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Ich möchte niemals so werden (Pädophilie)

DYrivinOggTooFaxst


Eigenverantwortung

Aber immerhin hast du diese deine Äußerung

Zitat:

das kann nur durch bewusste Klicks des Users geschehen, der sich deshalb schuldig und strafbar macht und sich in keinem Fall herausreden kann. Außerdem schützt auch Unwissenheit vor Strafe nicht.

... jetzt zurückgezogen, oder nicht?

Keineswegs.

Zum verantwortungsvollen Umgang (auch zum Eigenschutz z.B. gegen Viren) gehört das regelmäßige Löschen des Cache, am besten mit Verfallstage "0". Oder durch regelmäßiges, am besten tägliches Reinigen der Festplatte. Solche Probleme sind nicht neu. So gibt es z.B. den sogenannten "Überlassungsparagraphen", nachdem du verantwortlich dafür bist, was in deiner Wohnung passiert, wenn du diesen Anderen "überlässt" (nicht vermietest).

Noch mal zur Ausgangsfrage: Die Frage, ob die Inhalte des Cache-Speichers als Besitz gelten, wird ja zurzeit weltweit diskutiert und ist keineswegs geklärt. Ich sage: Für den User macht es, solange sich die URL nicht ändert, prinzipiell keinen Unterschied, ob er ein Foto aus dem Cache abruft oder von einem selbst erstellten Verzeichnis auf dem PC öffnet. Im Prinzip kann der Cache auch eine bequeme Sache sein, und man kann durchaus darüber diskutieren, ob die Nutzung des Cache anstelle fester Dateien nicht sogar von besonders krimineller Energie mit den Ziel der Verschleierung spricht.

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Dann bleibt die Frage bestehen: Wieso sollte sich angesichts solcher Äußerungen jemals jemand darum bemühen, kinderpornographie zur anzeige zu bringen?

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Zirkelschlüsse

Dann bleibt die Frage bestehen: Wieso sollte sich angesichts solcher Äußerungen jemals jemand darum bemühen, kinderpornographie zur anzeige zu bringen?

Warum sollte jemand Kinderpornographie anzeigen, wenn sie gar nicht bestraft wird?

Du drehst dich im Kreis, die harte Gesetzgebung ist vollkommen richtig.

Du meinst, die Produktion und Verbreitung von Kinderpornographie würde dadurch eingedämmt, dass Millionen privater Hilfssheriffs danach suchen und diese dann anzeigen. Theoretisch ein guter Ansatz, gut gemeint. Aber in der Praxis begibt man sich in Grauzonen, wie bei allen anderen Straftaten, deren Verfolgung man nicht den zuständigen Behörden überlässt. Wie soll denn ermittelt werden, wer nun kriminell ist, wenn sich jeder darauf herausreden kann, dass das Material der Beweissicherung dient? Wenn dich die Polizie mit 2 Gramm Heroin erwischt, kannst du auch nicht sagen, du hättest das bei einem Dealer zwecks Anzeige sichergestellt -- der Besitz ist strafbar. Punkt.

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Wenn dich die Polizie mit 2 Gramm Heroin erwischt, kannst du auch nicht sagen, du hättest das bei einem Dealer zwecks Anzeige sichergestellt -- der Besitz ist strafbar. Punkt.

Wenn ich zufällig gefundenes Heroin zur Polizei bringe, muss ich sagen wo ich es gefunden habe; auch da muss ich nicht mit einer Verurteilung rechnen (es sei denn, ich habe es in meiner Wohnung gefunden oder anderer offensichtlicher Blödsinn). Damit rechnen muss ich nur dann, wenn ich es einfach behalte oder gar weiter verschenke / verkaufe.

Und nein, es geht mir nicht um Hilfssherifftum, sondern es geht mir um ungescholtene Bürger, die im Web nach Pornographie an sich suchen (noch ist das kein Verbrechen). Dabei kann man aber auch auf Kinderpornographie stoßen. Und - sorry, aber das sollte definitiv angezeigt werden können, ohne dass man sich einer Strafverfolgung ausgesetzt sieht, vor allem weil rufschädigende Vorverurteilungen in einem solchen Fall nicht unterbindbar sind. Im Übrigen kann man das auch einfach anzeigen, auch wenn du es hier ständig anders darzustellen versuchst.

Es geht auf gar keinen Fall darum, jemand unausgebildetes aufzufordern, dass er kriminalistisch tätig sein möge. Das soll die Polizei machen. Aber Straftaten zu melden, darf doch nicht zum Verbrechen avancieren.

DOrivi4ng9TooFaxst


Aber Straftaten zu melden, darf doch nicht zum Verbrechen avancieren.

Tut es auch nicht.

Aber unter dem Vorwand, eine Straftat melden zu wollen, darf es nicht legal sein/werden, Kinderpornographie auf seinem PC zu speichern (und ich spreche hier die ganze Zeit von bewusst angelegten Ordnern und Dateien, das Thema Cache habe ich anfangs ganz außen vorgelassen).

Du willst uns hier verkaufen, dass man einen Straftatbestand abschaffen soll, damit man ihn anzeigen kann -- wie soll das logisch funktionieren?

Das Sehen selbst der Kinderpornographie einschließlich der URL auf dem Browser ist ja -- u.a. zum Schutz unbescholtener Bürger -- straffrei, weil man das im Zweifelsfall nicht verhindern kann, wenn man einem linken Klick folgt. Aber das reicht vollkommen für eine Anzeige und geht eigentlich schon zu weit, denn auf diese Weise kann natürlich auch der Pädosexuelle legal Kinderpornographie konsumieren.

Zu überdenken wäre in der Tat die gesamte Pornographie, die im Internet endgültig zur anonymen Massenware geworden ist, an die jeder, eben auch Kinder, herankommt. Das Internet generell pornographiefrei zu machen ist aus verschiedenen Gründen wohl eine Utopie, aber es wäre vielleicht der beste Weg: Solange es Pornographie im Internet gibt, ist auch die Verbreitung von Kinderpornographie m.E. nicht zu bewältigen.

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Das Sehen selbst der Kinderpornographie einschließlich der URL auf dem Browser ist ja -- u.a. zum Schutz unbescholtener Bürger -- straffrei, weil man das im Zweifelsfall nicht verhindern kann, wenn man einem linken Klick folgt.

Nein, alles andere was du in Bezug auf meine Person schriebst, ist falsch:

Ich will lediglich genau das, was du in diesem zitierten Satz aussagtest, betont wissen.

DgriviongTooiFasxt


Zitat:

Das Sehen selbst der Kinderpornographie einschließlich der URL auf dem Browser ist ja -- u.a. zum Schutz unbescholtener Bürger -- straffrei, weil man das im Zweifelsfall nicht verhindern kann, wenn man einem linken Klick folgt.

Nein, alles andere was du in Bezug auf meine Person schriebst, ist falsch:

Ich will lediglich genau das, was du in diesem zitierten Satz aussagtest, betont wissen.

Gut. Wo ist dann aber das Problem? Eine Lockerung bestehender Gesetze darf es m.E. nicht geben.

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Gesetzgebung

Der Souverän ist das Volk, es wählt ein Parlament und dieses - nicht die Regierung - verabschiedet Gesetze. 1969 wurden in der alten BRD in einem ersten, 1974 in einem zweiten, 1994 in einem dritten Schritt (Rechtsangleichung an die neuen Bundesländer) homosexuelle Kontakte legalisiert. Bis heute gibt es Bürger, denen das nicht paßt. Man kann nie einen totalen Konsens erwarten.

Zu den Verschärfungen seit den 90er Jahren im Sexualstrafrecht sind Fachmeinungen von Juristen und Sexualwissenschaftlern kontrovers, ohne Rechtfertigungsversuche von Pädosexuellen da einzubeziehen. Das sollte man zur Kenntnis nehmen.

Jungs knapp unter 14 machen gerne zusammen rum. Wenn die sich dabei fotografieren, sind das schon Kinderpornos, aber soll das ein Kapitalverbrechen sein? Kein vernünftiger Mensch wird tatsächliche sexuelle Gewalt rechtfertigen, sowas gehört immer bestraft.

In den 70er Jahren wurde in der alten BRD Pornografie an sich legalisiert. Hätte vorher nirgends diskutiert werden dürfen über eine Veränderung bestehender Gesetze, hätte es gar keinen Fortschritt geben können. Demokratie ist eben gerade nicht, alles denen da oben zu überlassen.

Vmeexb


Oh Mann, max

Es bringt nichts, jetzt die Diskussion auf demokratische Prinzipien zu verlagern. Da hast du ja Recht. Kein Mensch wird dir da widersprechen. Der unsägliche, unterschwellige "Vergleich" mit Homosexualität ist aber wieder total daneben. Homosexualität ist eine angeborene und nicht eine erworbene sexuelle Orientierung und außerdem ist ihre Ausübung zwischen ERWACHSENEN und Kindern nach wie vor strafbar.

Jungs knapp unter 14 machen gerne zusammen rum.

Und? Natürlich ist das KEINE Kinderpornografie. Was etwa Gleichaltrige miteinander machen ist noch nie strafbar gewesen. Die müssen höchstens ihre konservativen Eltern fürchten, wenn diese die Bilder entdecken.

Selbst wenn 2 Zehnjährige schon sexuelle Spiele "Doktorspiele" betreiben, interessiert das keinen Staatsanwalt. Deren psychosexuelle Entwicklung ist vergleichbar, da gibt es keine erdrückende Überlegenheit des einen "Partners" und keine Schäden.

Es geht um ERWACHSENE, die sich die Unreife und Unterlegenheit eines Kindes zunutze machen. Selbst wenn das Kind allem "zustimmt" ist das ein Verbrechen, denn das Kind hat keine Chance, die spätere Auswirkung seines eigenen Handelns zu beurteilen oder auch nur zu erkennen. SCHULD - und dazu brauche ich kein Gesetz - ist IMMER der Erwachsene. Dieses Gesetz ist aber notwendig, weil es so wie es Mörder, Diebe und Betrüger gibt, eben auch Kinderverführer gibt, denen es nur um ihre eigene Lust geht und um sonst gar nichts. Mögen sie auch noch so intelligent drum herum reden und ihre Handlungsweise vor sich selber beschönigen. Da gibt es nichts zu beschönigen!

Wer nachdenkt, begrüßt und unterstützt diese Gesetze und zwar nicht weil er obrigkeitshörig ist, sondern weil er z. B. die NICHT wählt, die so was legalisieren wollen wie schon geschehen, bei einer Partei deren Existenz wichtig ist und die inzwischen längst eingesehen hat, was für einen Schwachsinn sie damlas gefordert hat.

Wir haben doch wahrhaftig genug Freiheit: Über einen 80 jährigen, der mit einer 18 jährigen schläft, können sich Manche zwar aufregen, aber er tut etwas, was den Staat ausdrücklich nichts angeht (und die Nachbarn auch nicht!). Das sind "bloß" moralische Kategorien. Und die Moral innerhalb der bestehenden Gesetze ist jedermanns Privatsache.

Aber die Entwicklung eines Kindes massiv zu stören, ja oft zu ZERstören ist ein Verbrechen, und bliebe es auch ohne Gesetz! Und deshalb würde sich bei einer basisdemokratischen Volksabstimmung auch eine erdrückende Mehrheit FÜR diese Gesetze ergeben. Zum Glück gibt es sie auch ohne diese Abstimmung schon. Als Demokrat bin ich mit Wenigem, was unsere Politiker veranstalten so einverstanden wie damit!!

Die Feststellung, dass früher Manches strafbar war, was wir heute besser wissen (z. B. die Homosexualität zwischen Erwachsenen) ist schon gar kein Grund, in Richtung der Erlaubnis des Missbrauchs von Kindern zu spekulieren. Frag mal erwachsene Frauen, die als Kinder missbraucht worden sind, nach ihren Gefühlen, wenn sie daran zurück denken. Die springen dir ob deiner "Philosophie" ins Gesicht!!

Vzee:b


Ich habe

noch was Wichtiges vergessen:

Kein vernünftiger Mensch wird tatsächliche sexuelle Gewalt rechtfertigen

Darin stimme ich dir VOLL zu. Genau darum geht es: Dass nämlich ein sexueller Übergriff eines Erwachsenen auf ein Kind IMMER sexuelle Gewalt ist, selbst dann, wenn das Kind "zustimmt"! Es ist nämlich gar nicht zustimmungsfähig, weil ihm die Reife fehlt, die Konsequenzen seiner "Entscheidung" zu überblicken. Aus dem gleichen Grund kann ein 13 jähriger keinen Vertrag unterschreiben, weil es für einen erwachsenen Vertreter ein leichtes wäre, 99% der 13jährigen zu "überzeugen". Wenn einer das trotzdem tut, ist der "Vertrag" nichtig, obwohl es dabei nur um finanzielle Schäden geht, nicht um seelische!

Vieexb


Und noch was...

sind Fachmeinungen von Juristen und Sexualwissenschaftlern kontrovers

Juristen sind schon mal nicht dafür qualifiziert, kinderpsychologische Sachverhalte beurteilen zu können. Sie sind JURISTEN, keine Psychologen.

Ich weiß nicht, ob es Sexualwissenschaftler - auch sie sind keine Psychologen - gibt, die behaupten, Kinder könnten ohne psychische Schäden Sex mit Erwachsenen haben, wenn... (ja was?). Wenn überhaupt, sprechen sie höchstens von einer winzig kleinen Minderheit. Sicher gibt es einige wenige 13 jährige, deren Reifeentwicklung weit voraus ist. Wie aber wollte man das objektiv feststellen? Eine altersunabhängige Regelung nach anderen Kriterien wäre völlig unpraktikabel. Es gibt auch 13 jährige, die schon lernen könnten, ein Auto problemlos zu beherrschen, oder es illegaler Weise gar schon können, trotzdem dürfen sie noch keinen Führerschein machen.

k[yle


Veeb

Es gibt in der Tat Wissenschaftler, die dieses und jenes behaupten. Mit Sicherheit lässt sich eben nur sagen, dass es einzelne Fälle gibt, in denen keine Schädigung des Kindes eingetreten ist. Es wäre zuviel um hier alles detailiert wiederzugeben (Einzelheiten finden sich im Pädophilenthread), aber ein paar kurze Stichpunkte:

- Der Gesetzgeber weiss darüber bescheid, dass nicht alle sexuellen Kontakte zu Kindern schädlich sind und verbietet daher ausdrücklich eine Beweisführung vor Gericht, die einen nicht entstandenen Schaden belegen würde.

- Die Altersgrenze von 14 ist nicht wissenschaftlich bestätigt. In den Niederlanden war die Grenze bis vor 3 Jahren noch bei 12. Jetzt ist sie bei 16. In vielleicht 50 Jahren werden die Menschen dies vergessen haben und ähnlich wie Du es gerade machst, behaupten, dass es nur ganz wenige 15 Jährige gibt, die schon reif für sexuelle Handlung sind.

Es ist demnach alles gar nicht so eindeutig, wie Du das hier formulierst. Aber warum erwähne ich das überhaupt? - Ganz einfach:

Auch wenn die entsprechenden Gesetze mittlerweile unumstößlich sind (die 70er sind lange vorbei), so sollte man trotzdem nicht zu weit von der Wahrheit abschweifen, sonst sieht es in Europa irgendwann so aus, wie in den USA, weil man sich in dem selbst erzeugten Sumpf von Halbwahrheiten nicht mehr gegen Gesetze wehren kann, die letztendlich tatsächliche Rechte einschränken.

Deine Sichtweise über Sex unter gleichaltrigen Kindern ist aus dieser Sicht auch ein bisschen zu vereinfacht dargestellt. So ist es mittlerweile schon an der Tagesordnung, sexuell 'auffällige' Kinder und Jugendliche zwar nicht hinter Gitter zu sperren, aber dafür in ein Programm für 'sexuell deviante junge Täter' zu stecken. Dazu wurde kürzlich auch ein ellenlanger Bericht vom Bmfsfj präsentiert, in dem sich etliche PsychologInnen darüber auslassen, weshalb und wie man Kinder und Jugendliche behandeln müsse, wenn sie zu früh sexuell aktiv werden (Es geht auch um wirkliche Gewalttaten unter Kindern, aber nicht nur!).

Um zu verstehen, wie das mit dem Gesetz in Einklang steht, muss man nur beachten, dass der §176 jeglichen Sex mit Kindern für schädlich hält. Kinder werden einfach nur nicht bestraft, weil es die 14er Strafgrenze gibt. So wurde es überhaupt erst möglich, dass gewisse Initiativen auch gegen den Sex unter Kindern vorgehen konnten. Noch sind wir zwar in diesem Punkt nicht so weit wie die Amerikaner (man darf also noch als Junge seiner Schwester beim Pinkeln helfen), aber es mag durchaus irgendwann geschehen, dass Pro Familia plötzlich keine Broschüren mehr veröffentlicht, in denen Doktospiele unter Kindern als normal angesehen werden. Das alles hängt damit zusammen, wie sehr die Gesellschaft es als legitim ansieht, beim Kampf gegen Kindesmissbrauch, Halbwahrheiten als Fakten zu verkaufen. Damit werden oft Dinge ermöglicht, die so gar nicht beabsichtigt waren. Es kann dagegen niemandem Schaden, wenn man einfach nur bei der Warhheit bleibt. Zurückrudern ist im Zweifelsfall nicht mehr so einfach, wenn erstmal die ganze Nation die falschen Tatsachen für die Wahrheit hält.

Und überhaupt: So lange, wie das Thema Kindesmissbrauch nun schon in der öffentlichen Diskussion steht, mit all den Reportagen und Gesetzesreformen, da ist es schon verwunderlich, dass die Menschen in vielen Fällen noch immer nicht weiter sind, als "oh, wie Schrecklich!" zu antworten und dabei eine beliebige Petition zu unterschreiben. Das ist nicht ungefährlich.

Auch beim Thema Kinderpornographie sieht man die Auswüchse der gesellschaftlichen Ohnmacht diesem Thema gegenüber. Jahrelang hat sich die Spirale immer weiter hochgedreht, bis es jetzt zur Reform kommt, nach der es unter Strafe stehen wird, Bilder von Jugendlichen in sexuell aufreizenden Posen zu besitzen. Das alles ist zum Teil nur durch radikale Anti-Kinderporno-Initiativen in Zusammenhang mit der heutigen Grundstimmung zu dem Thema möglich geworden. So traute sich bei diesem Thema auch Niemand, gegen den Medienstaatsvertrag zu wettern, der solche Bilder bereits seit einigen Jahren in öffentlichen Medien verbietet. Das geht sogar so weit, dass es verboten ist, Bildmaterial von erwachsenen Frauen anzubieten, die kindlich/jugendlich aussehen bzw. so präsentiert werden. So kann man auch davon ausgehen, dass dies auch nach der Gesetzrefom so gehandhabt wird (also: auf keinen Fall die 18 jährige Freundin mit Lolitazöpfchen und Mädchenkleid fotografieren!). Und keiner wird sich dagegen beschweren, weil er sich damit in eine Position begäbe, die überhaupt nicht angenehm ist.

Auch der Kampf gegen echte Kinderpronographie treibt schlimme Auswüchse. Man muss nur mal die Datenschützer zu dem Thema befragen. Das sind noch die Einzigen, die sich bei diesem Thema tatsächlich auf breiter, öffentlicher Front gegen bestimmte Gesetze wenden. Und es ist ja auch so: Es werden riesige Abhörvorrichtungen angeschafft, um möglichst alles nachverfolgen zu können. Und das Thema Kinderpornografie ist dabei immer(!) einer der genanten Legitimationsgründe. Und es ist auch eine vielversprechende Aktivität. Denn, ich drücke es mal so aus: Die Verfolgung von KiPo-Konsumenten ist sehr 'sauber'. Die Ermittlungen gehen vom Schreibtisch aus, der Provider übermittelt heutzutage bereitwillig alle Kontaktdaten, es gibt keine direkten Opfer im Strafverfahren mit denen man sich beschäftigen müsste, und: Der ermittelte Konsument wird alles tun, um möglichst unerkannt zu bleiben. Und das betrifft auch die, die falsch ermittelt wurden.

Es ist doch so wie schon hier im Thread erwähnt:

Postet jemand mutwillig einen Link zu einer KiPo-Seite, kann dort jeder hingelangen, der auf den Link klickt. Ist die Polizei nun dort präsent und loggt die Zugriffe mit, ist man schon auf der Liste für eine mögliche Hausdurchsuchung. Oft gehört dazu auch eine Durchsuchung der eigenen Büroräume beim Arbeitgeber. Und damit geht das ganze Schlamassel erst richtig los. Als Unschuldiger wird man es hier in jedem Falle vorziehen, den Ermittlungsgrund zu verheimlichen. Bei einer ungerechtfertigten Ermittlung wegen Steuerhinterziehung würde man wahrscheinlich gleich die halbe Verwandtschaft über diese Ungerechtigkeit informieren. Bei Kinderpornographie hält man aber lieber die Klappe. Daher wird man nie erfahren, wieviele von den tausendfach ermittelten KiPo-Konsumenten tatsächlich Straftäter waren. Nur einmal habe ich auf [[http://Heise.de]] im Forum einen unerschrockenen Jugendlichen gesehen, der seine Urteilsverkündung eingescannt hatte, auf der ersichtlich war, dass er unschuldig ist. Und trotzdem kamen die Fragen, weshalb er denn überhaupt erst ermittelt wurde. Für einen erwachsenen Mann mit Familie und Beruf ist so ein Vorfall dagegen keine nette Freizeitbeschäftigung mehr. Und das liegt zum Teil eben an der Gesellschaft und wie sie über dieses Thema diskutiert.

So, das war jetzt mein Wort zum Sonntag *:)

sHaxo


Veeb

Homosexualität ist eine angeborene und nicht eine erworbene sexuelle Orientierung

Ja, und? Pädophilie nicht? Soweit ich weiß, ist die Ursache nach wie vor nicht geklärt. Weißt Du mehr als andere?

Juristen sind schon mal nicht dafür qualifiziert, kinderpsychologische Sachverhalte beurteilen zu können. Sie sind JURISTEN, keine Psychologen.

Ich glaube, mit diese, Satz hast Du einen großen Teil Deiner Argumentation selber ausgehebelt. So eine strikte Trennung von Juristen und Psychologen beweist doch nur, daß psychologische Aspekte bei der Gesetzesbildung außenvor gelassen werden.

Sicher gibt es einige wenige 13 jährige, deren Reifeentwicklung weit voraus ist. Wie aber wollte man das objektiv feststellen? Eine altersunabhängige Regelung nach anderen Kriterien wäre völlig unpraktikabel.

Es ist durchaus praktikabel und wird auch praktiziert. Zum Beispiel, wenn es um die Anwendung des Jugendstrafrechts geht. Da wird nämlich ein Gutachten erstellt. So ein Gutachten soll die Altersgrenze von 14 nicht aufweichen, aber alles, was darüber ist, belegbar machen.

Wer nachdenkt, begrüßt und unterstützt diese Gesetze und zwar nicht weil er obrigkeitshörig ist, sondern weil er z. B. die NICHT wählt, die so was legalisieren wollen

Du machst es Dir sehr einfach. Wenn ich ein neues Gesetz ablehne, dann deswegen , weil ich Vertrauen in das alte habe - NICHT weil ich irgendwelche Andersdenkende unterstütze! Die Erneuerungen sprechen nunmal u. a. 17-jährigen eine eigene Meinung ab. Und das ist einem Land, wo man mit 16 schon heiraten darf.

m4 Pa rq vC i xn


[[http://www.bmj.bund.de/enid/48c502afa07ed663ced485299eaa89fb,1ccf43707265737365617274696b656c5f6964092d0932353439093a096d795f79656172092d0932303036093a096d795f6d6f6e7468092d093038093a095f7472636964092d0932353439/Presse/Pressemitteilungen_58.html *link zu en erneuerungen nachreich*]] (der stand hier im thread doch noch gar nicht, oder?)

VJeeb


kyle/1

Ich sehe wie schnell man in eine Ecke schlittert, in die man nicht gehört und niemals wollte. Viel hab ich nämlich an deinen Worten nicht auszusetzen. Ich zielte auf die Verharmlosungen und Verdrehungen von max32 und habe die neuen beabsichtigten Gesetze erst heute gelesen (im Link von marvin). Da steht Vieles drin, was ich ziemlich verheerend finde. In Richtung der verklemmten Hälfte der Amerikaner will ich bestimmt nicht!! Aber mal im Einzelnen:

Es gibt in der Tat Wissenschaftler, die dieses und jenes behaupten. Mit Sicherheit lässt sich eben nur sagen, dass es einzelne Fälle gibt, in denen keine Schädigung des Kindes eingetreten ist.

Das habe ich nicht bestritten, aber es sind Einzelfälle wie du ja auch selbst schreibst.

Der Gesetzgeber weiss darüber Bescheid, dass nicht alle sexuellen Kontakte zu Kindern schädlich sind und verbietet daher ausdrücklich eine Beweisführung vor Gericht, die einen nicht entstandenen Schaden belegen würde.

Darüber kann man streiten. Die Rechtsunsicherheit wäre aber extrem, wenn der Eine für einen sexuellen Übergriff auf ein Kind bestraft würde und der andere nicht. Es geht dabei ja leider nicht nur um die viel zitierten 13jährigen. Ich halte es nach wie vor für sehr problematisch, die "Beweislast" für die Schädlichkeit von Sex mit einem Kind auf den Ankläger abzuwälzen. Der Ankläger hat natürlich aber die Beweislast dafür, dass eine sexuelle Handlung statt gefunden hat.

Die Altersgrenze von 14 ist nicht wissenschaftlich bestätigt. In den Niederlanden war die Grenze bis vor 3 Jahren noch bei 12. Jetzt ist sie bei 16. In vielleicht 50 Jahren werden die Menschen dies vergessen haben und ähnlich wie Du es gerade machst, behaupten, dass es nur ganz wenige 15 Jährige gibt, die schon reif für sexuelle Handlung sind.

Das ist natürlich vollkommen richtig. Wir können aber beide nicht sagen, wie man die "richtige" Altergrenze bestimmen könnte - vielleicht geht das gar nicht - und wo sie dann wäre.

Ich halte 14 für vernünftig, aber das ist nur meine persönliche Meinung. Prüderie und religiöse Gründe lehne ich als Grund für ein Gesetz im Zusammenhang mit Sexualität vehement ab.

Einen Irrtum in deinem Argument muss ich aber korrigieren! Ich habe nie behauptet, dass unter 14 jährige nicht reif für eine sexuelle Handlung sind. Schon die Daten über Selbstbefriedigung würden so eine Behauptung lächerlich machen. Ich habe nur behauptet, dass ein Mensch unter 14 sich - von Ausnahmen abgesehen - sexuell nicht gegen einen ERWACHSENEN behaupten kann und gegen ihn seine Grenzen selbst bestimmen. Ich habe überhaupt nichts gegen sexuelle Spiele zweier 10jähriger wie du oben nachlesen kannst (wobei 10 ein Beispiel ist und keine Altersgrenze nach unten sein soll).

Es ist demnach alles gar nicht so eindeutig, wie Du das hier formulierst.

Nein, eindeutig ist es ganz und gar nicht. Ich stimme dir da voll zu. Ich erwähne noch Mal, dass es mir um die "Argumente" von max32 ging und um die Verwerflichkeit von Sex zwischen ERWACHSENEN und geistig-seelisch noch unterlegenen Kindern. Eindeutig formuliert und abgelehnt habe ich nur (gegen) die Einstellung von max32, der ja unterschwellig anklingen lässt, dass er "freiwilligen" Sex zwischen Kindern und Erwachsenen nicht strafwürdig findet, nur wenn "sexuelle Gewalt" im Spiel ist.

Auch wenn die entsprechenden Gesetze mittlerweile unumstößlich sind (die 70er sind lange vorbei), so sollte man trotzdem nicht zu weit von der Wahrheit abschweifen, sonst sieht es in Europa irgendwann so aus, wie in den USA, weil man sich in dem selbst erzeugten Sumpf von Halbwahrheiten nicht mehr gegen Gesetze wehren kann, die letztendlich tatsächliche Rechte einschränken.

Volle Zustimmung. Die z. T. katastrophalen Gesetze in einigen Bundesstaaten der USA lassen mir die Haare zu Berge stehen. Da gibt es z.B. das Verbot von Analverkehr!!! Theoretisch kann der spannende Nachbar Anzeige erstatten und der zweite Spanner bezeugt das dann... Oder die Ehefrau kann ihren Ehemann anzeigen, wenn sie sich dazu hat überreden lassen und bei der nächsten Beichte von ihrem verklemmten Pfarrer dazu gedrängt wird! NEIN DANKE für solche Verhältnisse.

Es geht NUR und AUSSCHLIESSLICH um Erwachsene versus Kinder und da halte ich nach wie vor nur eine klare Altersgrenze für praktikabel. Die Ausnahmefälle die es gibt sind dann ungerecht, das stimmt, aber die Anzeigen werden auch nur Einzelfälle sein. Welche vernünftigen Eltern werden wohl den 19jährigen Freund ihrer 13jährigen Tochter anzeigen, wenn sie merken, das Mädchen weiß was es will und von seelischen Schäden kann hier keine Rede sein. Dass aber ein 50jähriger, der eine 12jährige zum Geschlechtsverkehr überredet, angezeigt gehört, darüber sind wir uns doch wohl einig, oder?

Deine Sichtweise über Sex unter gleichaltrigen Kindern ist aus dieser Sicht auch ein bisschen zu vereinfacht dargestellt. So ist es mittlerweile schon an der Tagesordnung, sexuell 'auffällige' Kinder und Jugendliche zwar nicht hinter Gitter zu sperren, aber dafür in ein Programm für 'sexuell deviante junge Täter' zu stecken. Dazu wurde kürzlich auch ein ellenlanger Bericht vom Bmfsfj präsentiert, in dem sich etliche PsychologInnen darüber auslassen, weshalb und wie man Kinder und Jugendliche behandeln müsse, wenn sie zu früh sexuell aktiv werden.

Das halte ich für einen gewaltigen Unfug und die Lobby, die DA dahintersteckt finde ich zum Kotzen! Unter diesen Prämissen war ich auch als Kind sexuell auffällig! Ein Kind weiß ganz genau, was es sich zutraut und wofür es sich zu jung fühlt, wenn kein Erwachsener (sexuell, nicht erzieherisch) dazwischen pfuscht.

(Es geht auch um wirkliche Gewalttaten unter Kindern, aber nicht nur!).

Bei Gewalttaten muss natürlich eingegriffen werden, wenn etwa ein Opfer gegen seinen Willen von mehreren anderen Kindern sexuell genötigt wird. Hier geht es aber primär um die Gewalt. Wo keine im Spiel ist, sondern zwei Gleichaltrige freiwillig ihre Spielchen betreiben, halte ich jeden sanktionierenden Eingriff für eine verheerende Rückwärtsentwicklung.

Um zu verstehen, wie das mit dem Gesetz in Einklang steht, muss man nur beachten, dass der §176 jeglichen Sex mit Kindern für schädlich hält. Kinder werden einfach nur nicht bestraft, weil es die 14er Strafgrenze gibt. So wurde es überhaupt erst möglich, dass gewisse Initiativen auch gegen den Sex unter Kindern vorgehen konnten. Noch sind wir zwar in diesem Punkt nicht so weit wie die Amerikaner (man darf also noch als Junge seiner Schwester beim Pinkeln helfen), aber es mag durchaus irgendwann geschehen, dass Pro Familia plötzlich keine Broschüren mehr veröffentlicht, in denen Doktorspiele unter Kindern als normal angesehen werden.

Eine solche Entwicklung wäre der Horror. Und ich weiß mich mit dir auch in der Einstellung gegenüber diesen "gewissen Initiativen" einig. Manche davon haben noch immer viel zu viel Macht!! Eigentlich sollte man Ross und Reiter nennen, aber wir wissen auch so, aus welchen Ecken die generelle Sexualfeindlichkeit kommt, die am liebsten des Sex auf zwei Öffnungen in der Nachtbekleidung bei abgeschalteten Licht und natürlich nur zum Kinder zeugen beschränken würde. Welchem Mistgeschwätz und auch daraus erwachsenden Schädigungen manche Kinder noch heute ausgesetzt sind, das sähe ich auch gerne bestraft!!!

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