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Kampf der Unlust - *nur für Frauen*

UenterOPalmvenTräumeerixn


Um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: Ja, ich habe etwas von körperlichen Übergriffen geschrieben und ja, sie waren sexueller Natur, allerdings kein sexueller Missbrauch im klassischen Sinne, eher eine bewusste Überschreitung meiner körperlichen Grenze durch verschiedene Personen. Das hat meine Haltung zur Sexualität natürlich geprägt, aber ich verstehe mich nicht als Missbrauchsopfer! Diese Vorfälle habe ich inzwischen ganz gut verarbeitet. Gerade weil ich denke, dass ich meine Themen nun in der Theorie genug durchgekaut habe, finde ich, wird es Zeit für die Praxis. Es ist mein eigenes Gefühl und mein eigener Wunsch. Quasi der Wunsch zum Wunsch. Die Frage ist nur weiterhin, wie aus dem Wunsch zum Wunsch ein Wunsch wird. Die folgende Anmerkung von Lisa ist damit hinfällig:

Bei dir sind da Dinge passiert, die dich verletzt haben, die deine Grenzen überschritten haben - finde erst mal wieder zu dir selbst, und sei es dir wert, solange nein zu Sex zu sagen. Finde zu dir selbst und finde Ruhe und liebe dich und gewinne neues Selbstvertrauen, auch mit deinem Nein zum Sex; steh zu deinem Nein, und dann sieh in Ruhe weiter. Der Rest passiert von alleine. Aber das dauert. Mit der Therapie bist du, denke ich, auf dem richtigen Weg.

Glücklicherweise habe ich mich als Person, als Selbst nie verloren. Ich habe das Verloren-sein quasi Ausgelagert auf meine Sexualität. Das führt natürlich dazu, dass mein restliches Leben ziemlich rund und zufriedenstellend verläuft, aber meine Sexualität dadurch nur sehr viel schwieriger wieder ins Boot geholt werden kann. :-(

Ich spiele ernsthaft mit dem Gedanken, mich auch ohne vorhandene Lust auf Sex einzulassen. Wenn ich zwischendrin merke, dass es nicht geht, kann ich ja immer noch alles abbrechen. Weiß nur nicht, wie man so etwas "anleiert". Wie ich meinen Partner davor bewahre mich mit überhöhten Erwartungen zu überschütten, die mir dann die Luft zum Atmen nehmen. :-/ Muss mir dazu noch mal einige Gedanken machen :=o

@ Mayflower:

Ich glaube, dass die Krankheitsform sekundär ist. Jede schwerer wiegende Krankheit ist eine Ent-Täuschung, also eine verstärkte Konfrontation mit der Realität. Und aus so einer Zeit geht man doch immer verändert heraus, oder? Ich würde sagen, dass mich die Zeit reifer, ernster und weniger verspielt gemacht hat. Klar verliert man was von der unbeschreiblichen Leichtigkeit des Seins, die das Leben hat, wenn man jung & gesund ist. Aber ich denke, dass das hier kein zentraler Aspekt für die Rückgewinnung der Lust ist.

@ lisa_neu:

Vielleicht hilft dir ja das Buch von dem Schnarch. Ich hab mich darin schon teilweise wiedererkannt.

Werde das Buch mal auf meine Leseliste setzen. Hoffe nur, dass der Name des Autors nicht Programm des Buches ist ]:D

@ Deogratias:

Und noch zu guter Letzt:

Da der Thread für die Betroffenen nicht verurteilend, sondern stärkend und ermutigend sein soll, wäre es super, wenn Männer sich hier zurückhalten würden. ;-)

Das ist der falsche Ansatz. Immer nur die Andersgeschlechtliche können solche Situationen besser beurteilen.

Es geht in diesem Fred ja nicht um eine Beurteilung. Genau das sollte nicht der Ansatz sein, sondern ein Erfahrungsaustausch. :)z

Und wenn ich wissen will, wie Männer lustlose Frauen finden, kann ich hier tausende Freds durchlesen oder meinen Partner fragen %-|

ccressFpaxhl


@ lisa-neu

Wenn mit "Tiefer liegend" gemeint ist, dann ja: wir treffen in unserem Leben mit unseren Bedürfnissen auf Situationen und Reaktionen anderer, und die Erfahrungen, die wir dabei machen, prägen unseres inneres Modell: unser Bild von uns selbst, von den anderen Menschen und davon, wie sie auf uns reagieren, wie sie mit unseren Bedürfnissen und Grenzen umgehen und was wir tun müssen (oder unterlassen), damit unsere Beziehungswünsche erfüllt werden. Es gibt Zeiten, da saugt, das Hirn diese Erfahrungen auf wie ein Schwamm und speichert diese ab (erste Lebensjahre, Pubertät), oder aber Erfahrungen sind sehr gefühlsintensiv (Trauma), dann wird es auch direkt abgelegt. Und es soll auch unbestritten sein, dass es Sinn macht, diese Schemata zu untersuchen, wenn sich ein Problem beständig durchs Leben zieht, die Unlust also schon immer da war. Dann wäre es hilfreich zu schauen, was da ist mit der Nähe-Distanz-Regulation, mit dem Wohlfühlen im eigenen Körper etc. Nur: Oft kommt die Unlust erst; trotz des "Tiefer Liegenden" wird Sex über Jahre genossen und als unproblematisch erlebt (wo ist das Tiefer Liegende dann, weshalb ist es ruhig gestellt?). Dann ist es aus meiner Sicht wichtig zu überlegen, was damals anders war, wo der Unterschied ist zwischen Zeiten, in denen Lust war und denen der quälenden Unlust. Was hat es damals einfacher gemacht, darauf einzugehen und es zuzulassen? Wo waren damals all die Grübelgedanken, wie war damals die Einstellung dazu? Wenn etwas anders ist in der Reaktion, muss auch etwas anders sein in der Situation, der äußeren und inneren. Daher: nicht so sehr grübeln, was ganz früher war, sondern was unterscheidet heute (Unlust) von gestern (Lust).

c?resrspahl


Sex ohne vorhandene Lust: Uns hat das aus der größten Misere herausgeholfen. Und ich merke es auch jetzt immer noch, wenn ich "unter ihre Decke schlüpfe", wie ihr Körper sich verspannt, die Gedanken losrattern ("ich bin zu müde", "wir haben doch erst...") und wie er sich nach einer Weile - wenn meine Zunge an bestimmten Punkten angelangt ist - entspannt...

c1res8spahxl


Eine gute Strategie, Gedanken zu minimieren, bietet die Achtsamkeit. Wenn Du Gedanken durch Gedanken ändern willst, erzeugst Du wieder nur Gedanken, die die Gefühle hemmen. Gedankenlastigen Menschen muss man das Fühlen beibringen, überschwänglichen Menschen das Denken.

Setzte Dich zwei Minuten hin und konzentiere Dich auf das, was Du wahrnehmen kannst. Das kann Dein Atem sein, die Geräusche... Kommen Gedanken auf, registriere diese nur, lenke die Aufmerksamkeit zurück zur Wahrnehmung. Denke keinen Gedanken weiter, lasse sie treiben. Du kannst Dir vorstellen, wie sie wegtreiben, wie Blätter im Fluss. Mache diese Übung oft, dann kannst Du Deinen Gedanken wegschieben und Dich mehr aufs Fühlen konzentrieren. Lege Dich nackt in Dein Bett, allein, von einer Decke umhüllt, lenke Deine Aufmerksamkeit auf das, was Du fühlen kannst undundund

Und bringe Deinen Körper in Bewegung.

l0isia_ne u


@ cresspahl:

Nur: Oft kommt die Unlust erst; trotz des "Tiefer Liegenden" wird Sex über Jahre genossen und als unproblematisch erlebt (wo ist das Tiefer Liegende dann, weshalb ist es ruhig gestellt?).

es ist noch da, aber zugedeckt, quasi "verschüttet". Das heißt aber nicht, dass das auf ewig im Unterbewusstsein bleibt. Es reicht ein Trigger, und es kann wieder aktiviert werden.

Glücklicherweise habe ich mich als Person, als Selbst nie verloren.

Davon hab ich nicht geschrieben. Ich schrieb von Grenzüberschreitungen, nicht mehr. Ich persönlich betrachte eine Grenzüberschreitung immer als Missbrauch; nicht unbedingt als sexuellen, aber als seelischen Missbrauch. Gerade im Kindesalter. Sowas prägt.

Ich habe das Verloren-sein quasi Ausgelagert auf meine Sexualität.

Hm, ich merke an, dass da ein Widerspruch ist. Du kannst das Gefühl, welches du als "verloren-sein" bezeichnest und oben noch leugnest ("ich habe mich als Person nie verloren"), nicht "auslagern". Es ist ein Teil von dir und beeinflusst natürlich als erstes den sehr empfindlichen Bereich der Sexualität. Man kann Gefühle nicht auslagern, denn sie sind ein Teil deiner Persönlichkeit und beeinflussen alle deine Lebensbereiche, auch die Sexualität. Du spaltest was ab, oder versuchst es, zumindest.

Das führt natürlich dazu, dass mein restliches Leben ziemlich rund und zufriedenstellend verläuft, aber meine Sexualität dadurch nur sehr viel schwieriger wieder ins Boot geholt werden kann.

Ich glaub dir das nicht so ganz. Wenn das Leben rund und zufriedenstellend läuft, "fuktioniert" normalerweise auch die Lust. Ich glaube du blockst her mir gegenüber ab, den Grund dafür kann ich aber nur erahnen.

Ich wünsche dir aber trotzdem alles Gute @:)

coressbpaxhl


@ Lisa

Trigger: richtig. Aber: Erfahrungen überschreibt man durch neue Erfahrungen.

l#isa_nxeu


Das Gehirn speichert alles erlebte ab, im limbischen System, es bleibt, es kann nichts gelöscht werden.

c6resspgahl


Ja genau. Aber es kann auch überschrieben werden! Wenn früher eine Umarmung immer ein Würgegriff war, dann hat alles, was die Ähnlichkeit einer Umarmung hat, den emotionalen Charakter eines Würgegriffs. Auch wenn es wirklich als Umarmung gemeint ist. Da hilft: Umarmung solange zu lassen, bis die Signale vom limbischen System nachlassen, der Körper sich wieder entspannt. Wenn die Umarmung im dann entspannten Zustand erlebt wird, ist der erste Schritt des Überschreibens getan.

cfrexs\sp%ahl


und überschreiben heißt nicht löschen. Wenn eine Umarmung mal wieder ein Würgegriff sein sollte, ist alles wieder da, und das automatische Programm läuft ab. Das muss auch so sein. Das limbische System kann aber auch lernen zu differenzieren. Nicht jede Umarmung ist ein Würgegriff. Aber das führt jetzt wohl zu weit weg vom eigentlichen Problem.

l1isa_aneu


Das ist Selbstvergewaltigung, so, wie du es beschreibst. Ich lehne so etwas ab. Ich handele - und würde auch vom Gegenüber nie was anderes erwarten - nur aus dem Prinzip der allergrößten Freiwilligkeit.

Wenn ein Mensch also Angst hat, ist es seine Aufgabe, diese Angst zu überwinden, ich würde mich nicht für "Überschreibungsaktionen/Desensibilisierung" von solchen Angstzuständen zur Verfügung stellen, genauso wenig, wie ich sowas an mir selbst, durch eine andere Person, zulassen würde.

Dasselbe gilt für mich für die "leichtere Form" von Angst, der Unlust.

luisa_xneu


Falsch, das limbische System kann nicht differenzieren.

Über den Verstand kann Mensch lernen, zu differenzieren, wie die Situation einzuschätzen ist.

Womit wir wieder beim Nachdenken "warum soll ich Lust haben/wie zwinge ich mich dazu, Lust zu haben" wären, denn das alles kommt aus dem Verstand.

Ihr Gefühl sagt Nein. Und das wird auch so bleiben, solange sie nicht an die Ursachen ran geht.

ckress>paxhl


Oje. Wo kämen wir denn hin, wenn wir Angst und Unlust nur durch Nachdenken lösen wöllten, nicht aber durch entschlossenes Handeln. Wenn wir Unlust und Angst stets nachgäben. Wir zauderten und grübelten, rafften uns aber nie auf. Uns fiele immer noch eine Möglichkeit ein, die zu Durchdenken sich lohnte, und die wiederum ergäbe eine weitere Möglichkeit und auch ein Aber und noch ein Aber, das wiederum müsste gründlich durchdacht werden. Wir probierten nichts aus, merkten so also auch nicht, ob etwas funktioniert, und wir sängen Opferlieder (machen andere zum Sündenboc und weisen jede Verantwortung von uns) und Versagerlieder (wir sind so schlecht, dass wir nichts hinbekommen).

Wenn für uns entgegengesetztes Handeln (Handeln gegen den Impuls des Gefühls) nicht in Frage käme, sondern ausschließlich das Nachdenken, brächten wir uns um die Chance einer wirklichen Änderung, denn die kortikalen Zentren, die fürs Nachdenken zuständig sind, haben nur einen geringen Einfluss aufs emotionale Netzwerk und speziell die Amygdala, während die Emotionen kognitive Zentren regelrecht überfluten, Gedanken verzerren und ggf. völlig schachmatt setzen. Das ist auch sinnvoll: in Situationen großer Bedrohung ist die körperliche Abwesenheit der Geistesgegenwart vorzuziehen, deswegen sind die limbischen Systeme so mächtig.

Wenn wir durch Nachdenken zu dem Punkt gekommen sind, dass wir etwas ändern wollen, und es ist uns wichtig, dann hilft nur eins: Handen. Nach Einsicht muss Handlung kommen. Und die erfolgt mitunter entgegengesetzt zum Gefühls-Impuls. Der machte früher zwar Sinn und half, eine Interaktionssituation aufzulösen, war also (überlebens)wichtig, aber er verliert aber seinen Sinn, wenn die Situation nur ähnlich ist, aber eben nicht so wie früher. Nur eine neue Erfahrung überschreibt alte Erfahrungen. Ein Gefühl muss aktiviert werden, dann muss eine neue Lösung erfolgen und diese wird abgelegt.

Dies trifft nicht zu, wenn der aktuelle Mann ein "Täter" ist und für Missbrauchserfahrungen verantwortlich, dann ist Meiden sinnvoll. Aber für Formen der Unlust, die mit Müdigkeit, Stress auf Arbeit, Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper - mit situativen Bedingungen also - zu tun haben, denke ich schon.

lJisac_neu


Na ja, inwieweit hier Missbrauch - auch seelischer Missbrauch - eine Rolle spielt ist ja nicht zu sagen.

Inwieweit andere Faktoren - was ist mit dem Ehemann, wie benimmt er sich, wie ist die Beziehung der beiden zueinander - eine Rolle spielen, wissen wir auch nicht.

Das hier gilt allgemein und ist keinesfalls auf der Träumerin "Fall" bezogen, aber ich bin sehr sicher, dass diverse Teile davon zutreffen:

Die wenigsten Frauen sind sexuell so selbstbewusst, dass sie eigene Lust haben, die meisten sind einfach mehr oder weniger vom Mann fremdbestimmt, wenn der Mann Sex will, fühlen sie, dass sie besser mitmachen sollten. Auf Deutsch gesagt: Sie machen Sex mit, damit der Kerl Ruhe gibt.

Und/Oder sie versorgt sind. Weil sie alleine nicht leben können/wollen/abhängig sind.

Das wird aber keine Frau offen zugeben.

In einem forum schon mal gar nicht.

Es wird immer von Seiten des Mannes Druck ausgeübt, erst recht, wenn eine gewisse Abhängigkeit der Frau vorhanden ist. I.d.Regel ist das aber so.

In dem Sinne bin ich hier endgültig raus, es ist Zeitverschwendung, sich mit Menschen auszutauschen, die die Augen vor lauter eigener Angst fest verschlossen halten, die krampfhaft gewisse Wahrheiten versuchen, zu leugnen,

Lisa

U_nterP%almepnTräumxerin


Dann ist es aus meiner Sicht wichtig zu überlegen, was damals anders war, wo der Unterschied ist zwischen Zeiten, in denen Lust war und denen der quälenden Unlust. Was hat es damals einfacher gemacht, darauf einzugehen und es zuzulassen? Wo waren damals all die Grübelgedanken, wie war damals die Einstellung dazu? Wenn etwas anders ist in der Reaktion, muss auch etwas anders sein in der Situation, der äußeren und inneren. Daher: nicht so sehr grübeln, was ganz früher war, sondern was unterscheidet heute (Unlust) von gestern (Lust).

Ich denke, dass das in vielen Fällen (außer vermutlich schwere Traumatisierung) immer verschiedene Punkte sind, die zu einer Vermeidungsstrategie (=Unlust) führen. Wenn ich keine Lust habe, muss ich mich mit X (in diesem Fall Sex) nicht auseinandersetzen, kann es (ihn) - und damit auch meine wunden Punkte vermeiden. Das ist ja ein Lernverhalten. Wenn ich diese wunden Punkte kenne, kann ich versuchen, sie rational zu entschärfen, aber irgendwann muss es auch praktisch werden. Jemand der eine Spinnenphobie hat, wird sich nicht nur theoretisch mit ihnen auseianndersetzen können, wenn er geheilt werden will, sondern muss auch lernen, sich ihnen zu nähern. Hier hilt das Motto: Das eine tun und das andere nicht lassen! - Zummindest ist das der Erkenntnisstand, zu dem ich gekommen bin. :)z

Sex ohne vorhandene Lust: Uns hat das aus der größten Misere herausgeholfen. ... und wie er sich nach einer Weile - wenn meine Zunge an bestimmten Punkten angelangt ist - entspannt...

Genau dieser Schritt fällt mir grad noch super schwer. Bzw. wenn ich Nähe zulasse kommt es noch nicht zu dieser Entspannung. Würd dann am liebsten auf die Uhr schauen, und nach einer "Anstandsfrist" die Flucht ergreifen.... :=o :=o :=o

Setzte Dich zwei Minuten hin und konzentiere Dich auf das, was Du wahrnehmen kannst. Das kann Dein Atem sein, die Geräusche... Kommen Gedanken auf, registriere diese nur, lenke die Aufmerksamkeit zurück zur Wahrnehmung. Denke keinen Gedanken weiter, lasse sie treiben. Du kannst Dir vorstellen, wie sie wegtreiben, wie Blätter im Fluss. Mache diese Übung oft, dann kannst Du Deinen Gedanken wegschieben und Dich mehr aufs Fühlen konzentrieren. Lege Dich nackt in Dein Bett, allein, von einer Decke umhüllt, lenke Deine Aufmerksamkeit auf das, was Du fühlen kannst undundund

Ja, so ähnliche Übungen mach ich schon seit einer Zeit. Da hat sich auch schon einges getan. Habe ein ganz anderes Körpergefühl bekommen. :)^ .... aber da ist sicherlich trotzdem noch Ausbaupotential ;-)

Glücklicherweise habe ich mich als Person, als Selbst nie verloren.

Davon hab ich nicht geschrieben. Ich schrieb von Grenzüberschreitungen, nicht mehr. Ich persönlich betrachte eine Grenzüberschreitung immer als Missbrauch; nicht unbedingt als sexuellen, aber als seelischen Missbrauch. Gerade im Kindesalter. Sowas prägt.

Ich habe das Verloren-sein quasi Ausgelagert auf meine Sexualität.

Hm, ich merke an, dass da ein Widerspruch ist. Du kannst das Gefühl, welches du als "verloren-sein" bezeichnest und oben noch leugnest ("ich habe mich als Person nie verloren"), nicht "auslagern". Es ist ein Teil von dir und beeinflusst natürlich als erstes den sehr empfindlichen Bereich der Sexualität. Man kann Gefühle nicht auslagern, denn sie sind ein Teil deiner Persönlichkeit und beeinflussen alle deine Lebensbereiche, auch die Sexualität. Du spaltest was ab, oder versuchst es, zumindest.

Das führt natürlich dazu, dass mein restliches Leben ziemlich rund und zufriedenstellend verläuft, aber meine Sexualität dadurch nur sehr viel schwieriger wieder ins Boot geholt werden kann.

Ich glaub dir das nicht so ganz. Wenn das Leben rund und zufriedenstellend läuft, "fuktioniert" normalerweise auch die Lust. Ich glaube du blockst her mir gegenüber ab, den Grund dafür kann ich aber nur erahnen.

Doch das Ganze funktioniert ganz wunderbar. Google mal den Begriff Dissoziation! Der Mensch ist in der Lage Lebensbereiche abzuspalten, zu denen hat er dann keinen Zugriff mehr. Das heisst, dass sie einem aber auch nicht ins übrige Leben reinfuschen können. Ohne diesen Bereich läuft alles super. Bei mir halt ohne Sex. Ich bin grad dabei meine Sexualität wieder zu integrieren, aber das ist gar nicht so einfach. Mit Denken allein ist es dabei scheinbar nicht getan (denn das habe ich schon ziemlich lange, ziemlich intensic getan). Doch bevor ich mit der Integration begonnen habe, reichte tatsächlich eine sexuelle Annäherung auf die ich nicht vorbereitet war, und es war wie eben dieser Trigger, den Lisa beschrieb: Ich bin komplett ausgeflippt, habe die Flucht ergriffen und fiel in ein tiefes Loch. Wenn ich so zurück blicke, merke ich, dass sich da schon ne ganze Menge getan hat :)z :)z :)z :-D

@ Lisa_neu:

Kann dir nicht ganz folgen. Warum soll ich wo abblocken? Und welche Gründe erahnst du dafür? ???

Das Gehirn speichert alles erlebte ab, im limbischen System, es bleibt, es kann nichts gelöscht werden.

Nein, das Gehirn löscht nichts (außer es dissoziiert Informationen, die sind dann noch da, aber nicht abrufbar). Aber wenn ich einmal von einem Hund gebissen wurde, als ich ihn streichelte, und anschließend einen anderen Hund 1000 Mal streicheln konnte, ohne dass mir was passierte, dann werde ich irgendwann bei dem Anblick eines Hundes als erstes denken: Den kann ich streicheln. Die Assoziation "Der wird mich beißen" ist dann in den Hintergrund gerückt.

Beim Sex ist es vielleicht ein bisschen anders. Zumindest bei mir. Alles was ich befürchte, oder als seltsam oder befremdlich empfinde, kann ich rational entkräften bzw. für alles eine Lösung finden. Mehr kann ich theoretisch nicht tun. Zeit für die Praxis?

Ihr Gefühl sagt Nein. Und das wird auch so bleiben, solange sie nicht an die Ursachen ran geht.

Was heißt denn für dich genau an die Ursachen heranzugehen? Ich kenne die wesentlichen Gründe, kann sie einordnen und rational "entkräften" - was sollte ich noch tun? ??? ??? ???

Nach Einsicht muss Handlung kommen. Und die erfolgt mitunter entgegengesetzt zum Gefühls-Impuls.

Wenn ich mich auf diesen Praxis-Test einlassen würde, wann würde dann die Lust kommen? Wie lange müsste ich quasi mein "Hmm, nee, nicht" überwinden, bis es zu einem ""Och, warum nicht" oder sogar "Klar! Sofort"" oder noch besser "Ich will..." wird??

Die wenigsten Frauen sind sexuell so selbstbewusst, dass sie eigene Lust haben, die meisten sind einfach mehr oder weniger vom Mann fremdbestimmt, wenn der Mann Sex will, fühlen sie, dass sie besser mitmachen sollten. Auf Deutsch gesagt: Sie machen Sex mit, damit der Kerl Ruhe gibt.

Wenn dem so wäre, dann hätte ich meinen Partner nicht ewig "hängen lassen" und nicht diesen Thread begonnen. Oder ;-)

Seh mich selbst nicht als Opfer. Ich muss mich nicht wehren, sondern will aktiv werden. Ich aus mir heraus. Nicht gegen, sondern für etwas. Das ist doch ein ganz anderer Ansatz!! :)z

Ok, genug der Fragen und des Mitmischens in dieser Theorie-Praxis-Kontroverse %-|

N}er7venbüxndel


@ UnterPalmenTräumerin

Bei Dir ist der Kopf und der Bauch nicht im Einklang. So wird das nichts.

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