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Sexualität der Urvölker (Anthropologie)

IPs8chtaxr


Mal ganz im Ernst - was meinst Du den, was der Mensch ist, bzw. wo er herkommt?

Ernste Frage, ernste Antwort. Ja, der Mensch ist im biologischen Sinne, ein eukaryotischer Vielzeller: Vertebrat, Säuger, Primat. Keine Frage, wir sind biologisch ein Tier.

Aber: Der Mensch vereint einige Fähigkeiten auf sich, die zwar nicht einzigartig im Tierreich sind, aber in ihrer Komplexität und Ansammlung doch etwas besonderes. Und hier liegt das Problem der Biologen, denn eigentlich verlässt man in diesem Moment die Biologie und gelangt in den Bereich der Geisteswissenschaften: Der denkende Mensch, der liebende Mensch, der planende Mensch, der soziale Mensch... :-/

Wie gesagt, all das gibt es im Tierreich, aber nicht in der Form vereinigt auf ein Tier oder in der Komplexität.

Und das ist eine Frage, an der sich Philosophen die Zähne ausbeißen. Was macht den Mensch zu Menschen?

Und ich sträube mich nicht gegen einen Vergleich mit Affen, aber die Unterschiede sollten nicht übersehen werden :|N

Du befürchtest (?), ich halte die Menschen für etwas besseres? Hm, biologisch betrachtet, sind sie nicht besser als ein Virus (lebt der überhaupt), aber dann haben Menschen wieder wundervolle Dinge geschaffen und zwar nicht als Zufallsprodukt, sondern gewollt.

Wir haben uns die Welt untertan gemacht, leider auf eine Tyrannische Art und Weise. So gesehen sollte die Menschheit endlich "erwachsen" werden und mit der Verantwortung sinnvoll umzugehen lernen.

PMrioZns


Kann ich voll und ganz mitgehen Ischtar :)z Allerdings sehe ich diese Fragestellung hier in diesem Faden etwas anders. Wenn nach der "tatsächlichen Sexualität" gefragt wird, gehe ich von einer grundsätzlichen, also ursprünglichen Sexualität aus - muß für die Beantwortung also alle störenden Faktoren eliminieren. Und das heißt in diesem Falle grad Kultur, Zivilisation usw., die diese "wundervollen Dinge des Geistes" schufen, bzw. möglich machten ...

Daher - und nur daher - meine Verweis auf Lebewesen (Affen), die eben diese "Besonderheit" des Menschen nicht besitzen, bzw. noch nicht entwickelt haben (welche den Menschen dann wohl auch von allen anderen uns bekannten Lebewesen unterscheidet und von ihnen abhebt), allerdings uns doch im Tierreich am nähsten sind (für die treffensten Vergleich - Gemeinsamkeiten/Unterschiede) ...

Izsch<tUar


Und da sehe ich den Unterschied im Grundverständnis zwischen uns beiden, so wie ich es sehe:

Du siehst die ursprüngliche Sexualität des Menschen als rein animalische Sache. Sex ohne Kultur und Verstand, sozusagen.

Ich denke aber, dass der Mensch ohne diese Kultur kein Mensch ist, damit kann es auch keine menschliche Sexualität ohne Kultur geben.

Man könnte auch sagen: Es gibt einen hypothetischen Punkt x in der Menschwerdung. Ab da ist der Mensch wirklich Mensch mit Kultur und Verstand und nicht mehr Tier (im philosophischen Sinn). Du willst die Sexualität kurz davor betrachten, ich direkt danach.

P"rioxns


Du siehst die ursprüngliche Sexualität des Menschen als rein animalische Sache. Sex ohne Kultur und Verstand, sozusagen.

Ja, darum auch mein Vergleich mit den Wolfskindern, die ohne die Prägung auf die Kultur den Menschen sich komplett "unmenschlich" verhalten - allerdings aufgrund ihres Verstandes dann in der Lage sind, andere "Verhaltensweisen" perfekt anzunehmen ...

Ich denke aber, dass der Mensch ohne diese Kultur kein Mensch ist, damit kann es auch keine menschliche Sexualität ohne Kultur geben.

Wie ist das dann mit den Wolfskindern - sind diese keine Menschen (mehr)?

Man könnte auch sagen: Es gibt einen hypothetischen Punkt x in der Menschwerdung. Ab da ist der Mensch wirklich Mensch mit Kultur und Verstand und nicht mehr Tier (im philosophischen Sinn). Du willst die Sexualität kurz davor betrachten, ich direkt danach.

Ich denke, daß der Mensch nicht ab Geburt ein kultuerelles Wesen ist - nur die Veranlagung dazu hat und später dahingehend geprägt und erzogen wird (macht das Umfeld beinahe automatisch). Siehe Wolfskinder. Diese würde sich ja sonst auch "zivilisierter" und "kultivierter" verhalten - also wenn es irgendwann einmal in unserer evolutionären Entwicklung diesen Punkt X gegeben hätte (der dann ja auch in unseren Genen verankrt sein müßte) ...

Pori,ons


Du willst die Sexualität kurz davor betrachten, ich direkt danach.

Ist übrigens wirklich ein interessanter Punkt - WO setzt man den zu betrachtenden Punkt an? Wo ist der Mensch nun wirklich Mensch. Spannend, zumal die Wissenschaft zu derzeit streitet, ob die Teilung (Affe - Mensch) nicht erst viel später stattfand und ob es nicht noch ein "jüngeres", gemeinsames Glied gibt, welches beide Primaten verbindet - also den letzten gemeinsamen Vorfahren ...

Würdest Du denn ab der Trennung sagen, nun ist der Mensch ein wirklicher Mensch und ab hier betrachtet man die "ursprüngliche Sexualität", oder ab einen anderen (späteren) Punkt - eben dem "Punkt X"?

IAschOtaxr


Dieser "Streit" der Wissenschaft begründet sich daraus, dass man einfach erbärmlich wenige Funde aus der Zeit hat. Und zum Teil handelt es sich nur um einen einzelnen Zahn. Da kann jeder neue Fund alles umwerfen. Außerdem müssen Biologen ihre Ergebnise (z.B. DNS-Vergleich) statistisch auswerten, sind aber keine Statistiker.

Nun zu deiner Frage: Der Punkt x wäre eigentlich da zu setzen, wo der Mensch sich von den anderen Menschen trennte. Es gab vor der heutigen Menschenart (Homo sapiens) schon weitere Menschenarten (z.B. Neanderthaler = Homo neanderthalensis). Und da ist wieder das Problem, wie ähnlich waren Neanderthaler oder Erectus dem heutigen Menschen? Wir wissen es nicht!

Ich würde es deshalb für sinnvoll erachten tatsächlich erst an dem Punkt anzusetzen, wo der Homo sapiens entstand. Also sehr viel später, als die Trennung vom Affen.

gxus


Ischtar:

Also ich finde du redest dich jetzt ganz schon raus. Du hast dich doch klar ausgedrückt:

- Es ist nicht davon auszugehen, daß [...]
- In [...] hat eine Frau und kann daher nicht [...]
und ganz in fett:
Man kann aus dem Sozialverhalten verschiedener Affen für das ursprüngliche Sozialverhalten der Menschen nichts rauslesen.

usw

Das sollte man also alles "nicht so absolutistisch" verstehen? Eine Frage des "Wortverständnisses"?

Ich sag dir was zu "Wortverständnis":

Nur beim Menschen gibt es eine Menopause.

[[http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761577528/Klimakterium.html Eine Menopause tritt auch bei vielen Säugetieren aus ganz verschiedenen Verwandtschaftsgruppen auf, seltsamerweise jedoch nicht bei den Menschenaffen.]]

Du hast nichts dagegen, wenn alle dir zustimmen und Prion hingestellt wird als hätte er gesagt, der Mensch stamme vom Affen ab, obwohl sich Prion, im Gegensatz zu dir, wesentlich vernünftiger ausdrückt. Aber wenn wenn man dir nachweist "das stimmt nicht", dann sagst du "och, das hatte ich ja gar nicht so streng gemeint".

Was für den Affen xy gilt, gilt auch für den Menschen. Und dies hat Prions nun mal behauptet.

???

"Unfruchtbare Altersphasen" gibt es z.B. bei allen Rudeltieren wo alte Weibchen das Leittier sein können: Elefanten, Ziegen, bei Gänsen finde ich leider grad keine Belege. Und abgesehen davon,: was hat "tierische Verwandschafthilfe" damit zu tun ob das Weibchen jetzt unbedingt noch fruchtbar ist, oder nicht? Beim Menschen tritt das ja nur deshalb so auf, weil sich seine Lebensspanne so verlängert hat.

Will sagen: Fast alle deine konkreten Sachaussagen sind entweder zweifelhaft und unbelegbar, oder schlicht falsch und du machst auch keinen Unterschied zwischen belegbaren Tatsachen und den gedanklichen Folgerungen daraus. Kein besonders wissenschaftlicher Diskussionsstil, auch wenn du dich als Akademikerin und gut informiert hinstellst.

Wobei ich sagen kann, dein Interesse scheint ja echt zu sein, und du beschäftigst dich ja wirklich mit dem Thema und weißt vermutlich auch so einiges darüber. Es ist aber einfach schade, wenn sowas durch "schlampiges" Reden, unsaubere Schlüsse usw zunichte gemacht wird.

Prions:

Sorry, soweit kann ich dir leider nicht folgen. Ich denke, daß die "Kultur" mehr ist als "etwas angelerntes", ich denke es ist das wesentliche Merkmal des Menschen, wie die langen Beine vom Strauß oder der Hammerkopf vom Hammerhai. Er hat dafür ja auch extra dieses Riesenogan, das, wie ja schon gesagt wurde mit erheblichen Belastungen verbunden ist, viel Energie verbraucht, jahrelang ausgebildet werden muss, usw.
Dieser Aufwand weist auf einen erheblichen evolutionären "Vorteil" hin, den dieses Organ bedeuten muss.
Und dasselbe gilt für sehr sehr viele Kulturleistungen (Musik, Kunst, usw): Sie nützen dem Überleben scheinbar nicht, behindern das Individuum sogar. Wo Kann dann der Vorteil liegen, wenn nicht im Sex? 8-)
(Und warum sind es vor allem Männer, die sich da hervortun? ;-))

Insofern denke ich es ist verfälschend zu sagen "daß der Mensch nicht ab Geburt ein kultuerelles Wesen ist - nur die Veranlagung dazu hat und später dahingehend geprägt und erzogen wird". Ein Mensch ohne Kultur ist wie ein Strauß ohne Beine. Oder einer, der in einem engen Käfig aufwächst. Der ist auch nicht "ursprünglicher" und sicher ist er nicht DAS Objekt um die "ursprünglichen" Eigenschaften des Straußes ans sich zu studieren. :-) Das wesentliche Merkmal des Menschen ist doch die Vielfältigkeit seiner Möglichkeiten. Natürlich lässt sich am Einzelfall immer nur ein Teil dieser Möglichkeiten studieren, aber der Spezialfall "keine Kultur" ist zwar interessant, aber sicher nicht der Schlüssel zur "ursprünglichen Sexualität", denke ich.

Ein weiterer Punkt, warum ich das denke ist der: Sexualität ist sozusagen DER Grundbaustein aller Entwicklung aller getrenntgeschlechtlicher Lebewesen, und das sind viele. Sie durchzieht einfach alles, einfach deshalb weil sich kaum etwas entwickeln kann, wenn es nicht die Sexualität "vebessert". Sex ist der Flaschenhals der getrenntgeschlechtlichen Evoution. :-)
Der Mensch hat vor ca 700.000 Jahren eine rasante Entwicklung gestartet und dabei sein Gehirn rapide vergößert.
Vorher war er nicht das was wir heute Mensch nennen, insofern ist die Sexualität die er damals hatte vielleicht unserer Ursprüngliche, aber vermutlich heute nicht mehr geeignet für Menschen.
Denn die Entwicklung die dann stattfand, muss ja daraus bestanden haben, daß sich andere Individuen fortpflanzten als vorher, eine neue Sexualität, wesentlich vielfältiger als zuvor und vermutlich genau dadurch evolutionär "überlegen".
So ungefär läuft mein Gedankengang. :-)

Allerdings: Das was wir heute als umgangssprachlich "Kultur" bezeichnen: Fernsehn, Weltkriege, Dosenbier, das ist wiederum erst vor ein paar tausend oder zehntausend Jahren entstanden. Wiederum rapide. Da war der Mensch schon über den gesamten Globus verteilt und hatte sein Gehirn schon Hunderttausende von Jahren. Was diese Entwicklung antreibt, inwiefern der Sex sich sich dahingehend verändert usw, DAS ist natürlich hochinteressant und darum geht es ja eigentlich auch hier.
Ich würde es also nicht als "vorkulturell im Gegensatz zu kulturgeprägt" bezeichnen, sondern eher als "altkulturell im Gegensatz zu neukulturell".
Aber das nur als Denkanstoß für dich. :-)

Lies mal was über "Sexuelle Auslese / Selektion", das könnte dich interessieren.

Pzr6ionxs


@ Ischtar

Nun zu deiner Frage: Der Punkt x wäre eigentlich da zu setzen, wo der Mensch sich von den anderen Menschen trennte. Es gab vor der heutigen Menschenart (Homo sapiens) schon weitere Menschenarten (z.B. Neanderthaler = Homo neanderthalensis). Und da ist wieder das Problem, wie ähnlich waren Neanderthaler oder Erectus dem heutigen Menschen? Wir wissen es nicht!

Soweit ich weiß, existierten Homo Sapiens Sapiens und Homo Sapiens Neanderthalensis (welcher kein direkter Vorfahre des heutigen Menschen war) längere Zeit nebeneinander und auch hier geht die Wissenschaft davon aus, daß sich zwischen beiden sexuelle Beziehungen einstellten, wie auch Nachwuchs daraus, was den Schluß zuläßt, daß wir alle in uns ein Stückchen Neandertaler tragen ... Aber dies nur als kurzer Ausflug.

Was ich damit sagen wollte ist Folgendes: Auch schon in dieser Zeit hatte der Mensch aufgrund seines komplexen, sozialen Geflechtes innerhalb der Gruppe eine Art "Kultur", oder "Zivilisation" entwickelt, was wiederrum von der in diesem Thread gesuchten "ursprünglichen Sexualität" des Menschen ablenken würde ...

Daher sehe ich den Punkt X sehr viel weit früher.

Plrioxns


@ gus

Sie nützen dem Überleben scheinbar nicht, behindern das Individuum sogar. Wo Kann dann der Vorteil liegen, wenn nicht im Sex?

(Und warum sind es vor allem Männer, die sich da hervortun? )

Da fällt mir grad ein, daß ich zu genau DIESEM Thema vor etwas längerer Zeit einen interessanten Bericht gelesen habe: wenn ich ihn noch zusammenbekomme, verwiesen die Autoren darin auf eine Art "Verschiebung" der "weibl. Auslese-Kategorien". Also schauten die Weibchen anno dazumal, daß sie sich mit dem stärksten, gesundesten, dominantesten ... Männchen paarten (wie im Tierreich), um möglichst auch ebensolche Nachkommen zu erzeugen, wechseln derzeit die Prioritäten von rein körperlichen Attributen zu geistigen. So ist dann auch zu erklären, warum ein Porsche "interessant" wirkt - es werden einfach Merkmale auf den Fahrer projeziert, wie "erfolgreich, einflußreich, potent (finanziell) ..." Alles Eigenschaften, die Frauen sich (unterbewußt) für ihre Kinder wünschen - neben einem abgesicherten Leben ... :=o

Piri6oWns


Das wesentliche Merkmal des Menschen ist doch die Vielfältigkeit seiner Möglichkeiten. Natürlich lässt sich am Einzelfall immer nur ein Teil dieser Möglichkeiten studieren, aber der Spezialfall "keine Kultur" ist zwar interessant, aber sicher nicht der Schlüssel zur "ursprünglichen Sexualität", denke ich.

Das heißt also, DU würdest ganz anders an die "Suche" gehen und quasi einen Querschnitt durch alle HEUTIGEN Menschen (Völker) - also global im JETZT - ziehen, diese Eindampfen und die "Quintessenz" hieraus als "die ursprüngliche Sexualität des Menschen" bezeichnen!? Mmmhhh ...

P?riPons


insofern ist die Sexualität die er damals hatte vielleicht unserer Ursprüngliche, aber vermutlich heute nicht mehr geeignet für Menschen.

Okay, da gehe ich auch mit und teile Deine Unterscheidung zwischen "ursprünglicher Sexualität des Menschen" (also die, "aus" der wir kommen/stammen) und der "grundlegenden Sexualität des Menschen" (die man (auch noch) heute tief in uns modernen Menschen finden kann, wenn man die sozial-kulturellen Unterschiede herausfiltert)!?

I?schrtxar


Also ich finde du redest dich jetzt ganz schon raus. Du hast dich doch klar ausgedrückt:

Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber für mich bedeutet "es ist nicht davon auszugehen" eben nicht 100% ig "so war es nicht". Ich halte es für unwahrscheinlich und so werde ich es beim nächsten mal auch schreiben, damit es klar rüber kommt. Mag sein, dass du dies als "Rausreden" ansiehst, dann tu es eben. *achselzuck* Man könnte auch sagen, ich wurde missverstanden und versuche es klarer auszudrücken.

Nur beim Menschen gibt es eine Menopause.

Eine Menopause tritt auch bei vielen Säugetieren aus ganz verschiedenen Verwandtschaftsgruppen auf, seltsamerweise jedoch nicht bei den Menschenaffen.

Das war der Stand meiner Information, darum bat ich dich ja auch, mir Gegenbeispiele zu nennen, ich lerne gern neues hinzu. Ich habe nach deinem link selber gesucht und widersprüchliche Informationen gefunden. Ich gehe aber davon aus, dass auch hier neuere Informationen das Bild geändert haben. Wann die Studien gemacht wurden, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

was hat "tierische Verwandschafthilfe" damit zu tun ob das Weibchen jetzt unbedingt noch fruchtbar ist, oder nicht? Beim Menschen tritt das ja nur deshalb so auf, weil sich seine Lebensspanne so verlängert hat.

Die "Großmutter-Hypothese" mag zwar umstritten sein, aber widerlegt wurde sie meines Wissens nach noch nicht. :-| Und warum hat sich die Lebensspanne verlängert?

Will sagen: Fast alle deine konkreten Sachaussagen sind entweder zweifelhaft und unbelegbar, oder schlicht falsch und du machst auch keinen Unterschied zwischen belegbaren Tatsachen und den gedanklichen Folgerungen daraus. Kein besonders wissenschaftlicher Diskussionsstil, auch wenn du dich als Akademikerin und gut informiert hinstellst.

Hm, wir sind hier in einem Laienforum und ich habe Alltagssprache verwendet. (Ja, ich rede mich raus, ich weiß %-|) Hätte ich eine Diplomarbeit zum Thema geschrieben, sähe die auch anders aus. Aber ich werde versuchen mich zu bessern :)z o:) :-x

zweifelhaft und unbelegbar, schlicht falsch, belegbaren Tatsachen, gedanklichen Folgerungen

Hm, vorsichtig ausgedrückt: Kann es sein, dass es diverse Hypothesen gibt, die sich zum Teil widersprechen? Gibt es verschiedene Wissenschaftler, die verschiedene Folgerungen aus der dürftigen Datenlage ziehen? Kann es eventuell sein, dass einige Aussagen auf Pudding gebaut sind? Wäre es möglich, dass ständig neue Erkenntnisse hinzu kommen?

I&scOhtar


Soweit ich weiß, existierten Homo Sapiens Sapiens und Homo Sapiens Neanderthalensis (welcher kein direkter Vorfahre des heutigen Menschen war) längere Zeit nebeneinander und auch hier geht die Wissenschaft davon aus, daß sich zwischen beiden sexuelle Beziehungen einstellten, wie auch Nachwuchs daraus, was den Schluß zuläßt, daß wir alle in uns ein Stückchen Neandertaler tragen ... Aber dies nur als kurzer Ausflug.

Sie lebten wohl längere Zeit nebeneinander, aber ob sie sich gekreuzt haben, ist, soweit ich weiß, noch umstritten. Ich dächte aber (kann ich nicht belegen), dass man es inzwischen ausgeschlossen hätte.

Aber schon vor Jetztmensch und Neanderthalern gab es Menschen der Gattung Homo.

Was ich damit sagen wollte ist Folgendes: Auch schon in dieser Zeit hatte der Mensch aufgrund seines komplexen, sozialen Geflechtes innerhalb der Gruppe eine Art "Kultur", oder "Zivilisation" entwickelt, was wiederrum von der in diesem Thread gesuchten "ursprünglichen Sexualität" des Menschen ablenken würde ...

Hier gehe ich mit gus überein (sofern ich ihn richtig verstanden habe): kein Mensch ohne Kultur. Demnach wäre auch die ursprüngliche Sexualität des Menschen nicht vor der Kultur, sondern nur im Kontext der Kultur zu finden. :-/

In dem Zusammenhang könnte man auch folgendes sehen:

Also schauten die Weibchen anno dazumal, daß sie sich mit dem stärksten, gesundesten, dominantesten ... Männchen paarten (wie im Tierreich), um möglichst auch ebensolche Nachkommen zu erzeugen, wechseln derzeit die Prioritäten von rein körperlichen Attributen zu geistigen.

Hier hielte Erfolg in der "Kultur" als Auswahlkriterium einzug in die Sexualität. Und würde damit unlösbarer Bestandteil. Ob sich dieser Erfolg eher in einer Kette aus Bärenzähnen oder einem Porsche ausdrückt, wäre dabei eher eine Modefrage.

Pur\ixons


Und warum hat sich die Lebensspanne verlängert?

Soweit ich informiert bin, ist der Mensch rein von seinen Genen für eine Lebensdauer von um die 30 - in Extremfällen für 40 Jahre "gebaut" worden - die Körperzellen erneuern sich ab Geburt 3 mal vollständig. Eine Erneuerung dauert ca. 7 Jahre, was bdeutet, daß man ab ca 21 Jahren beginnt zu altern.

Viele Griechen wurden nicht mal 40 (Sokrates war z.B. bei seiner Hinrichtung ca. 70 und damit ein Inbegriff für URALT). Wobei die Kindersterblickiet das Durchschnittsalter immer wieder verfälscht: bei Geburt hatte ein Römer beispielsweise eine Lebenserwartung von 25 Jahren. Hatte er aber das 5. Lebensjahr erreicht, konnte er durchschnittlich 43 Jahre weiterleben. Im Mittelalter wurden die Menschen dann wieder nicht viel älter, als 30.

Aber grad in den letzten Jahrzehnten hat sich die Lebenserwartung enorm verlängert.

Verweise:

[[http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Timeline_for_humans]]

[[http://www.utexas.edu/depts/classics/documents/Life.html]]

P:rHions


Hm, wir sind hier in einem Laienforum und ich habe Alltagssprache verwendet. (Ja, ich rede mich raus, ich weiß ) Hätte ich eine Diplomarbeit zum Thema geschrieben, sähe die auch anders aus. Aber ich werde versuchen mich zu bessern

Ab und zu währen evtl. ein paar Querverweise/Quellen aus dem Netz nicht schlecht ... :-)

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