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Was fasziniert an dem Gedanken an Inzest?

mmauricce08


das mit den 90 %

würde mich auch interessieren, wo diese zahl herkommt

lFastE+ven


@terraner

Ich hege großen Zweifel, dass es so etwas wie eine inzestiöse Veranlagung überhaupt gibt

Ich hingegen weniger.Sehen wir das Kind nicht als asexuelles Wesen an, sind endogame Libidobesetzungen geradezu naheliegend (sind die Familienmitglieder doch a) vertraut ---> emotionale bindungen lassen sich leichter herstellen und b) im kleinkindalter nahezu die einzigen stetigen bezugspersonen). Erkennen wir ferner den Ödipuskomplex an, so sind wir sowieso von der Existenz inzestiöser Wünsche überzeugt.

Inzestiöse Fantasien oder gar Handlungen gehen jedoch primär aus der Beziehung selbst hervor

Logisch. Doch sind diese Beziehungen bereits durch die Familienstruktur vorgegeben. Das Kind wird nunmal von der Mutter gestillt, von den Eltern gepflegt und findet seine ersten Spielkameraden mit den Geschwistern.

Ein solcher Entstehungsprozess verläuft meines Erachtens synchron über mehrere Ebenen

Das mag sein. Ich halte die Beziehungsebene für die einzig entscheidende: Körperliche Attraktivität kennt das Kind nicht, und der Bruder bzw. die Schwester genießt meist den gleichen Status wie man selbst. Die illusionäre Ebene würde ich als konstant betrachten, sie spielt wohl in allen Beziehungen eine Rolle, die endogamen Beziehungen nehmen hier keinen Sonderstatus ein. Die destruktive Ebene: hehe, ok. Doch würde kein primärer Wunsch zu solchen Beziehungen bestehen, so würde das Verbot wenig jucken, das Durchbrechen desselben folglich wenig reizen.

Ein Sohn kann sich auf diese Weise gleichermaßen von seiner autoritären Mutter abgestoßen fühlen und sie dennoch (oder gerade darum) sexuell begehren

Das würde der Psychoanalytiker dann einen nicht bewältigten Ödipuskomplex nennen, welcher in einer Neurose enden muß.

Was man jetzt von diesen Theorien hält, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich für meinen Teil glaube, dass da etwas dran ist, gestützt durch eigene Emotionen. Nicht umsonst sind die Bindungen zu den Eltern/Geschwistern auf emotionaler Ebene sehr stark, wenn auch oft ambivalent und latent. Obwohl ich mir nie im Leben vorstellen könnte, meine Schwester sexuell zu begehren, hatte ich doch den ein oder anderen Traum, der zweifellos ähnliches beinhaltete. Für niemanden sonst (außer vielleicht das aktuelle Liebesobjekt) würde man sich so einsetzen, wäre man im Notfall dermaßen zu kämpfen bereit wie für Blutsverwandte. Und: Auf niemanden sonst kann man durch Kleinigkeiten so wütend werden, wie auf enge Familienmitglieder ;-) All dies sind Hinweise, die in meinen Augen für diese Theorie sprechen.

fg

lQadstJEven


das mit den 90 % war eine Schätzung meinerseits

die natürlich so nichts wert ist.

Doch bin ich ziemlich zuversichtlich hinsichtlich statistischer Signifikanz... ebenso wie ich das bei der Vermutung wäre, dass 90 % aller gesunden Menschen keine konkreten Mordgedanken hegen, die überwiegende Mehrzahl aller gesunden Individuen heterosexuell orientiert ist etc etc....

Es gibt nun einmal Dinge, die jeden von uns im Normalfall prägen, da wir eine gemeinsame Entwicklungsgeschichte (,eine gemeinsame Biologie) hinter uns haben, Dinge, die durch die Erziehung an jeden Menschen weitervermittelt werden. Abweichungen und Störungen treten immer auf, kein System ist perfekt, doch handelt es sich hierbei um Ausnahmen.

Anfangs war die Inzestschranke lediglich ontogenetisch bedingt, heute kann man sich bereits um einen phylogenetischen Faktor Gedanken machen.

fg

l%as&tEvexn


achja, derKatrin

die Frage, ob die 90 % sich auf die Situation vor oder nach dem Verbot beziehen, stellt sich erst gar nicht, da dieses Verbot wahrscheinlich bereits phylogenetisch vorprogrammiert und desweiteren bereits vor der Pubertät introjiziert wird.

fg

m2aurmic8e08


man kann auch

wie man sieht wunderschön und sich vermeintlich klug anhörend an einem thema vorbeitheoretisieren.

dieses phänomen ist aber schon beinahe, klischeehaft wie es ist, für deutschland insbesondere, zutreffend.

die oberflächlich und durch keinerlei seriöse, "praktisch" erhobenen daten postulierte "richtige" sicht der dinge hat eben recht wenig mit der lebenden realität zu tun.

es dürfte eine schlichte tatsache sein, dass die "allgemeine öffentliche moral" eben überwiedend aus heuchelei besteht und das tatsächliche leben sehr anders ist.

l,astE'vxen


@maurice

wie man sieht wunderschön und sich vermeintlich klug anhörend an einem thema vorbeitheoretisieren.

Danke für die Blumen, mach's besser du Pappnase!

die oberflächlich und durch keinerlei seriöse, "praktisch" erhobenen daten postulierte "richtige" sicht der dinge hat eben recht wenig mit der lebenden realität zu tun.

Ich habe lediglich gesagt, dass ich der psychoanalytischen Theorie in diesen Punkten glauben schenke.

Wie willst du inzestiöse Phantasien empirisch beobachten ? Etwa durch die Erhebung von Fragebögen ("Haben sie als Kind inzestiöse Phantasien gehegt oder hegen sie solche derzeitig unbewusst?") Wohl kaum. Die Empirie hat Grenzen - diese Grenzen mögen sich mit dem Fortschritt der Wissenschaft verschieben, doch in diesem speziellen Falle wüsste ich beim besten Willen nicht, wie man hier "praktisch" rangehen sollte. Freuds Logik klingt einleuchtend, fast bestechend, nun komm du mit deinen Argumenten und ich entscheide mich erneut, wem ich glaube.

fg

mKauricle0x8


@last evan

freuds logik(?) _klingt_ einleuchtend

ob es logisch ist was freud von sich gab ist eine pari-streitfrage

wenn etwas einleuchtend klingt muss es noch lange nicht tatsächlich richtig sein, zumal wenn es mit nichts beweisbar ist

wem ich glaube

nun, glauben kann der mensch was ihm beliebt

wo ich dir recht gebe ist, dass bei solchen themen schlicht keine verwertbaren daten existieren, weil eben nicht erhebbar.

mQa{uri<ce0x8


ach noch was

wenn du leute die schwafler eben als solche benennen deiner ansicht nach pappnasen sind, ok, dann stört mich dies in diesem fall keinesfalls

l:astEvxen


nun

wenn etwas einleuchtend klingt muss es noch lange nicht tatsächlich richtig sein, zumal wenn es mit nichts beweisbar ist

Meine Rede.

Nur: Die Existenz der Inzestschranke IST empirisch belegbar, kaum jemand käme und kommt auf die Idee, mit engen Familienmitgliedern zu schlafen. Im Gegenteil haben die meisten Leute eine Abneigung gegen solche Gedanken, geschweigedenn Handlungen. Wieder ne kleine Parallele: Immer wieder hört man von Jugendlichen, dass sie sich nix ekligeres vorstellen können, als ihre Eltern beim Sex ;-)

Über die Genese der Inzestschranke lässt sich allerdings streiten.....

fg

mwaurixce08


@last evan

<Immer wieder hört man von Jugendlichen, dass sie sich nix ekligeres vorstellen können, als ihre Eltern beim Sex >

das hat weniger damit zu tun, dass es ihre eltern sind, sondern damit, dass die eltern eben als "alt" erachtet werden. für jugendliche zwischen so 13 und kanpp 20 sind leute über 40 eben alt.

die weitaus real am häufigst vorkommenden inzestiösen fälle dürften kontakte im pubertären alter zwischen geschwistern sein. diese kontakte dürften wiederum in den meisten fällen harmlos sein (eben fummeleien und orale spiele).

tatsächlicher inzestiöser gv ist her die ausnahme, weil "irgendwie" wissen beinah alle, dass dies "unzulässig" ist.

es gibt in der literatur ein paar wenige text- und datenstellen, aus denen man ableiten kann, dass die anzahl von genetischen deformationen aufgrund inzestiöser fortpflanzung äusserst gering ist.

inzest mit folgen, also mit schwangerschaft und aus genetischen gründen behinderten kindern sind in der realität sehr selten vorkommend.

dherKavtrin


Danke maurice,

für den vorletzten Satz. Er deckt sich mit meinen Überlegungen und einer interessanten Ausführung dazu im net.

Abneigung gegen Eltern beim Sex:

Was haltet Ihr von der These, daß es eine instinktive (! ;-) )Abneigung gibt, funktionierende sexuelle Beziehungen (Eltern) als solche allzu intensiv wahrzunehmen, um der Gefahr, in solche Beziehungen einzudringen und Schaden anzurichten, vorzubeugen? Also Beziehungen außerhalb der eigenen als asexuell zu betrachten? Das könnte dann ein Baustein der Monogamie sein. Bei diesem Thema jetzt würde das aber bedeuten, daß inzestuöse Wünsche ausschließlich Verwandten entgegengebracht werden, die KEINE funktionierende sexuelle Beziehung haben. Kann man das so sagen? Freudianer, stürzt Euch auf mich... ;-D

Anfangs war die Inzestschranke lediglich ontogenetisch bedingt, heute kann man sich bereits um einen phylogenetischen Faktor Gedanken machen.

Du holst aber weit aus - fall dabei nicht aus dem Fenster... ;-) Was hältst Du von der Theorie, daß sich nicht-inzestuöse Verbindungen (im Tierreich) einfach zufällig ergeben? Bei 10 infragekommenden Partnern ist die Inzuchtwahrscheinlichkeit eben nur noch 10%, bei 100 potentiellen Partnern nur noch 1%. Das ist eher Mathematik als Phylogenese...

;-)

M\aNiaaC_MaTyhem


Ich muss noch was an Maz sagen....

@Maniac: Na wenn du das geils findest weißt du sicher selber was du bist und ich muß das jetzt hier nicht extra hinschreiben oder Dein Nick sagt ja ohnehin schon genug...

He du mal langsam....

Ich weiss also was ich bin und du musst das ned hinein schreiben... ???

Was soll das fürn sinn machen... ???

Und wehe du hast was zu meckern... dann gibts was auf die fresse... ;-D

Und bitte lass dich nicht von meinem Nick täuschen... ich benutzten den zum ersten mal...!

Sonst heisse ich:

Sec_sQuaD

RapT0r

Bl@st3R_X

mEauric/e0x8


@derkatrin

im tierreich, insbesondere bei primaten (inkl. sog. menschenaffen) kommen vielerlei inzestuöse kontakte vor. dieser umstand dürfte ein bemerkenswerter hinweis sein, dass es sich bei der sog. inzestschranke in unserer zivilisation um eine kulturelle und nicht um eine biologische verhaltensweise handelt.

die natur ist offensichtlich bereit einzelne genetische schädigungen durch solches verhalten hinzunehmen. der mensch will dies (vernünftigerweise) ausschliessen, was der einzig wirkliche grund ist um gv zwischen nächsten verwandten zu unterbinden.

was sonst noch zu diesem thema dazukommt mögen dinge wie moral, scheinmoral, bigotterie und dergleichen sein, also unerhebliches geschwafel

Mxaz


@ Maniac:

Inzest mit der Schwester geil zu finden ist echt das allerletzte. Oder hab ich dich da falsch verstsanden ?!?

Falls nicht wirst du mir dann wohl die Fresse polieren müssen.

Brauchste meine Ip dafür ?

Und all die anderen Nicknames hmmm...klingt nach Pseudo-Computerkenner-kiddie-gemeischaft

Möchtegerncracker, Overclocker oder doch nur irgendein CS-Clan ?

lFajsteEtvexn


@maurice/derKatrin

@maurice

ist zwar nicht wichtig.... doch kriegst du's noch hin, mich lastEven zu nennen ? danke ;-) oder handelt es sich hierbei vielmehr um eine trotzreaktion denn einen lesefehler ? ist ja auch wurschd...

das hat weniger damit zu tun, dass es ihre eltern sind, sondern damit, dass die eltern eben als "alt" erachtet werden. für jugendliche zwischen so 13 und kanpp 20 sind leute über 40 eben alt.

Nein, das ist Quark. Schau dich mal hier im Forum um, wieviele junge Männer gerade ältere und reifere Frauen reizen. Ich zähle mich selbst dazu. Im Übrigen kenne ich die "Emotion", die bei dem Gedanken an den elterlichen Sex eintritt... man möchte sofort an etwas anderes denken ... ugh, eine Mischung aus Scham und Ekel - Emotionen, welche nach der Freud'schen Theorie durch die Umwandlung der ödipalen Libido entstehen. Ich habe mich mit einigen Klassenkameraden über dieses Thema unterhalten, und sie berichteten mir, ähnlich zu empfinden. Auch sie würden übrigens eine ältere Dame nicht unbedingt von der Bettkannte stoßen...

inzest mit folgen, also mit schwangerschaft und aus genetischen gründen behinderten kindern sind in der realität sehr selten vorkommend.

Ich habe anderes dazu gehört....

dieser umstand dürfte ein bemerkenswerter hinweis sein, dass es sich bei der sog. inzestschranke in unserer zivilisation um eine kulturelle und nicht um eine biologische verhaltensweise handelt.

Dass der Akzent auf der kulturellen Komponente liegt, habe ich immer betont. Ich stehe der phylogenetischen Komponente sogar mit großer Skepsis gegenüber. Ganz ausschließen möchte ich ihn wiederum nicht.

der mensch will dies (vernünftigerweise) ausschliessen, was der einzig wirkliche grund ist um gv zwischen nächsten verwandten zu unterbinden.

Ja, doch wirst du nicht erst dann "vernünftig", wenn du kognitiv verstehen kannst, warum man Inzest vermeiden sollte. Das Inzesttabu wird dir bereits in deiner Erziehung "eingetrichtert", das ganze dürfte auf a) hauptsächlich auf der emotionalen und b) der unbewussten Ebene ablaufen.

@DerKatrin

Was haltet Ihr von der These, daß es eine instinktive (! ) Abneigung gibt, funktionierende sexuelle Beziehungen (Eltern) als solche allzu intensiv wahrzunehmen, um der Gefahr, in solche Beziehungen einzudringen und Schaden anzurichten, vorzubeugen?

*ggg* kurz und schmerzlos: nicht viel. Du bist dir schon klar, dass unsere Urvorfahren sich um die Weibchen gekloppt/ermordet haben?! In der Tierwelt kannst du es an vielen Stellen heute noch beobachten.....

In den Köpfen vieler Menschen existiert eine Abneigung, innerhalb intakter Beziehungen zu intervenieren, doch dürfte dies hauptsächlich mit den moralischen Prinzipien der Individuen, sprich, mit der Kultur zusammenhängen.

Es gibt in der heutigen Gesellschaft ausreichend Individuen, die sich in egoistischer Manier einen Scheiss um die Beziehungen anderer Leute scheren. Diese Leute entpuppen sich auch in anderen Lebensbereichen nicht gerade als Moralapostel ;-) Wenn sich jemand nicht in eine intakte Beziehung einmischen will, dann weil der eigene Nutzen, der sich daraus ergeben würde, einen unmoralischen Akt wie diesen nicht lohnen würde ;-)

Das könnte dann ein Baustein der Monogamie sein.

Der Freudianer würde dir jetzt entgegnen, dass stattdessen die Sexualüberschätzung der Hauptbaustein der (relativen) Monogamie sei.

Bei diesem Thema jetzt würde das aber bedeuten, daß inzestuöse Wünsche ausschließlich Verwandten entgegengebracht werden, die KEINE funktionierende sexuelle Beziehung haben

Aha. Also warte ich nur darauf, dass sich meine Mutter scheiden lässt, um dann jeden Ekel und jede Scham von mir zu werfen und mich an sie ran zu machen ? Finde ich sexuelle Kontakte zu meiner allein lebenden Schwester nicht abstoßend? Die Antwort lautet wohl in beiden Fällen: Nein. Die oben beschriebene Situation ist spiegelt übrigens das sexuelle Empfinden des Knaben in der ödipalen Phase wider. Gerade diese Empfindungen sind es doch, welche mit der Aufgabe des Ödipuskomplexes zugrunde gehen, an ihre Stelle treten Ekel und Scham. Dass man sexuellen Kontakten mit den Geschwistern womöglich weniger abgeneigt ist als solchen mit den Eltern, möchte ich nicht kategorisch ausschließen, es wäre sogar naheliegend. Mit einem "moralischen Instinkt", so wie du ihn oben in Betracht gezogen hast, hat das meiner Meinung nach jedoch wenig zu tun.

Du holst aber weit aus - fall dabei nicht aus dem Fenster... Was hältst Du von der Theorie, daß sich nicht-inzestuöse Verbindungen (im Tierreich) einfach zufällig ergeben? Bei 10 infragekommenden Partnern ist die Inzuchtwahrscheinlichkeit eben nur noch 10%, bei 100 potentiellen Partnern nur noch 1%. Das ist eher Mathematik als Phylogenese

Mit Inzest unter Tieren kenne ich mich überhaupt nicht aus. Hier und da schnappt man mal was auf, gezielt habe ich mich aber noch nie mit diesem Thema beschäftigt. Was mir hierzu vielleicht spontan einfällt, ist, dass Tiere i.d.R. nicht sehr wählerisch sind, was die Partnerwahl angeht. Wenn mehrere zur Verfügung stehen, wird im Sinne der Zuchtwahl der beste genommen, andernfalls der NÄCHSTbeste. In diesem Fall müsste man die Grenzen zwischen Zufall und Effekt anders ziehen.... Dann wäre es doch durchaus denkbar, dass die Natur es bei Tieren, deren Verhalten im Gegensatz zu dem der Menschen hochgradig von Instinkten (also Phylogenese) bestimmt wird, so eingerichtet hat, dass aus genetischer Sicht möglichst das beste Ergebnis erzielt wird. Die Paarung mit genetisch ähnlicher Tiere kann keine Verbesserung bedeuten. Aus dieser Logik würde folgen, dass Tiere inzestiöse Beziehungen i.d.R. instinktiv meiden.

(ich weiss, dass maurice gleich mit seinen affen kommen wird... vielleicht sollte sich mal ein Fachmann dazu äussern, ob es sich hierbei eher um die regel oder aber die ausnahme handelt.)

fg und und eine gute nacht wünscht

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