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Wie steht ihr Frauen zu Sexbildchen?

wkieaguc2himxmer


lastEven

Wie willst du die äußeren Einflusse jemals eliminieren?

Säuglinge zeigen noch kein sexuelles Verhalten (bis zu 3 Monaten verhalten sie sich kaum) und es ändert sich noch einmal gewaltig durch die körperlichen und hirnorganischen Umstellungen in der Pubertät

Bis zur Pubertät kann man kein Kind völlig isoliert ohne jegliche Einflüsse aufwachsen lassen. Das wäre nicht nur unmenschlich, sondern wegen psychischer Störungen nicht repräsentativ.

Hormonausschüttungen werden von der Umwelt stark beeinflußt. Schuhfetischisten schütten beim Anblick von Schuhen Sexualhormone aus (was wohl nicht angeboren sein kann, weil die Natur uns nicht mit Schuhen zur Welt bringt.) Bei Eingeborenen, wo die Frauen oben ohne rumlaufen, wird die Brust kein ständiger sexueller Reiz sein, ein BH schon gar nicht, weil die sowas gar nicht kennen. Ein Frauenarzt unterscheidet nach dem Kontext, ob ein weiblicher Unterleib sexueller Reiz ist oder nicht und man kann auch selber durch Phantasien und Hineinsteigern (z.B. bei Angst oder Wut) die Hormonausschüttung beeinflussen. Nicht zuletzt spielt sogar Nahrung oder Lichteinwirkung eine Rolle.

Solange Frauen über Medien ect. nicht genauso viele und gleichartige sexuelle Reize geboten bekommen, was nicht der Fall ist, kann man nicht vergleichen.

Selbst wenn Eltern ihre Kinder nicht bewußt geschlechtsspeziefisch erziehen, tuen sie es dennoch automatisch, indem sie ein Vorbild liefern und sie verstärken außerdem kleine Unterschiede, indem sie z.B. mit Babies, die mehr auf Sprache reagieren, mehr reden und damit wiederum die sprachliche Entwicklung fördern. Mädchen reagieren auf Sprache zunächst im Schnitt mehr, aber ist das ein grundsätzlicher Unterschied (höhere angeborene Sprachbegabubg), oder entwickeln sie sich nur zeitlich anders, wie auch die Pubertät bei Mädchen meist früher einsetzt?

Organisches und Umwelteinflüsse sind so miteinander verwoben, dass man schon einen biologisch exakten Menschen simulieren müßte, um Umwelteinflüsse zu eliminieren. Soweit ist die Technik aber noch lange nicht.

l"asrtEvexn


wieauchimmer

Organisches und Umwelteinflüsse sind so miteinander verwoben, dass man schon einen biologisch exakten Menschen simulieren müßte, um Umwelteinflüsse zu eliminieren. Soweit ist die Technik aber noch lange nicht.

nun übertreibst du aber maßlos. Menschen werden permanent von ihrer Umwelt beeinflusst. Es existieren immer unkontrollierbare Störfaktoren, doch kennt die Mathematik (besser: Statistik bzw. Versuchsplanung) ausgeklügelte Verfahren, um den Effekt dieser Störvariablen möglichst klein zu halten. Du stellst die Sachverhalte geradezu so dar, als könnten wir die ganze Empirie vergessen. Wenn dem so wäre, müssten sich Leute wie damiana einen aderen Job suchen. Doch wie bereits gesagt, dem ist nicht so.

Die Variablen, die du hier anführst, dürften sogar einen vernachlässigbar kleinen Effekt haben.

Solange Frauen über Medien ect. nicht genauso viele und gleichartige sexuelle Reize geboten bekommen, was nicht der Fall ist, kann man nicht vergleichen

Doch... der Einfluß der Medien ist längst nicht so dominant wie du das hier darstellst. Sieht man einmal von den 0190-Werbungen zu unchristlichen Zeiten ab, bieten die Medien meiner Meinung nach kaum mehr spezifisch männliche Reize denn weibliche und umgekehrt. Im Gegenteil: ich habe im TV schon mehr nackte Glieder als Vaginen gesehen, da das Free-TV offensichtlich weniger Probleme damit hat, das männliche Genital zu zeigen, wohingegen man selten (und wenn, dann nur für einen Bruchteil einer Sekunde) das weibliche Genital vor Gesicht bekommt. (eine sexistische Unverschämtheit, wie ich finde ;-) ). Ich brauche keine nackte Frau auf dem Bildschirm, um sexuelle erregt zu werden. Und bekleidete Männer hat das Fernsehen auch in ausreichendem Maße zu bieten.

Und selbst wenn diese Variable einen signifikanten Einfluss hätte, könnte man ihren durch eine Präselektion der VPn möglichst gering halten.

Du machst dir es ein wenig einfach, indem du die Dinge gleich als unmöglich abstempelst.

ps. die sog. Hydrauliktheorie wird in der Psychologie nicht primär mit Freud, sondern vielmehr mit einem Herrn Lorenz in Zusammenhang gebracht, welcher aus Freuds vagen Überlegungen ein ausgeprägteres Thesennetzwerk erstellt hat. Für Freud gab es neben der direkten Triebbefriedigung noch andere Abflussmöglichkeiten für die Triebenergien (Desexualisierung, Sublimierung, Verschiebung, Perversionen und nicht zuletzt die neurotischen Symptome). Diese etwas komplexere Theorie lässt sich empirisch nicht belegen, doch gilt sie deshalb als widerlegt ?

fg

gxus


Meinst du den KONRAD Lorenz?

Würde sachlich jedenfalls passen.

Es gibt nämlich durchaus "objektive" Untersuchungen über Triebe und ihre unterschiedlichen Effekte, bzw wie sie sich gegenseitig beeinflussen oder ineinander übergehen und zwar, wieauchimmer, OHNE den störenden Kultureinfluss:

Bei Tieren!

Kann ich nur empfehelen den Herrn, auch wenn er vielleicht politisch nicht korrekt ist (wer ist das schon? *g), schlau war er allemal.

Wenn man von Geißeltierchen ausgehend über Stichlinge bis hin zu Gänsen oder Hunden angeborenes bzw erlerntes Verhalten vergleicht, kann man viel lernen, was speziell Dich wieauchimmer, eigentlich interessieren könnte.

(Zum Beispiel darüber, wie "uralte" und "nagelneue" Verhaltensweisen nebeneinander existieren.)

Was MICH mal interessieren würde ist, wieso du eigentlich deine Ablehnung von Pornographie offenbar nicht mit derselben Skepsis betrachtest wie die Pornographie selber?

Diese Ablehnung zeigt doch alle Merkmale des von dir betonten "kulturbedingten" Verhaltens... ???

w]iea2uchimAmer


lastEven

Die mathematische, statistische Empirie kann keine komlexen Dinge betrachten. In der Wirtschaftswissenschaft (die sich ja aus empirisch mathematischen Komponenten und Gesellschaftswissenschaft/Psychologie zusammensetzt und versucht, das Kaufverhalten von Menschen zu ergründen, also menschliches Verhalten)gibt es z.B. das Gesetz: Der Preis bestimmt die Nachfrage (übertragen: Was bestimmt die Nachfrage, das Bedürfnis nach Sex?)

In der Realität stimmt dieser Satz aber nur sehr bedingt, denn was außerdem die Nachfrage bestimmt ist:

1.Nutzen (Bedürfnis): faktische Qualität, virtuelle Qu.(subjektiv, emotional, suggestiv, Prestige), wichtig: Glaubwürdigkeit. Grundnutzen und Zusatznutzen.

2.Normen (Konsistenz): moralische Verhaltensregeln als Gegenspieler des Nutzens. (Vernunft, Prinzip, Höflichkeit, Pflichtbewusstsein, Gewissen, Tabus, Werte)

3.Konditionierung (Kategorisierung, Klassifizierung, Substitution): "geistige Schubladen"

4.Identität (Ideologie, Charakter, Star): Wunsch-Identität durch Produkt, Zugehörigkeit zu einer Gruppe(konservativ, modern, intellektuell, innovativ, pragmatisch)

5.Emotionen (Sehnsucht, Lebensstil): geliebte Gegenstände, Provokation, Eroberung, Individualität, Exklusivität, Natürlichkeit ect.

Weil das so komplex ist, floppen 70% der Produktneueinführungen und das trotz empirischer, statistischer Marktforschung (!). Man kann menschliches Verhalten nicht errechenen und wer das glaubt, muss wirklich sehr naiv sein.

d*am,iaxna


wieauchimmer

*kopfschüttel* ... hast das pech, hier an eine ökonomin zu kommen. natürlich kann man nutzenfunktionen schätzen und das wird auch gemacht. dass die marktforschungsinstitute mangels qualifizierter leute dazu nicht in der lage sind, steht auf einem ganz anderen blatt.

wIieau1chimxmer


gus

Die Lorenzgeschichte mit den Gänsen und dem Fußball war ein Fake.

Mit welchem Tier möchtest du denn das menschliche Verhalten vergleichen?

Nehmen wir die Bienen. Da sterben die Dronen, wenn sie ihre "Schuldigkeit" getan haben. Oder nehmen wir nähere Verwandte, die Bonobos (gleicher Verwandtschaftsgrad zu Menschen wie der "normale" Schimpanse):

"Sexualität ist dort mit das häufigste Sozialverhalten und wird mit Genuß bei jeder sich bietenden Gelegenheit praktiziert. Ergibt sich Streit um das Futter, dann hat man solange miteinander Sex, bis das Teilen leicht fällt. Die von den älteren Weibchen dominierte Bonoboegesellschaft regelt alle Spannungen mit Sex. Es herrscht eine geile Gelassenheit in diesen Horden. Und die Sexualität legt sich wenige Beschränkungen auf. Die Alten treiben es untereinander wild zwischen den Geschlechtern, wobei gerade die Weibchen sich bei der Homosexualität hervortun. Das Aneinanderreiben der weiblichen Geschlechtsteile ist sogar die häufigste Form der Sexualität"

Passt auch nicht, oder?

Ich habe hier noch nicht einmal von Ablehnung der Pornografie gredet, aber das wird einem gerne in den Mund gelegt, wenn man es auch nur in irgendeiner Weise kritisch betrachtet. Ich habe hier der These widersprochen, dass Männer Pornos brauchen, weil sie einen höheren Sexualtrieb haben und diesen Unterschied über Pornos ausgleichen müssen (was ähnlich auf Prostitution zutrifft, die dann auch als "natürliche" Folge dieses biologischen Unterschiedes zwischen Mann und Frau gesehen werden kann. In "Naturvölkern" gibt es aber keine Prostitution, bei Tieren höchst selten, nämlich nur da, wo die Alphamännchen das Sagen haben, was nicht bei allen Tierarten der Fall ist, z.B. auch nicht bei Orcas:" Den gesellschaftlichen Mittelpunkt der Walgesellschaft bilden die Weibchen, denn Orcas leben im Matriarchat. Das älteste und ranghöchste Weibchen führt die Gruppe an".)

Ich habe nichts gegen Pornos gesagt, sondern gegen die völlig unbewiesene Behauptung der Ursache des unterschiedlichen Konsums von Pornos von Männern und Frauen.

Wenn man mit Tieren vergleichen will, dann sollte man zunächst entscheiden, mit welchem Tier eigentlich, denn sie verhalten sich höchst unterschiedlich.

In der Wissenschaft ist man völlig davon abgegangen tierisches Verhalten mit menschlichem Verhalten zu vergleichen, weil die Unterschiede zu groß sind (Tiere drehen keine Pornofilme, kaufen ihre Nahrung nicht im Supermarkt, haben keine Computer, nicht einmal Kleidung ect.)

l,as_tEvken


wieauchimmer

Die mathematische, statistische Empirie kann keine komlexen Dinge betrachten

Nicht alleine. Doch dient sie den empirischen Sozialwissenschaften als Hilfsmittel, um eben auch "komplexere Dinge" zu betrachten.

Der Preis bestimmt die Nachfrage

Das passt hier gar nicht in den Zusammenhang, wir sprechen von Mittelwertsunterschieden zweier Populationen hinsichtlich eines betrachteten Merkmals, nicht von resultierenden Axiomen ganz anderer Disziplinen. Zu den Zahlen: Würde die Statistik vorhersagen, dass eine bestimmte Marketingstrategie eine 30% Absatzsteigerung zur Folge hätte, so wäre der Hersteller mit diesen 30 % wahrscheinlich mehr als nur zufrieden ;-)

Die Lorenzgeschichte mit den Gänsen und dem Fußball war ein Fake.

Aha, interessant. Kannst du das irgendwie weiter ausführen ;-D ?

Mit welchem Tier möchtest du denn das menschliche Verhalten vergleichen?

Der Mensch ist nichts anderes als ein Tier mit Kultur. Unser kognitives Potenzial macht uns zu dem, was wir sind, unterscheidet uns von den höheren Tieren. Doch sollen wir nur deshalb nichts mehr mit ihnen gemeinsam haben, nicht einmal auf der elementaren Ebene? Unser Stoffwechsel enthält dieselben Grundbausteine, wir brauchen ebenso Schlaf, säugen unsere Nachkommen etc. Warum sollen wir uns in der Sexualität so arg von den Tieren unterscheiden ? "In der Sexualität ist das Höchste und das Niedrigste am innigsten miteinander verknüpft" schrieb Freud - eine passende Bemerkung, wie ich finde. Was kommt einem "tierischer" vor als die Kopulation ?

Es darf also angenommen werden, dass das Tier Mensch noch mehr basale Dinge, vor allem auf der elementaren Ebene, mit den höheren Tieren gemeinsam hat.

Jetzt kommst du mit den Bonobos und benützt sie zur Untermaurung deiner These (herrlich, wie diese Tierchen immer zur Untermaurung der verrücktesten Thesen herangezogen werden... Pädophile/Inzüchter und Emanzen dienen sie gleichermaßen ;-)). Unmittelbar danach streitest du wieder kategorisch ab, dass man den Menschen mit irgendeinem Tier vergleichen könnte.

Wieso dieser Widerspruch? Aus einer Vorahnung heraus, ich könnte nun mannigfache höhere Tierarten nennen, welche für meine These sprächen? In der Tat, eine solche Aufzählung fiele selbst mir, dem Laien, nicht schwer.

In "Naturvölkern" gibt es aber keine Prostitution, bei Tieren höchst selten

*ggg*. Die Querverbindung zu den Naturvölkern halte ich für höchst bedenklich, hier spielen sooooo viele Faktoren eine Rolle, handelt es sich doch um einen völlig anderen Kulturkreis/demographische Situation etc etc... Hab ich aber schonmal bemerkt.

Prostitution bei Tieren? Klar, das Männchen rennt mal schnell zur Bank, hebt sich dort 3 Fuffis ab und dann geht das schon... Zur Prostitution sind Tiere wahrscheinlich genausowenig tauglich wie zum Einkauf im Supermarkt (entscheidend ist das Fehlen der "Zuhälter", im Tierreich nimmt sich meist das stärkere Männchen, was es will, wozu es getrieben wird. Eine Bezahlung in Form von Nutzgütern ist hier überflüssig).

In der Wissenschaft ist man völlig davon abgegangen tierisches Verhalten mit menschlichem Verhalten zu vergleichen

Ganz würde ich nicht sagen, obschon es sicherlich eine Schwerpunktverlagerung hin zur Genetik sowie zur Empirie gegeben haben dürfte. Wir leiten Verhalten weniger von Tieren, sondern vielmehr aus a) Genen und b) Umwelteinflüssen ab (und überschätzen nicht etwa die Umwelteinflüsse, wie Skinner das getan hat. "Gebt mir einen Menschen, und ich mache aus ihm, was ihr wollt").

fg

w6iefa:u?chimmxer


Tiere

Die Frage war: Mit welchem Tier vergleicht man Menschen? Da es eben bei verschiedenen Tierarten ganz unterschiedliches Sexualverhalten und soziales Verhalten gibt, welche Art zieht man nun zum Vergleich heran? Es geht wie gesagt um die These, dass Männer einen stärkeren Trieb haben, als Frauen.

"Weibliche Primaten tun fast alles, um in der Woche höchster Brunst möglichst viele Paarungen zu erreichen: Manchmal sind sie am Ende ihrer Östrusperioden völlig erschöpft und mit Wunden bedeckt, die ihnen, um sie abzuwehren, verausgabte Männchen zugefügt haben. Sherfey ergänzte solche Beobachtungen weiblicher Unersättlichkeit in der Tierwelt: "Ich möchte meinen, dass, hielte die Zivilisation sie nicht zurück, ein nicht unähnliches Verhalten von der Frau zu erwarten wäre...."

Prostitution gibts übrigens unter Schimpansen gegen Nahrung.

Kulturell bedingte Zuweisungen:

"Sexuelle Fantasien bringen unser Gehirn in die richtige Stimmung für Sex, und mit Fantasien sagt uns unser Gehirn, dass es Zeit ist für Sex. Die Fehleinschätzung, dass Frauen weniger sexuell als Männer seien, führt dazu, dass viele glauben, Frauen würden nicht an Sex denken, geschweige denn sexuelle Fantasien haben. Wir wissen, dass Männer Frauen ansehen und sexuell auf sie reagieren, aber wir akzeptieren nicht, dass Frauen Männer oder andere Frauen ansehen und ebenso sexuell reagieren. Es gibt tausende Magazine voll sexueller Bilder, die für Männer gedacht und vermarktet werden, aber wie viele gibt es für Frauen? Es wird allgemein akzeptiert, dass Männer perverse und unanständige sexuelle Gedanken haben, aber Frauen nicht. Frauen sind mütterlich, nicht sexuell, richtig?"

Solche kulturellen Rollenzuweisungen ändern sich nur langsam. In den letzten 50 Jahren hat sich bereits viel getan (dafür muss man nur mal den neuen Trend zu nackten Männern in der Werbung betrachten), allerdings finden sich z.B. auf der ersten Seite der Bildzeitung und vielen anderen Zeitschriften (Superillu z.B.) immer noch überwiegend nackte Frauen. Die Gewohnheit, sich ein Bild einer Nackten in den Spint zu hängen, hat sich auf Frauen umgekehrt auch noch nicht übertragen. Es gibt erst neuerdings Sexshops für Frauen und das nur vereinzelt ect. Du willst nicht behaupten, dass hier schon Gleichstand herrscht? Pornos, also die Schaffung sexueller Reize, sind wohl kaum biologisch bedingt, sondern kulturell und da herrscht für Männer immer noch eine andere Sexkultur, als für Frauen. Erst wenn sich die Kulturen angeglichen haben und es keinen neuen Trend zur Sittlichkeit für Frauen gibt könnte man anfangen, zu vergleichen.

Für die Verbreitung von Gedankengut und damit Kultur, gibt es übrigens die These von Dawkins (Das egoistische Gen) zu den Memen. Vergleicht man sie eher mit Computerviren, anstatt mit biologischen, die einen kreativen menschengemachten Ursprung haben und dann wie open source beim "Weiterreichen" modifiziert und erweitert werden, dann passt es ganz gut. Solche Mem-Viren haben meist eine sehr lange Haltbarkeit. Der Jungfrau-Maria-Mythos, der mit der Entsexualisierung der Frau zusammenhängt, existiert schon seit 2000 Jahren, wird von manchen immer noch geglaubt und führt immer noch zum Bild der asexuellen Mutter. So wurde einer arbeitslosen Mutter, die sich ihr Einkommen mit Pornobildern verdienen wollte, per Jugendamt gedroht, ihr das Kind wegzunehmen, denn Mutter und Pornographie widerspricht sich anscheinend immer noch. Der Mythos, das Mem von der sexuell reinen, unbefleckten Mutter lebt also immer noch in vielen Köpfen und solange er noch lebt, ist die Entsexualisierung der Frau auch noch nicht vollständig aufgehoben. Sollte das irgendwann der Fall werden, dann kann man mal weiter sehen.

Über biologische Determination alleine kann man jedenfalls kein menschliches Verhalten erklären. Das würde ja bedeuten, dass man eines Tages sämtliches Verhalten eines Menschen anhand des Gencodes ablesen könnte. Daran glauben wohl selbst die Genforscher nicht.

l{a+stIEvxen


wieauchimmer

"Weibliche Primaten tun fast alles, um in der Woche höchster Brunst möglichst viele Paarungen zu erreichen

Ja, und die männliche Primaten hingegen interessiert es einen Scheissdreck, ob gerade die Woche höchster Brunst ist oder nicht. ;-D

Ich möchte meinen, dass, hielte die Zivilisation sie nicht zurück, ein nicht unähnliches Verhalten von der Frau zu erwarten wäre

Ein Träumer... (jedoch ein angenehmer Gedanke ;-))

Prostitution gibts übrigens unter Schimpansen gegen Nahrung.

Ehrlich ? Kaum zu glauben. Hast du näheres hierzu ?

Wir wissen, dass Männer Frauen ansehen und sexuell auf sie reagieren, aber wir akzeptieren nicht, dass Frauen Männer oder andere Frauen ansehen und ebenso sexuell reagieren. Es gibt tausende Magazine voll sexueller Bilder, die für Männer gedacht und vermarktet werden, aber wie viele gibt es für Frauen? Es wird allgemein akzeptiert, dass Männer perverse und unanständige sexuelle Gedanken haben, aber Frauen nicht. Frauen sind mütterlich, nicht sexuell, richtig

Ich bin der Meinung, wir akzeptieren dies sehr wohl. Warum auch nicht? Diese Magazine gibt es tatsächlich (da der Absatz höher ist!), doch gibt es sie auch für Frauen! Und diese werden bekannterweise ziemlich wenig verkauft. Und glaube mir, es gibt Männer, die sich im Leben keine solche Zeitschrift gekauft haben und trotzdem sexuell sehr aktiv sind;) Das mit dem einseitigen Akzeptieren unanständiger Gedanken ist wieder dummes Geschwafel, welches vor hundert Jahren gut zugetroffen hätte. Wie alt sind diese Bücher ???

Frauen sind mütterlich, nicht sexuell, richtig?"

Jawohl, Kamerad!

In den letzten 50 Jahren hat sich bereits viel getan (dafür muss man nur mal den neuen Trend zu nackten Männern in der Werbung betrachten)

Darauf wollte ich bereits in meinem letzten Beitrag aufmerksam machen.

Die Gewohnheit, sich ein Bild einer Nackten in den Spint zu hängen, hat sich auf Frauen umgekehrt auch noch nicht übertragen.

Warum wohl nicht...

Du willst nicht behaupten, dass hier schon Gleichstand herrscht?

Nein, aber ich behaupte immer noch, dass dies für den betrachteten Unterschied nahezu irrelevant ist. Ich habe nicht erst beim Anblick einer nackten Frau Lust auf Sex. Eine bekleidete attraktive Frau reicht völlig aus... und hier, meine Damen, herrscht Gleichstand.

So wurde einer arbeitslosen Mutter, die sich ihr Einkommen mit Pornobildern verdienen wollte, per Jugendamt gedroht, ihr das Kind wegzunehmen, denn Mutter und Pornographie widerspricht sich anscheinend immer noch.

Der Grund hierfür ist naheliegend. Das Jugendamt hat wohl, seiner Aufgabe nachkommend, an das Wohl des Kindes gedacht. Würde es dir gefallen, bereits im Kindergarten damit gehänselt zu werden, dass deine Mutter ne Schlampe ist ?! (Kinder können grausam sein... ) Ich glaube nicht, dass der selbe Sachbearbeiter bei einem alleinstehenden Vater anders gehandelt hätte.

Der Mythos, das Mem von der sexuell reinen, unbefleckten Mutter lebt also immer noch in vielen Köpfen und solange er noch lebt, ist die Entsexualisierung der Frau auch noch nicht vollständig aufgehoben.

Dass in den Medien soviel nackte weibliche Haut gezeigt wird, ist doch der beste Beweis dafür, dass die Gesellschaft keineswegs an das Bild einer entsexualisierten Frau glaubt. Sogar die Rosamunde Pilcher Filme handeln oft von sexuell aktiven Müttern.

Mann oh Mann... hier legt sich jemand die Argumente wirklich so, wie er sie braucht.

Über biologische Determination alleine kann man jedenfalls kein menschliches Verhalten erklären. Das würde ja bedeuten, dass man eines Tages sämtliches Verhalten eines Menschen anhand des Gencodes ablesen könnte. Daran glauben wohl selbst die Genforscher nicht.

Nicht komplett, versteht sich. Doch kann man an genetischen Dispositionen entsprechende Verhaltensdispositionen festmachen.

fg

w{ieaucAhimmer


lastEven

Zu den Spintbildern:

Wie wird es von anderen aufgenommen, wenn sie sehen, dass ein Mann Bilder von nackten Frauen im Spint hat?

Als etwas völlig Normales.

Wie würde es bei einer Frau aussehen, die sich den Arbeitsplatz mit nackten Männerbildern dekoriert? Abgesehen von dir und ein paar anderen, würde man diese Frau wohl für sonderlich halten, aber glaube nicht, dass es daran liegt, dass sich die Frauen für solche Bilder nicht interessieren.

Bei meinem letzem Arbeitsplatz (außer mir nur Männer), hab ich den Vorschlag gemacht, dass mich deren Bildschirmhintergrundbilder nicht stören, wenn sie mir für meinen Bildschirm ein knackiges Männerbild besorgen. Der Vorschlag war doch ok, wurde aber nicht angenommen, sondern stieß auf Unverständnis. Stattdessen löschten sie ihre Hintergrundbilder. Oder bei diesen Fernsehtalkshows: Sagt ein Mann, dass er ins Bordell geht, finden das alle völlig normal. Als mal Frauen da waren, die sich Gigolos mieten, hagelte es Kritik und sie wurden zum Teil als Schlampen beschimpft.

Vielleicht entgeht dir das ja, weil du eben als Mann durch die Welt gehst und du es deshalb nicht mitbekommst, wie die Umwelt auf sexuell selbstbewußte Frauen reagiert, aber die Sexkultur von Männern und Frauen ist immer noch unterschiedlich. Mit "Entsexualisierung" ist nicht gemeint, dass Frauen sich nicht gut als Sexobjekte eignen. Dafür mußten sie schon immer herhalten, sondern, dass Frauen ebenfalls sexuelle Bedürfnisse haben und zuweilen auch nichts dagegen hätten, wenn sich mehr Männer als Sexobjekte hergeben würden. Das tuen aber die wenigsten Männer, da es scheinbar unter ihrer männlichen Würde ist, Sexobjekt zu sein, während Frauen da in den Augen vieler Männer keine Würde haben (und das ist traditionell bedingt und in unserer Kultur tief verankert, allein schon im Christentum, wo Adam von Gott das "Spielzeug" Eva erhielt und nicht umgekehrt).

Beschäftige dich mal mit Kulturgeschichte. Auf dem von mir schon mal angegebenem Link zur Geschichte der Sexualität steht auch das mit der Schimpansenprostitution. Lies es doch einfach mal. Es ist gut recherchiert und nicht von einer Emanze geschrieben und auch nicht von einem Moralapostel.

[[http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/inhalt.htm]]

l^astExven


@wieauchimmer

Wie wird es von anderen aufgenommen, wenn sie sehen, dass ein Mann Bilder von nackten Frauen im Spint hat

In der Regel hängen diese Bilder nicht in den Spints, um andere Leute an den eigenen sexuellen Phantasien teilhaben zu lassen. Was im Spint hängt, ist Privatsphäre. Mann bzw. Frau braucht also keine Angst vor demütigenden und peinlichn Bemerkungen zu haben. Zu den Hintergrundbildern: Dass die Männer sich das überhaupt getraut haben, hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass sie a) ein zumindest von leichtem Vertrauen geprägtes Verhältnis untereinander hatten und b) du die einzige anwesende Frau warst. Ich käme beispielsweise nie auf die Idee, mir im Computerraum an der Uni ein erotisches Bild auf den Desktop zu machen. Nee, echt nicht *g* Darüberhinaus habe ich schon ein Mädchen bemerkt, weches sich offenbar ein Pic ihres Liebsten als Hintergrund eingerichtet hat.

Stattdessen löschten sie ihre Hintergrundbilder

Jo. Die Kerle waren wohl völlig verdutzt und haben sich geschämt, zumal sie nicht mit solch einer Bemerkung gerechnet hatten.

Vielleicht entgeht dir das ja, weil du eben als Mann durch die Welt gehst und du es deshalb nicht mitbekommst, wie die Umwelt auf sexuell selbstbewußte Frauen reagiert, aber die Sexkultur von Männern und Frauen ist immer noch unterschiedlich

Oh doch, das bekomme ich mit. Und mir bot sich der Eindruck, dass sexuell selbstbewusste Frauen von den meisten Männern positiv begrüßt werden, solange sie fair bleiben. Wenn hingegen Frau hingeht mit der Parole "Ich bin ein Luder, ich nehm mir, was ich brauche und werf die Männer hinterher weg", mit der Begründung, die Männer seien doch auch nicht besser, so kann ich verstehen, dass diese Art von sexuell selbstbewussten Frauen auf mehr Antipathie denn Sympathie stößt.

Vielleicht bekommst du das nicht so mit, weil du als Frau durch die Welt läufts, aber Männer stehen auf selbstbewußte Frauen. Wir wollen keine, die daheim brav auf dem Sofa auf uns wartet und uns bei unserer Rückkehr fragt, ob wir es lieber vor oder nach dem Essen wünschen. Schau dich mal hier im Forum um, wieviele Männer hier mehr auf aktive Frauen stehen... Der Erfolg dieser ganzen eigentlich wenig anspruchsvollen Kitsch-Serien und Filme à la Eiskalte Engel /Tomb Raider / der neue Terminator / Drei Engel für Charly /Doppelter Einsatz etc etc sprechen für diese Behauptung.

Mit "Entsexualisierung" ist nicht gemeint, dass Frauen sich nicht gut als Sexobjekte eignen

Indem sie das aber tun, spricht dies gegen jede Art von Entsexualisierung. Solche Szenen, in denen die Frau sich langsam auszieht und den Mann verführt, implizieren das Bild einer sexuell selbstbewussten und emanzipierten Frau... Vielleicht sind deine Augen kraft Voreingenommenheit für diesen Aspekt nicht offen...

Ich habe nirgendwo in den Medien den Eindruck, dass sie uns ein Frauenbild vermitteln wollen, nach dem die Frau ein reines Sexobjekt für die Gelüste der Männer darstellt. Nein, im Gegenteil, ich sehe darin ein Bild von der Frau mit all ihren sexuellen Bedürfnissen und Ansprüchen.

Das tuen aber die wenigsten Männer, da es scheinbar unter ihrer männlichen Würde ist, Sexobjekt zu sein, während Frauen da in den Augen vieler Männer keine Würde haben

Oh, hast du eine Ahnung! Für viele Männer ist es ein Traum, aufgrund ihrer "Manneskraftt und Potenz" begehrt zu werden ;-)

und das ist traditionell bedingt und in unserer Kultur tief verankert, allein schon im Christentum, wo Adam von Gott das "Spielzeug" Eva erhielt und nicht umgekehrt

Das ist a) überspitzt dargestellt

[quoteUnd Gott der Herr baute ein Weib aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Beine und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Mann genommen ist. Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und sie werden zu einem Fleisch" (1. Moses 2,21ff).

Hier steht nichts von "Spielzeug", im Gegenteil, die Frau muss dem Manne viel bedeutet haben, damit er ihretwegen die im Judentum sonst so verehrten und geschätzten Eltern verlässt.

Nichts destotrotz will ich dir Recht geben, dass das frühre Christentum insgesamt die Frau in keinem guten Lichte stehen ließ - aber auch nicht überall. In einigen Paulus-Gemeinden wurden wichtige und bedeutungsvolle Posten hauptsächlich von Frauen besetzt, um nur ein Beispiel zu nennen. Dann enthält die Bibel einige Bücher, z.B. Ruth, in denen eine Frau die Heldenrolle spielt.

und b) auch nicht mehr aktuell.

Gehst du regelmäßig in die Kirche? Ich pflegte dies 3,4 Jahre zu tun. Mindestens jede zweite Messe klagte der Pastor über die permanente und drastische Abnahme der Gottesdienstbesucher in der heutigen Zeit. Die Kirchen bleiben leer, nur an den großen Feiertagen bequemen sich die Leute noch dorthin... wir leben in einer weitgehend säkularisierten Gesellschaft... frag' mal einen Theologen danach;) Dass nicht viele Menschen die Kirchen besuchen, heißt noch lange nicht, dass all diese Menschen an keinen Gott glauben. Für viele Leute gilt: Gott ja, Kirche nein. Und wiederum viele dieser Menschen geben die veralteten und längst überholten Ansichten, das starre Beharren des Vatikans auf einer albernen und einseitigen Naturrechtslehre, als Hauptgrund für ihr Fernbleiben an.

Alles in allem glaube ich, dass Kultur sehr wohl eine Rolle spielt, doch so wie du das darstellst, finde ich es übetrieben. Warum jede biologische Ursache kategorisch ausschließen und sich stattdessen auf mehr als nur fadenscheinige Thesen altmodischer Soziologen verlassen? Monokausalität gibt es beim menschlichen Verhalten nicht. Modernere Wissenschaftszweige widmen sich wieder verstärkt unserer Genetik zu, versuchen also, den genetischen Anteil an unserem Verhalten (und somit auch an Unterschieden in demselben) zu ergründen.

Ich kann verstehen, dass es dir missfällt, wenn große Teile der Gesellschaft alles in naiver Manier auf die biologischen Unterschiede zurückführen, doch begehst du genau denselben Fehler, indem du andere potentielle Einflussfaktoren völlig überbewertest und damit einer Blickverengung Gefahr läufts .

fg

dYami0anxa


männer als "sexobjekte"

Für viele Männer ist es ein Traum, aufgrund ihrer "Manneskraftt und Potenz" begehrt zu werden

Die Frauenemanzipation geht bezüglich des Problems der Frau als Sexualobjekt am Wesentlichen vorbei. Gewiss sind die Frau und ihre verschiedenen Körperteile Sexualobjekte, aber die meisten Männer würden liebend gern von derselben Warte betrachtet werden

alex comfort, joy of sex

g2us


Wieauchimmer,

mir reichts jetzt. ;-D

Ich habe hier noch nicht einmal von Ablehnung der Pornografie gredet, aber das wird einem gerne in den Mund gelegt, wenn man es auch nur in irgendeiner Weise kritisch betrachtet.

Wovon DU geredet hast und worauf ich jetzt seit ungefär 10 Thread-Seiten zurückzukommen versuche, ist DAS und ich NENNE es Ablehnung von Pornos:

Würde er nur Bilder von Frauen mit besonders großer Oberweite sammeln (ich hab nur mittelmäßig, eher klein), dann wäre ich allerdings beleidigt, da es ja offen legen würde, dass er es bei mir als Defizit sieht.

.

und das:

Im Zweifel fände ich es rücksichtsvoller, wenn er es dann eben sein läßt. Wenn es sowieso nur eine Spielerei ist und kein tiefliegendes Bedürfnis, dann wird es ihm auch nicht schwer fallen.

DAVON REDE ICH und von nichts anderem! Wenn du besser weißt, worum es hier geht, schön! Menschen die einem erklären wollen worum es bei einem Gespräch eigentlich geht, fallen mir ehrlich gesagt immer besonders unangenehm auf. 8-)

Ich habe nichts gegen Pornos gesagt, sondern gegen die völlig unbewiesene Behauptung der Ursache des unterschiedlichen Konsums von Pornos von Männern und Frauen.

Ich habe hier der These widersprochen, dass Männer Pornos brauchen, weil sie einen höheren Sexualtrieb haben und diesen Unterschied über Pornos ausgleichen müssen.

Das ist FALSCH. Denn. NIEMAND hat das HIER behauptet. Nicht mal lastEven, wenn ich ihn richtig verstehe. Vor allem aber nicht ICH! >:( Man bekommt vielmehr den Eindruck, daß du das mir auf Teufel-komm-rein unterstellst. Könntest du also BITTE aufhören MIR DAS ständig in den Mund zu legen !? Verstehst du? Ein BISSCHEN differenzieren bitte! WER behauptet hier WAS?

ICH habe NIE etwas von einen stärkeren männlichen Trieb behauptet, IM GEGENTEIL.

Speziell die Zweifel an dem vermeintlich stärkeren männlichen Geschlechtstrieb teile ich zu 120%.

Damit sollte doch wohl die ganze folgende Argumentation in der Richtung gegessen sein, oder? Ich behaupte es nicht! COMPRENDE?

WARUM tust du aber beständig so? ??? WARUM ignorierst du alles was ich sage, um einzig und allein von DEINER Idee des (nicht-) stärkeren Sexualtrieb zu reden? ??? ICH habe zum Beispiel auch nie vorgeschlagen das menschliche Sexualverhalten mit dem irgendeines Tieres zu vergleichen! LESEN KOLLEGIN WIEAUCHIMMER! :-o Genau DESHALB habe ich dir den Genossen Lorenz ans Herz gelegt: Um SOLCHE VERALLGEMEINDERNDEN, VERFÄLSCHENDEN KURZSCHLÜSSE eben NICHT zu ziehen! ;-)

... während Frauen da in den Augen vieler Männer keine Würde haben.

Ich schlage vor du suchst dir jemanden der SO DENKT und sagst DEM was du zu sagen hast. MIR das hier zu unterstellen empfinde ich als im höchsten Maße unhöflich.

Ich hätte mich gerne sowohl über männlich-weibliches Trieb- bzw Sexualverhalten unterhalten, sowie über dessen Ursachen, seinen sie jetzt kultur-, hormon-, trieb- oder gar medienbedingt, und zwar am Beispiel von DEINEM und MEINEM (und vielleicht sogar lastEven's *g) VERHALTEN, gerade mit jemandem, der offenbar so belesen und anscheinend auch intelligent ist wie du, aber mich von dir in irgendeine Ecke stellen zu lassen bringt mir irgendwie keinen Gewinn und das was ich sage kommt bei dir offenbar eh nicht an. :-(

Wenn du jetzt glaubst ich wäre so sauer wie das hier klingt, dann irrst du dich.

Nicht verkanten! ;-) Ich habe aber tatsächlich keine Lust mehr mir hier das Hirn wundzuschreiben nur um ignoriert zu werden und mir noch anhören zu müssen, daß "es scheinbar unter ihrer männlichen Würde ist, Sexobjekt zu sein, während Frauen da in den Augen vieler Männer keine Würde haben." Wenn du über diese "vielen Männer" reden willst, bitte! Aber tu nicht so als würdest du MIT ihnen reden. Wenn du meinst, daß ich dazugehöre, danke! Dann brauch ich ja uch nichts mehr dazu zu schreiben.

Also, behandel mich bitte wie einen, zumindest theoretisch, ernstzunehmenden Gesprächspartner, so wie es die nomalen kulturell entstandenen Umgangsformen erwarten lassen, geh auf das ein was ich sage und unterstell mir nichts was ich NICHT sage, oder ich klinke mich hier aus. Ok?

:-o

... ;-)

w<ietauc>himmxer


gus

Ich hab dir nichts unterstellt, aber der Streitpunkt war, dass in unserer Kultur (insgesamt, allgemein) Männer und Frauen sexuell gleich behandelt/bewertet werden. So meinte jedenfass LastEven, dass alle kulturellen Unterschiede überwunden seien. Die, welche noch vorhanden sind, führt er auf genetische Unterschiede zurück, aber ohne Beweis.

Hier im Forum (in anderen threads) gibt es einige Männer, die nach wie vor z.B. der Meinung sind: Wenn ein Mann fremd geht, dann ist das normal, denn Männer brauchen das. Wenn eine Frau fremd geht, dann ist sie eine Schlampe. (Schau dich mal im Forum um). Natürlich behaupten das nicht alle, aber solange es eine gewisse Anzahl von Männern ist, die so denken, kann man nicht generell davon reden, dass sich in unserer Kultur die Verhältnisse komplett angeglichen haben. (und in anderen Foren ist das zum Teil noch extremer. Da fragt man sich zuweilen, ob es überhaupt je eine Emanzipation gegeben hat, wenn man manche so reden hört. Es gibt noch überraschend viele Männer, die nach wie vor sehr traditionellen Klischees anhängen, bis dahin, dass sie meinen, Frauen gehörten hinter den Herd. Ein konkretes Beispiel aus diesem Forum: Ein Mann meinte, wenn seine Frau schon eine gute Köchin und Hausfrau sei, dann wäre sie nicht unbedingt gleichzeitig eine gute Liebhaberin, was dem Mann das Recht gäbe, sich eine Geliebte zu nehmen. Dass die Frau sich ebenfalls Ausgleich schaffen darf, wenn er nicht perfekt ist, davon war nicht die Rede, denn die Befriedigung ihrer Bedürfnisse schien nicht wichtig. Entweder haben aber beide das Recht, sich Ausgleich zu schaffen, oder beide müssen auf perfekte Bedürfnisbefriedigung verzichten)

Mit meiner Meinung zu Pornos an einem anderem Beispiel: Ich habe moralisch oder sonst wie nichts dagegen, wenn Paare in einer offenen Beziehung leben. Wenn das für sie die richtige Lösung ist, dann geht mich das nichts an. Aber ich kann doch selber entscheiden, ob ich das in meiner eigenen Beziehung will, oder? Wenn ich also sage, dass es mich unter bestimmten Umständen verletzen würde, wenn mein Freund Pornos ansehen würde, dann hab ich nicht generell etwas gegen Pornos gesagt, sondern was meine Beziehung betrifft. Das ist ein Unterschied.

Ob ich generell Pornos verbieten wollte (wovon ich nie etwas geschrieben habe), oder nicht möchte, dass mein Freund mir während unserer Beziehung das Gefühl gibt, ich würde ihm in erotischer Hinsicht nicht genügen, ist etwas völlig anderes. Ihn behandel ich ja auch nicht wie: "Besser einen Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach". Ich schaue mir keine Männerbilder mit Waschbrettbauch an, sondern vermittel meinem Freund, dass ich seinen Bauch so erotisch finde, wie er ist und das meine ich auch so, denn begehren hat für mich weniger mit äußerlichen Attributen zutun, als mit dem Menschen. Gefallen macht schön (wie ich schon mal bemerkte) und wenn eine Frau z.B. etwas pummelig ist und ihr Freund ständig begierung schlanken Frauen hinterher schaut, dann kann das für sie sehr verletzend sein. Niemand ist perfekt für einen anderen, aber man findet den anderen so erotisch, wie er ist und vermittelt dem anderen nicht, dass man eigentlich lieber ein Fotomodell hätte, aber keins bekommt und sich deshalb mit der Freundin begnügt, so zur Not. Was meist du, woher der Trend kommt, dass schon junge Mädels ihre Brüste vergrößern lassen oder sich fett absaugen lassen ect.?

lAastEvxen


oh mann

So meinte jedenfass LastEven, dass alle kulturellen Unterschiede überwunden seien. Die, welche noch vorhanden sind, führt er auf genetische Unterschiede zurück, aber ohne Beweis

Blah. Alles was ich meine, ist, dass du den kulturellen Faktor völlig überbewertest, dass es sich nicht um DEN Haupteffekt, sondern vielmehr um einen vernachässigbar kleinen Effekt handelt.

Hier im Forum (in anderen threads) gibt es einige Männer, die nach wie vor z.B. der Meinung sind

Ich hab dir schon mal gesagt, Trolle gibt es überall. So gibt es sicherlich auch Frauen, deren Philosophie die schamlose Ausnutzung der Männer ist.

fg

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