jahrhunderts war es so, das Kirchenamt das der Priester oder auch Pfarrer genannt bekleidete war mit einer Pfründe (kleinen Landwirtschaft) die seinen Unterhalt sicherte ausgestattet. Hätte nach einem frühzeitigen Ableben des Amtsinhabers, die Witwe und deren gemeinsame Kinder noch versorgt werden müssen, hätte der Nachfolger keine Lebensgrundlage gehabt. Kirchensteuern im heutigen Sinne gab es nicht.

Mancher würde nun sagen, heute geht es doch. Nur es gibt eine weltumspannende Einheitskirche. War es noch vor wenigen Jahren in Italien nicht ungewöhnlich, daß Priester einem Handwerksberuf nachgingen um sich einen Teil des Lebensunterhaltes zu verdienen, sind es in Indien und der Dritten Welt weit aus mehr. Wie soll nun die "Zentrale” in Rom erklären, warum in Deutschland soviel Geld vorhanden ist, daß auch die Familie des Pfarrers ernährt werden kann, wenn es beispielsweise in asiatischen Staaten nicht reicht. Das Problem beginnt ja bereits bei den Staaten, in denen man keine Kirchensteuer kennt.

Das das Reizwort, Zölibat, nicht von den verstaubten und vorgestrigen Kardinälen in Angriff genommen wird, hat nicht den Neid wegen eines erfüllten Sexuallebens, zum Gegenstand.

H"aru


Apropos Traditionen...

...Keuschheitsgelübde und Zölibat kann man natürlich auch nicht ohne sie verstehen. Ich möchte dazu nur ein paar kurze Anmerkungen machen.

- Die lateinische und die griechische Kirche sind die einzigen europäischen Institutionen, deren Geschichte über das Mittelalter hinausgehen und bis in die Zeit der spätrömischen Antike reichen (die protestantischen Kirchen sind dagegen samt und sonders nicht älter als maximal knappe fünfhundert Jahre - und das merkt man ihrem theologischen Profil auf Schritt und Tritt auch an). Die theologischen Konzeptionen dieser älteren Kirchen wurden vom Zeitgeist jener fernen Jahrhunderte geprägt. Als Institutionen tradieren sie ihn bis in unsere Gegenwart. Was Wunder, dass er oft nicht mit dem Unseren übereinstimmt. Dieser Zeitgeist der spätrömischen Antike ist nun aber geprägt von einem asketischen Verlangen, von dem tiefen Bedürfnis nach Weltabkehr, nach Flucht aus dem Diesseits in einer buchstäblich heillosen, durch die Krise und den sukzessiven Zusammenbruch des Römischen Reiches geprägten Welt. Nach Flucht aus einem Diesseits, das immer stärker in Krieg und Chaos versank und in dem die alten römischen und griechischen Götter weder Sinn noch emotionalen Halt zu bieten vermochten. Seine ersten Vorläufer finden sich bereits in den Briefen des Apostels Paulus mit ihren dogmatisch grundlegenden Ausführungen zum Thema Sexualität und Ehe. Im Kontext dieses Zeitgeistes und der tiefen emotionalen Bedürfnisse und Nöte, die ihn bewirkten und über eine lange Epoche am Leben hielten, entstanden im (zu Rom gehörenden) Ägypten des 3. und 4. Jahrhunderts die erste monastische Bewegung (die Anachoreten - d.h. Einsiedler - wie etwa der heilige Antonius und die Koinobiten - d.h. in Gemeinschaften lebenden Mönche wie etwa der heilige Pachomius, der eigentliche "Vater der Mönche"). Charakteristisch für sie war die radikale Absage an das, was ein diesseitiges menschliches Leben ausmacht: der radikale Verzicht auf Eigentum, auf Sexualität und Fortpflanzung, auf die Ausübung eines eigenen freien Willens, auf Essen, ja, in der strengen Observanz auch auf Trinken, Kleidung, Sprechen etc.

Von Ägypten gelangte die asketische Bewegung recht schnell nach Kleinasien, erst sehr viel später auch nach Europa (der hl. Benedikt von Nursia im 5. Jahrhundert als Begründer des abendländischen Mönchtums - Monte Cassino als "Urkloster" der lateinischen Kirche). Der - man könnte sagen: Grundgedanke, der hinter der spätantiken asketischen Bewegung stand, war der, die menschliche Existenz von den Schlacken seiner diesseitigen Existenz zu reinigen und konsequent alles zu beseitigen, was den Menschen ans Diesseits band und seine Flucht aus der Welt behinderte. Vor allem natürlich seine Sexualität mit den damit verbundenen Genüssen. Aber eben auch materielle Besitztümer gleich welcher Art oder auch die Genüsse eines üppigen Mahles und kräftigen alkoholischen Rausches wurden in diesem Kontext als Versuchungen des Satans perhorresziert. Dieser Grundgedanke hatte übrigens nicht nur in den zeitgenössischen christlichen Diskursen seinen Platz. Bereits die klassische römische Religion kannte die Vorstellung, dass zur Kommunikation mit dem Numinosen radikale Reinheit nötig war - aber nur bei den "Kommunikationsstiftern", z.B. den vestalischen Jungfrauen, die Jungfrauen sein und bleiben mußten, um mit der Sphäre des Göttlichen in Kontakt treten zu können. Auf solche Ideen griff in synkretistischer Weise das frühe Christentum zurück und radikalisierte es. Aber auch die nicht-christliche spätantike Philosophie wie Stoik und Neuplatonismus predigte Askese - und auch zahlreiche nicht-christliche Myterienkulte der Zeit. Damals allesamt neue Religionen, von denen jedoch nur das Christentum den Wandel der Zeiten überdauerte, so dass wir heute unvermittelt vieles, was eigentlich generell spätantik war, für spezifisch christlich halten oder gar für spezifisch katholisch.

- Das monastische Wesen (zu dem sich im Abendland seit seinem Anfang auch ein weiblicher Zweig gehörte, ganz im Gegensatz etwa zu den ägyptischen Ursprüngen) war und ist freilich kein genuin priesterliches. Erst Papst Gregor VII (1073-1085) hob die Unvereinbarkeit der Sakramente von Ehe und Priesterweihe in den Rang eines Dogmas. Bis dahin heirateten die Priester und Bischöfe der lateinischen Kirche, sofern sie denn nicht Ordenspriester waren, ganz selbstverständlich und zeugten eheliche, d.h. legitime, erbberechtigte Kinder. Diese und mit ihnen die Simonie zu verhindern war denn auch der eigentliche Zweck der päpstlichen Reform, die seit einem runden Jahrhundert die Kernforderung der cluniazensischen Reformbewegung. Konkret: Priester lebten von ihren Pfründen, d.h. in der Regel von einem kircheneigenen Grundstück, das sie bewohnten und von dessen landwirtschaftlichen Produkten sie sich ernähren mußten (das wurde hier schon mal erwähnt). Wenn sie starben und Frau und Kinder hinterließen, dann mußten diese entweder auf die Straße gesetzt werden - oder es konnte kein Nachfolger bestellt werden - oder, und das scheint in der Praxis am häufigsten der Fall gewesen zu sein - der männliche Nachwuchs des Verstorbenen übernahm dessen Posten ohne Rücksicht auf Qualifikation und persönliche Eignung. Das übrigens nicht nur in kleinen Landpfarreien. Papst Johannes XIX., der Sohn von Papst Sergius IV., kam im zarten Alter von 18 Jahren auf den Heiligen Stuhl und machte dann eine Menge Heu, bis er im Alter von 27 Jahren in einem Bordell in den Armen einer Nutte vom Schlag getroffen wurde. Nachfolger wurde der Cousin, Papst Benedikt VIII. Er ermordete u. a. seinen Onkel, Papst Gregor VI., der auch gerne geerbt hätte.

Diese Sorte von Klerikern aus dem Tempel des Herrn zu jagen, das war das Hauptanliegen der cluniazensischen Reform, die mit Gregor VII. zum endgültigen Durchbruch gelangte. Seither gibt es in der lateinischen/ katholischen Kirche nichts mehr zu erben. Jedenfalls nicht mehr auf legalem Wege. Was vorerst allerdings nicht bedeutete, dass Weltpriester zur Keuschheit verpflichtet waren. Die meisten Zeugnisse des 11. bis 16. Jahrhunderts belegen eher das Gegenteil. Vielfach waren Priester sogar die kinderreichsten Väter überhaupt. Die meisten Päpste des 14. und 15. Jahrhunderts haben ganz selbstverständlich Frauen geliebt und Kinder gezeugt. Nur: Diese waren nun Bastarde, d.h. nicht erbberechtigt und auch nicht zum Priesterberuf zugelassen. Freilich brachte diese Entwicklung auch enorme soziale Probleme mit sich und die Versuchung für die Väter, ihren Kindern bereits zu Lebzeiten soviel wie nur irgend möglich zuzuschanzen.

-Eine weitere Zäsur von eminenter Bedeutung war dann die Reformation. Im besten Renaissance-Geist: "ad fontes" - zu den Quellen - wurde nun die zölibatäre Praxis der zeitgenössischen Weltpriester am spätantiken Keuschheitsideal der asketischen Bewegung und ihrer monastischen Repräsentanten gemessen. Und natürlich für zu leicht befunden. Erstaunlicherweise von allen beteiligten Zeitgenossen, was wieder einmal für die Bedeutung des Phänomens Zeitgeist spricht. Nur wurden diametral entgegen gesetzte Schlußfolgerungen daraus gezogen. Die eine war die reformatorische: Rückkehr zur Eheerlaubnis für Geistliche und Aufhebung der monastischen Institute (Klöster etc.), um sicher zu stellen, dass sich die Geistlichen nicht durch einen unwürdigen Lebenswandel befleckten und so die Frohe Botschaft Jesu Christi, die sie zu verkünden hatten, mit in Verruf zu bringen. Die andere die gegenreformatorische: Sicherstellung durch dogmatische Anpassungen und effektive Zwangsmaßnahmen, dass die Praxis des weltpriesterlichen Zölibats sich dem monastischen Keuschheitsgelübde anglich und so die Rückkehr zu den spätantiken Quellen des Christentums gewährleistet war (oder zumindest sein sollte).

Bei dieser Grundkonstellation ist es - erstaunlicherweise - im Grunde bis heute geblieben. Bis in die Einzelheiten der Argumentation von professionellen Kirchenkritikern wie Eugen Drewermann hinein findet man dieselbe Argumentation wieder, die man bereits in den Schriften des 16. Jahrhunderts nachlesen kann. Nur, dass sie zuweilen noch ein bißchen durch Sigmund Freuds Theorien und Postulate aufgemotzt werden und so ein etwas moderneres Gesicht erhalten. Aber auch die gegenreformatorische katholische Position, die sich immer noch nahezu eins zu eins mit den Beschlüssen des Konzils von Trient (1545-1564!) deckt.

Das Thema Keuschheitsgelübde und Zölibat kann man daher auch nur rational verstehen und sinnvoll diskutieren, wenn man berücksichtigt, dass dabei die Geschichte und die Traditionen von zwei Jahrtausenden mitschwingen und in den letzten fünf Jahrhunderten nicht viel Bewegung in die Diskussion gekommen ist.

Leider, so würde ich persönlich sagen.

-

H*acrxu


@clam

Du hast völlig recht. In der aktuellen Diskussion kommt in der katholischen Kirche natürlich noch hinzu, dass diese inzwischen von einer lateinischen, d.h. weströmisch-abendländischen längst zu einer weltumspannenden Einheitskirche geworden ist und da die jahrhundertealten europäischen Grabenkämpfe zwischen den Konfessionen nicht unbedingt das nonplusultra durchgreifender Änderungen sein können (apropos: die Katholiken sollen sich doch einfach zum Protestantismus bekehren, dann wird alles gut; so hatte das übrigens auch schon Ignaz von Döllinger anno 1872 gesehen und natürlich nichts bewirkt).

Wollen Sie selber etwas dazu schreiben?

Dann melden Sie sich an bzw. lassen Sie sich jetzt registrieren, das ist kostenlos und innerhalb weniger Minuten erledigt. Interessant sind sicher auch die übrigen Diskussionen des Forums Sexualität oder aber Sie besuchen eines der anderen Unterforen:

Sexualanatomie · Selbstbefriedigung · Sexualtechniken · Homo, Hetero, Bi · Gynäkologie · Urologie · Beziehungen · Schwangerschaft · Verhütung · HIV und Aids


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz | Mobile Ansicht   © med1 Online Service GmbH