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Ist der Mensch monogam geboren?

M2ayfklo;wxer


guckt das Alphamännchen mal kurz weg rammelt schon ein Rangniedereran seinen Weibchen herum

Viel Stress und hohes Verletzungsrisiko für ein kurzes, seltenes Vergnüngen.

rammelt schon ein Rangniederer an seinen Weibchen herum , die sich das auch gern gefallen lassen.

Dem Weibchen ist der Stress der Männer wahrscheinlich relativ egal.

Ich denke, was für Männer wohl das Entlastendste überhaupt ist, ist, dass sie für guten Sex eben nicht der Dominanteste, härteste, Böseste und Erfolgreichste sein müssen sondern dass es reicht dass sie sind wie sie sind und ihnen trotzdem mal ein guter Fick in den Schoß fällt.

Und wie oft passiert das im Jahr? Oder im Jahrzehnt?

Theoretisch stimmt es schon: wenn es nur um Sex geht, reicht nett und hübsch sein auch bei Männern aus. Allerdings muss der Sex auch für die Frau gut sein, sonst gibt es keinen weiteren Sponti-Sex.

Es gibt einfach keine Ponyhof-Lösungen... ;-)

G~ürtBeltiger32


@ Mayflower

Ja, was Du sagst kommt auf die Spezies an. Bei Schimpansen und Bonobos-Affen ist das Vergnügen der rangniederen Männchen nicht selten, es passiert ständig.

Bei Frauen ist Stress ein Sexkiller. Männern ist das egal. Die sind so oder so unter Adrenalin, ob sie jetzt der Frau vom Boss nachstellen um sie flachzulegen oder ob sie auf der Flucht sind nach einem Diamantenraub aus dem Museum. ;-D

Ja, der Sex muss auch für die Frau gut sein. Oder zumindest das Versprechen auf guten Sex muss glaubwürdig sein. Und da ist es doch gut, dass dieses Versprechen nicht nur der Dominanteste und Härteste ausstrahlt, sondern auch das nette Männchen von nebenan schräg links aus der zweiten Reihe.

Auch für so einen streckt die Alpha-Lady ihren Bobbes hin und das ist doch tröstlich!

ahfxri


Und wie oft passiert das im Jahr? Oder im Jahrzehnt?

Oft, liebe mayflower, oft genug. Dabei hilft, dass bei Mensch nicht unbedingt alpha sein muss, wer zum Stich kommen will, das geht mit ein wenig Absprache.

Vorteil bein Menschen: es gibt gemeinhin keine Herde, sondern genau ein alpha und das begattet nun einmal das Weibchen. Abweichungen bestätigen auch hier die Regel, eine der Absprachen kann ja beispielsweise sein, dass alpha gut zu sein hat, sonst sucht sich das Weibchen ein beta, das es besser drauf hat.

a)frxi


Sorry, Mayflower, ich spendiere ein großes M.

Ein Himmelreich für eine Editierfunktion...

TXroi&luJs


@ Mayflower

Wenn nun also jemand über seine Lebensspanne hinweg mehrere Beziehungen geführt hat, dann ist er oder sie deswegen doch noch lange nicht polygam.

Nach biologischer Definition (und du diskutierst ja über biologische Argumente) schon. Da bedeutet "polygam" einfach "mehr als ein Partner im Leben". Ob die nach- oder nebeneinander kommen, ist erstmal sekundär.

Hätten wir – wie es auch die meisten Primaten haben – polygame Sippenverbände, dann würden nur gerade die stärksten und dominantesten Männer eine bzw. eben mehrere Frauen abkriegen. Die Mehrheit der Männer würde wohl lebenslänglich unbeweibt bleiben.

Hier scheinst du Polygamie mit Polygynie (also Vielweiberei) gleichzusetzen. Die gibt es unter Primaten m. W. aber nur bei Gorillas, sonst nirgends.

Bei den Schimpansen läuft es so, dass ein Paar Nachwuchs zeugt, dann zum Zwecke der Brutpflege wohl so ca. ein Jahr eingermaßen (aber nicht streng) "monogam" zusammen lebt, wonach beide sich meist einen neuen Partner suchen. Das ist evolutionstheoretisch sehr plausibel (bin aber zu faul, das alles aufzuschreiben). Beim frühen Menschen vermutet man, dass diese Monogamiephase ca. 4 Jahre dauert. Danach kommen steinzeitliche Kinder innerhalb der Gemeinschaft auch ohne elterliche Fürsorge zurecht. Genetisch dürften Menschen darum wohl darauf geeicht sein, sich alle paar Jahre einen neuen Partner zu suchen.

Aus vielen sozio-kulturellen und nicht zuletzt emotionalen Gründen ist aber auch wiederum eine langfristigere Verbindung erstrebenswert. Und unter modernen Bedingungen hat dieser häufige Partnerwechsel auch evolutionär keine Funktion mehr (den hatte er nur in den damaligen kleinen, isolierten Populationen). Unsere Gene verändern sich aber nur langsam, die haben noch nicht mitbekommen, dass die Steinzeit vorbei ist. Also leben wir heute mit dem Konflikt zwischen einer Sexualität, der schnell langweilig wird, und einem Bewusstsein, dass lange, feste Bindungen anstrebt.

Damit kann man nun auf verschiedene Weise umgehen. Entweder man wechselt alle paar Jahre den Partner, nennt das "serielle Monogamie", und folgt damit am strengsten dem steinzeitlichen Programm (nur ohne mit jedem Partner Nachwuchs zu zeugen). Oder man führt eine offiziell langzeitige monogame Beziehung, in der man den Partner betrügt, wenn sich die Gene melden. Oder man erlaubt einander, die polygamen Tendenzen auszuleben und gründet die langfristige Partnerschaft auf anderes als sexuelle Exklusivität.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Menschen im Durchschnitt eine recht konstante, einheitliche Zahl an Sexualpartnern in ihrem Leben haben, ganz egal, für welche dieser drei Beziehungsformen sie sich entschieden haben. Und diese Zahl liegt (in liberalen Gesellschaften, wo kein Pfaffe oder Mullah mit dem Henkersschwert dazwischen pfuscht) bei ca. 8. Und das ist bei ca. 30 fortpflanzugsfähigen Jahren genau die Zahl, die sich nach dem steinzeitlichen "4-Jahres-Monogamie"-Modell ergibt.

Wenn man das Thema also unbedingt wissenschaftlich angehen will, dann ist das eine sehr plausible Erklärung. Die vielen Forschungen, die in diese Richtung deuten, sind nicht so schnell zu widerlegen.

Ich bin jedenfalls dafür, zwischen unsere "mongamen" Wünsche und "polygamen" Neigungen keinen künstlichen moralischen Keil zu treiben, sondern sie als das zu nehmen, was sie sind, nämlich ein Teil von uns.

Die lebenslange Monogamie gibt es natürlich auch, aber die fristet an einem Ende der Glockenkurve ein so kümmerliches Dasein wie Casanova am anderen Ende. Diese exotische Ausnahme ganz selbstverständlich als Lebensentwurf zu betrachten, finde ich recht waghalsig. Das sollte man sich schon sehr genau überlegen. Und sie womöglich auch noch mit dem Prädikat "moralisch höherwertig" zu versehen und gar mit staatlicher und religiöser Repression zum einzig erlaubten Modell zu machen, ist völlig indiskutabel (will hier niemand, aber dass es lange Zeit so war, sollte man nie vergessen, und es ist noch lange nicht aus der Welt und aus den Köpfen).

TIromiluas


Korrektur: Schimpansen sind auch mehrere Jahre leidlich monogam.

T3roi&luxs


@ LovHus

die glücklichsten Menschen sind monogam geboren und haben einen Partner, mit dem sie diese Monogamie in Liebe leben können x:) .

Oder wie wäre es damit: Die glücklichsten Menschen sind die, die glauben, dass der einzige Weg zum wahren Glück eine monogame Beziehung ist, und denen Natur und Psyche zufällig keine Knüppel zwischen die Beine werfen. :-D

@ Gürteltier

Für mich ist Monogamie schon ein Ideal, das man durch Arbeit und Disziplin erreichen kann

Ich brauchte komischerweise nie Arbeit und Disziplin, um monogam zu sein. Das stellt sich eigentlich von selbst ein. Ich musste mich eher zum Gegenteil aufraffen. Das braucht bei mir mehr Mut, Neugier, Willenskraft. Versuchungen aus dem Weg zu gehen, ist immer eine ganz leichte Übung für mich (was gehört denn schon dazu, etwas einfach nicht zu tun? :-D ).

und eben das Bewusstsein dass man weiß was einem die eigene Beziehung wert ist... Ich denke es hilft wenn man weiß dass man sich nichts mehr beweisen muss.

Tja, und ich denke, es sagt auch einiges aus, wenn man keine sexuelle Exklusivität braucht, um einander zu beweisen, dass die Beziehung etwas wert ist.

L7ovxHus


Troilus

Oder wie wäre es damit

Nette Formulierung. Aber ich fände es wichtig, dass sie auch so von den entsprechend charakterisierten Menschen unterschrieben werden kann. Sonst kommt immer dieser überhebliche Geschmack von: "ich kenne euch besser als ihr euch selbst" auf, der die Neugier auf das Andere in anderen Menschen unterdrückt und nur zu Schlagabtauschen führt. Ein nicht unerheblicher "Knüppel in der Psyche" ;-) .

Ich glaube z.B. nicht, dass man mit einem Glauben an wahres Glück glücklich werden kann. Auch dieser Glaube wäre ein heftiger "Knüppel in der Psyche", dem keine Beziehung auf die Dauer standhalten kann, insbesondere wenn der jeweilige Partner für dieses wahre Glück für zuständig erklärt wird. Insofern enthält dein Satz einen Widerspruch in sich selbst: diesen Glauben ohne Knüppel gibt es nicht, denn er IST ein Knüppel.

Eigentlich siehst du es doch genauso, oder nicht ;-) ?

Natur und Psyche zufällig keine Knüppel zwischen die Beine werfen.

Gefällt mir: wichtige Erkenntis für alle, die glauben, dass die Knüppel in ihrem Leben alle von außen kommen. Nur die Verwendung des Wortes "zufällig" finde ich unpassend. Ähnlich unpassend als würdest du schreiben: "Der Seiltänzer bleibt zufällig auf dem Seil." Oder: "Dem Jongleur fallen die Bälle zufällig nicht herunter."

L.ovH;us


Troilus

In deiner "Predigt" :=o - oder doch Vorlesung? - von gestern abend 20:04 Uhr sind mit zwei Formulierungen aufgestoßen, die ich kurz aufgreifen möchte:

Unsere Gene verändern sich aber nur langsam, die haben noch nicht mitbekommen, dass die Steinzeit vorbei ist.

Die Gene verändern sich langsam, aber kontinuierlich. Es gibt Teile, die haben noch nicht mal mitbekommen, dass wir dem Wasserumfeld entstiegen sind. Andere halten uns immer noch für ein Reptil. Auch die Steinzeit ist noch da, aber genauso ist eine Kindheit vor dem Fernseher bei den Genen angekommen. Die ganze Geschichte ist vorhanden und dennoch keine fixe "Programmierung", die nur ein Leben erlaubt, das einem Autofahren mit ausschließlichem Blick in den Rückspiegel entsprechen würde. Ich finde die Forschung sehr spannend, die sich damit beschäftigt, wie die Gene mit ihrer eigenen Struktur auf Ereignisse hier und heute antworten (nicht nur durch Aktivierung von alten Programmen reagieren).

Hier gehört demnächst das Alte Testament der reaktiven Genetik durch ein Neues Testament einer proaktiven Genetik ergänzt.

bei ca. 8. Und das ist bei ca. 30 fortpflanzugsfähigen Jahren genau die Zahl, die sich nach dem steinzeitlichen "4-Jahres-Monogamie"-Modell ergibt.

Das 4-Jahres-Monogamie-Modell sagt aber, dass der Sachen-pack-weiterzieh-Impuls nach plus/minus 4 Jahren kommt. Die einfache Durchschnittsformel, dass 32 / 4 = 8 ist, hat nur dann etwas damit zu tun, wenn sich die 8 auch halbwegs gleichmäßig auf die 32 verteilen. Ich zweifel, dass die empirischen Daten das hergeben. Geben sie es aber NICHT her, dann fällt auch der behauptete genetische Impuls nach dem Muster einer chemischen Uhr weg. Tatsächliche serielle Monogamie im 4-Jahresrhythmus könnte dann auch reine self-fulfilling prophecy sein, eine Placeboreaktion auf einen Glaubenssatz, der im Bewusstsein, nicht in der Genetik angesiedelt wäre. Aber wie gesagt, die scharfe Trennung von Bewusstsein und Genetik wird ja gerade von der Wissenschaft aufgelöst ;-) .

Ich finde das 4-Jahres-Modell trotzdem interessant, denn ich kann es auch an unserer Beziehung beobachten: Die Sexualität verändert sich, sie wird reifer wie der ganze Mensch. Es kommt neues dazu, altes bleibt oder tritt in den Hintergrund, je nachdem. Und diese Veränderung läuft nicht kontinuierlich ab, sondern in Phasen und Schüben. Eine Lebenslaufforschung der sexuellen Entwicklung langfristig monogam und glücklich lebender Paare wäre vielleicht doch interessanter, als sie nur als weit außen liegender Gauß-Exot für irrelevant zu erklären 8-).

Gvürte5lt]ier3x2


Seit Popper wissen wir, dass die Wissenschaft eine Geschichte der Falsifikation ist und dass Paradigmenwechsel kommen und gehen. Heute ist nicht Schluss, es wird neue Theorien geben.

Die 4-Jahres-Hypothese ist eben nur eine plausibel klingende Hypothese, aber keine fundierte absolute Wahrheit.

Es gibt viele Gründe warum wer wieviele Partnerschaften in seinem Leben hat, soziale, berufliche, kulturelle. Es müssen nicht immer genetische sein, das wäre eine einseitige und undifferenzierte Vereinfachung, also auch nicht wirklich wissenschaftlich.

Ich habe auch in früheren Threads zu diesem Thema mit Freude gelesen, dass es viele Menschen gibt, die langjährig verheiratet sind, treu sind und regelmäßig Sex haben.

Mit dem richtigen Partner geht das auch und ich halte es genetisch übrigens für vorteilhafter, wenn ein Kind über 18 oder 20 Jahre familiäre Geborgenheit erfährt die es selbst weitergeben kann statt alle 4 Jahre einen neuen Traumatisierungsschock zu bekommen weil die Gene den nächsten Fremdfick befehlen und alles zusammenbricht weil die Selbstverwirklichung der Erwachsenen mal wieder wichtiger ist als eine intakte Kindheit zu schenken.

Eine Spezies funktioniert besser wenn das soziale Gefüge intakt ist das müssten selbst die allmächtigen Gene kapiert haben.

s0e$nsibeclmhan


Eine Lebenslaufforschung der sexuellen Entwicklung langfristig monogam und glücklich lebender Paare wäre vielleicht doch interessanter, als sie nur als weit außen liegender Gauß-Exot für irrelevant zu erklären

:)^ :)z

Eine Spezies funktioniert besser wenn das soziale Gefüge intakt ist das müssten selbst die allmächtigen Gene kapiert haben.

:)^

Auch wenn der [[http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus Lamarckismus]] obsolet erscheint und die [[http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik Epigenetik]] nicht genug Nachweis für kurzfristige Veränderungen gibt, so bleibt dennoch, dass der Mensch nie allein von seinen genetischen Grundlagen dominiert wird, sondern dass er durch sein Denken, durch sein soziales Wesen sich erheblich von seinen genetischen Gegebenheiten abkoppeln kann- und hier kann Mensch durchaus "künstlich" gegenlenken, wenn es ihm rational sinnvoll erscheint. Und das, was Mensch rational als sinnvoll erkennt, kann durchaus auch auf seine Gefühle, sein Unterbewusstsein zurückwirken. Mensch ist nicht auf seine Instinkte reduziert.

Am Ende ist es mir egal, aus welchem Grund ich persönlich zur Monogamie neige- ich pfeife einfach auf die Gene :=o .

LxovHuxs


ich pfeife einfach auf die Gene

Soweit würde ich nicht gehen. Ich pfeife nur auf die ein oder andere Anschauung, die sich andere Menschen von ihren Genen und deren Wirkung in ihrem BEWUSSTSEIN machen, wenn das nichts mit meiner eigenen Lebenserfahrung zu tun hat.

snehnsigbwelxman


Ich pfeife nur auf die ein oder andere Anschauung, die sich andere Menschen von ihren Genen und deren Wirkung in ihrem BEWUSSTSEIN machen

So war es von mir auch gemeint.

TIroivlus


@ LovHus,

Gürteltier, sensibelman

Die 4-Jahres-Hypothese ist eben nur eine plausibel klingende Hypothese, aber keine fundierte absolute Wahrheit.

Ich denke, sie ist schon eine recht plausible Theorie, nicht nur eine Hypothese. Mehr kann Wissenschaft nicht leisten. Fundierte absolute Wahrheiten gibt es nicht. Du kannst mir ja nicht mal beweisen, dass du überhaupt existierst.

Die einfache Durchschnittsformel, dass 32 / 4 = 8 ist, hat nur dann etwas damit zu tun, wenn sich die 8 auch halbwegs gleichmäßig auf die 32 verteilen. Ich zweifel, dass die empirischen Daten das hergeben. Geben sie es aber NICHT her, dann fällt auch der behauptete genetische Impuls nach dem Muster einer chemischen Uhr weg.

Es sagt ja keiner, dass dieser 4-Jahres-Rhythmus, wenn es ihn überhaupt gibt, ein unentrinnbares Schicksal ist, ein allmächtiges Metronom, das den Takt vorgibt. Selbst bei Schimpansen ist das ja nur ein durchschnittlicher Richtwert. Er ist eingespannt in Tausende andere Zusammenhänge, mag sich mal in den Vordergrund drängen, mal einschlafen. Wir sind ja eigentlich auch dazu bestimmt, bei Tag zu jagen und nachts zu schlafen, was viele aber nich daran hindert, begeistert Nachtschichten zu schieben. Wir sind eigentlich ursprünglich eher Vegetarier, aber lassen uns trotzdem das Schnitzel schmecken. Dass wir irgendeine genetische Anlage haben, heißt doch nicht, dass diese uns rund um die Uhr mit Sekundenpräzision terrorisiert. Aber sie ist da, gelegentlich macht sie sich bemerkbar, und manchmal nehmen wir das als "Schererei" war.

proaktiven Genetik

Was ist das?

aber genauso ist eine Kindheit vor dem Fernseher bei den Genen angekommen.

Wie meinst du das?

Eine Lebenslaufforschung der sexuellen Entwicklung langfristig monogam und glücklich lebender Paare wäre vielleicht doch interessanter, als sie nur als weit außen liegender Gauß-Exot für irrelevant zu erklären 8-).

Wenn man eine offene Beziehung führt, ist man sich auch bewusst, ein irrelevanter Gauß-Exot zu sein. Tut aber nicht weh. ;-D

Am Ende ist es mir egal, aus welchem Grund ich persönlich zur Monogamie neige- ich pfeife einfach auf die Gene :=o .

Ich pfeife auch auf die Gene und eröffne nie genetische Diskussionen zu diesem Thema. Nur wenn jemand meint, biologisch argumentieren zu müssen, und erklärt, die Monogamie müsse eigentlich evolutionär begünstigt sein, dann antworte ich mit den viel plausibleren Argumenten fürs Gegenteil.

Und die serielle Monogamie, die man bei Affen beobachtet (und selbst sogar oft die lebenslange bei anderen Arten), ist sowieso nicht das, was Menschen sich wünschen, wenn sie von Monogamie reden. Sie bedeutet nämlich, mit allem zu vögeln, was nicht bis drei auf dem Baum ist, und dann mit dem zusammenzubleiben, der einen zufällig geschwängert hat.

Insofern enthält dein Satz einen Widerspruch in sich selbst: diesen Glauben ohne Knüppel gibt es nicht, denn er IST ein Knüppel.

Eigentlich siehst du es doch genauso, oder nicht ;-) ?

Eigentlich wollte ich sagen, dass ich prinzipiell überhaupt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Glück und Beziehung (monogam oder nicht) sehe. Manch indischer Eremit, der sein Leben im Lotussitz auf einem Pfahl hockend verbringt, ist vermutlich glücklicher als wir alle zusammen. Ich würde sagen, am glücklichsten ist man dann, wenn einem gelingt, was man anstrebt. Wenn das die monogame Beziehung ist – Applaus.

Aber das

Ja, die glücklichsten Menschen sind monogam geboren und haben einen Partner, mit dem sie diese Monogamie in Liebe leben können x:) .

klingt für mich so, als sei die monogame Beziehung der universelle Weg zum Glück für alle, der manchen bedauernswerten Geschöpfen nur ein bisschen schwerer fällt als anderen, durch Geburt begünstigten. Diese Bedauernswerten müssen sich dann halt im Mittelfeld mit dem Zweitbesten begnügen.

Nur die Verwendung des Wortes "zufällig" finde ich unpassend. Ähnlich unpassend als würdest du schreiben: "Der Seiltänzer bleibt zufällig auf dem Seil." Oder: "Dem Jongleur fallen die Bälle zufällig nicht herunter."

Ob man eine 12-mal-täglich- oder eine 12-mal-jährlich-Libido hat, halte ich für ziemlich zufällig. Die Möglichkeiten des Managements stoßen da auch schnell an Grenzen. Von welchen Eltern man in die Welt gesetzt wurde und mit welchen psychologischen (und leider ja meist unbewussten) Knüppeln man dadurch ins Leben startet, ist auch Zufall, bzw. Schicksal. Natürlich lernt man (hoffentlich) lebenslang immer besser zu jonglieren, aber auch dem besten Jongleur werden zeitlebens immer mal ein paar Bälle herunter fallen.

L8ovH<us


Troilus

aber genauso ist eine Kindheit vor dem Fernseher bei den Genen angekommen.

Wie meinst du das?

Wie Erfahrungen unsere Gene steuern

"proaktive Genetik" ist eine spontane Wortmutation, die sich in meinem Bewusstsein während des Schreibens ergeben hat. Ich meinte damit, dass nicht nur die Vergangenheit in den Genen kodiert ist, sondern die Gegenwart laufend Anteil an diesem Prozess hat.

"Die Gene sagen so, aber ich kann auch anders" klingt für mich wie: "Ist doch egal, was die Gene sagen, sprich, vergiss die Gene." Man kann sein Leben proaktiv angehen, oder sich als Opfer einer Vergangenheit ansehen. Da ist es dann egal, ob sich die Projektion auf die Eltern oder die Gene bezieht. Wenn die Genetik selber sagt: Eine proaktive Lebensgestaltung widerspricht nicht der Genetik, dann wäre das für mich das "neue Testament" der Genetik. Denn das ist das Ende von: "Du denkst nur, dass du glücklich bist, eigentlich bist du unglücklich - siehe Genetik."

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