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Lasst eure Söhne lieben

G@eAl/dermDann


Was mich auch verletzt ist, dass man mir unterstellt, ich würde jammern. Das tu ich nicht. Ich bin traurig und vermisse etwas im Leben. Ja

Der Eindruck des Jammerns entsteht halt dadurch dass Du absolut nichts gegen dein mieses Schicksal unternimmst.

Mir ist klar dass zum Beispiel ein Puffbesucht eine viel zu große Hürde für dich ist.

Aber bist du auch damit überfordert ein Buch, das keine 10 Euro kostet, zu kaufen?

Warum fängst du nicht mit solch kleinen Schritten an?

MfuJckeli


@ Geldermann

Glaube mir, ich habe viele Bücher "zum Thema" gelesen. Vieles davon kann ich akzeptieren, anderes finde ich hilfreich, wieder andere Sachen gehen gegen meine/die Menschenwürde.

Weiß du, ich komme mir manchmal vor wie ein Typ, der alles über das Autofahren gelernt hat, der Theorie aus dem ff kann, der sich mit Autos auch technisch auskennt, wie ein Motor funktioniert, die Zündung etc. Doch weil der Typ keinen Führerschein hat, darf er halt nicht fahren. Er wird bei der nächsten Verkehrskontrolle rausgewunken und sein Fahrzeug stillgelegt.

Natürlich höre ich schon die Stimmen, die entweder sagen, dass ich auch von der Theorie keine Ahnung habe, oder, dass ich mich ja gar nicht in den Straßenverkehr traue. Beides ist objektiv richtig (wobei ich die Theorie schon drauf habe) und doch ist dies mein Gefühl.

Wenn ich einer Frau gegenüber saß und ihr verständlich machen wollte, dass ich etwas von ihr wollte (ich bin nie mit der "Sextür" ins Haus gefallen), dann verwandelte sie sich in eine der Verkehrspolizistinnen und winkte mich in eine Sackgasse. Nicht, um dort über mich herzufallen, sondern um zur Hauptstraße zu verschwinden. Das ist mein Gefühl.

Der Eindruck des Jammerns entsteht halt dadurch dass Du absolut nichts gegen dein mieses Schicksal unternimmst.

Jetzt kapier ich das langsam. Der Punkt ist nur, dass ich ja nicht vorgestern vom Himmel gefallen bin. Ich habe schon ein bisschen Leben hinter mir. Aber habe ich das nicht deutlich genug gemacht? Was ich alles probiert habe? Bestimmt zehn Jahre meines Lebens habe ich ernsthaft und intensiv gedacht, ich kriege das hin. Ich habe auch mit vielen Frauen gesprochen. Jedoch bin ich dort regelmäßig gegen eine Mauer gerannt. Ja, ich habe in dieser Zeit angefangen Frauen für ihre Ignoranz zu hassen. Doch diese Phase klang ab, als ich ihnen Gleichgültigkeit entgegenbrachte. So eine bestimmte "Leck mich am A..."-Haltung. Das hat mir geholfen, aus diesem Hassgefühl rauszukommen.

Heute resümiere ich eigentlich nur noch und finde mich schrecklich. Das ist weder Resignation, noch Jammern, sondern Selbsterkenntnis. Es fühlt sich Sch... an, es ist Sch... und trotzdem - was viele nicht verstehen - bin ich ein fröhlicher Mensch, der nicht jammert. Dafür ist mir auch mein Leben zu kostbar. Ich war heute an einem schönen Frühlingstag draußen, habe die Luft genossen und mich meines Lebens gefreut. Ganz unbeschwert. Ich werde vielleicht morgen in ein Eiscafé gehen und mir eine Riesenportion bestellen. Das ist doch schön.

Ich werde mir dabei aber auch die Mädels anschauen, deren Röcke wieder kürzer werden, und mache mir meine eigenen Gedanken dabei, die nur mir allein gehören. Niemandem sonst! Dafür bin ich keine Rechenschaft schuldig, ich mach das einfach. Natürlich werden mich die Mädels nicht anschauen, aber das ist kein Verlust, sondern das Normale.

Ich weiß, dass ich die nie ansprechen werde, ich weiß, dass ich die nie berühren werde, dass die mich nie in den Arm nehmen. Das weiß ich. Jammere ich deswegen? Nö, ich pfeif drauf! :=o

G(eKldermxann


Welche Bücher hast du bisher gelesen? Nenn mir mal ein paar Titel.

Okay, ich werde jetzt mal konkret.

Kauf dir das folgende Buch und lese es durch.

Der perfekte Eroberer: Wie Sie garantiert jede Frau verführen - Die bessere Strategie [[https://www.amazon.de/dp/3453601734/ref=cm_sw_r_other_awd_bW9.wbW6CNTYW]]

L3.vanPxelt


Niemand versteht mich! :°( 1. Das mit der reinen Berührung von Haut hatten wir hier schon thematisiert. Da kann ich mich auch selbst anfassen, das habe ich auch und das wird sich zumindest ähnlich anfühlen. (...) Ich weiß ja, dass ich alles falsch mache, aber mir fehlt halt diese gewollte Berührung, dieser liebevolle Gegendruck, wenn man sich anlehnen will. Wer hält das denn jahrzehntelang aus, ohne einen Dachschaden zu kriegen?

(...)

Zwischen mir und Zärtlichkeit war mein Leben lang eine Glasscheibe. Das fehlt mir eigentlich unendlich. Von einem lieben Menschen in den Arm genommen werden und getröstet, zärtlich angefasst.

Ich glaube, dass Dich viel mehr Menschen verstehen, als Du meinst. Die Vorstellung, ohne Körperlichkeit auszukommen, ist für mich eine ganz schreckliche. Ich bin allerdings auch ein sehr "körperlicher" Mensch. Was mich da allerdings wundert: Zärtlichkeit ist ja nicht auf Sexualität beschränkt. Ich bin in meinem Leben schon von so vielen Menschen in den Arm genommen worden und habe in den Arm genommen, beginnend mit der Familie. Aber inzwischen auch Freunde und Bekannte. Vielleicht leb' ich aber auch in einem Umfeld, wo das Bedürfnis jedem völlig klar ist und damit auch "freizügig" umgegangen wird. Da wird gedrückt, geherzt, wenn man sich länger nicht gesehen hat (und auch ein Moment länger im Arm gelegen, einfach weil es so schön ist). Da wird getröstet bei Traurigkeit, sich bei herzlichem Dank, Sympathie, Zuneigung, Freude in die Arme geworfen.

Wenn es das so gar nicht in Deinem Leben gibt (ggf. nie gab?), kann es sein, dass Dein Problem letztendlich schon da anfängt? Die meisten Kinder haben (meiner Erfahrung nach) ein sehr großes Kuschelbedürfnis und leben das auch unbefangen aus..

Soll ich jetzt einen Antrag stellen, ich möchte mich therapeutisch behandeln lassen, damit ich mich traue in ein Bordell zu gehen?

Gewiss nicht. Aber diese Ängste sind beispielsweise auch nicht sehr rational. Letztendlich ist es ja Deine Angst vor Deiner eigenen Sexualität bzw. Dein Problem damit, ein sexuelles Wesen zu sein und als solches wahrgenommen zu werden - und das finde ich schon pathologisch. Wenn Du asexuell wärest, wäre das was anderes - aber das bist Du ja nicht.

Für einige von denen habe ich mich auch interessiert. Aber ich habe das immer nur hintenherum erfahren und aktiv haben die entweder nie etwas unternommen oder ich habe es wirklich nicht mitbekommen.

Und das findest Du nicht merkwürdig? Also dass Du da weder Antennen für hast, noch darauf "natürlich" reagieren kannst? ... Die Asperger-Überlegung kam ja schon...

(ich hatte damals keinen Hehl draus gemacht und es bei jedem Gespräch in der Mensa einfließen lassen. Ich dachte, das vergrößert meine Chance. Pustekuchen!)

Naja, das ist schon reichlich blöd. Wenn sich ein anfang 20jähriger locker-flockig als völliger Novize outet, würde ich auch erstmal denken, dass der dann wohl nicht wirklich Interesse daran hat. Ich fände es suspekt. Und mit diesem "Suspekt-Gefühl" wäre der Gegenüber auch schlagartig unattraktiv.

Mein Traum ist halt, dass einem eine Frau mal ein bisschen dabei hilft, damit klarzukommen. (...) aber ich finde es schon kurios, dass die Menschen, die sich selbst als so sensibel und einfühlsam ansehen, so gar nicht einem Mann, der Probleme hat, entgegenkommen können.

Du beschreibst da in meinen Augen den Wunsch, dass sich eine Frau Deiner Sexualität mütterlich annehmen sollte. Und ja, ich finde diesen Wunsch, diese Forderung völlig daneben. Und dann ist dieser Wunsch von Dir zusätzlich ja auch noch an explizit eher junge Frauen gerichtet. Wie ich Dir schon mehrfach schrieb: für diese Phantasie gibt es jenseits des Bezahl-Sex einfach kein Komplementär. Wieso kannst Du nicht akzeptieren, dass es gar nicht so sehr um verpasste Chancen geht oder gar dass Dir (aus Gemeinheit) die anvisierten Frauen nicht geben wollen, was Du willst oder gar zustünde, sondern Du einfach eine ziemlich verkorkste Sexualität hattest und hast? Ich muss da an die Frau denken, die sich nur in Juke-Boxen verliebt. Da würde man sich doch auch an den Kopf fassen, wenn sie sich darüber beklagt, von denen nicht zurück geliebt zu werden oder dass nicht mal eine bei ihr anruft. ":/

Es gibt sie bestimmt, diese "Mann-Macherinnen". Bei How I Met Your Mother gibt es ne ganze Folge dazu. Da hat man aber doch eher die 50jährige vor Augen, die einen neugierigen 20jährigen in die Liebe einführt, als die 20jährige einen 50jährigen.

Sexualität soll doch kein Kampf sein. Aber es kommt mir wirklich so vor, als befände man sich auf einem Schlachtfeld und müsse sich Strategien überlegen, wie man den Feind niederringt. Ich will aber niemandes Feind sein, ich will Freund sein. Doch mit der "Masche" hatte ich kein Glück.

Man kann es auch als Spiel sehen. Und ich glaube, es ist leider ein Spiel, dessen Natur Du nicht verstehst. Schwierig zu sagen, ob es sich da um eine angeborene oder anerzogene Störung handelt. Vielleicht auch ein ungutes Zusammenspiel von beidem.

Da verwende ich manchmal die falsche Sprache und ich weiß jetzt, dass es dumm von mir war, mich hier zu outen mit meinen Vorlieben. Wenn ich könnte, würde ich es rückgängig machen. Meine intimen Gedanken gehen ja auch niemanden was an. Aber ich wollte das mal loswerden. Ich wäre irgendwann geplatzt, wenn ich das immer nur in mich reingestopft hätte.

Ich fand es eher interessant und finde auch, dass nichts dagegen spricht, in einem anonymen Rahmen, diese Gedanken (mitzu)teilen. Deine teilweise sehr ungünstige Sprachwahl lässt aber schon auf einen Mangel an sozialer Kompetenz schließen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Womöglich hattest Du wenig Gelegenheiten, dies im direkten Umgang mit dem anderen Geschlecht zu lernen, weil Du dann eben ins andere Extrem schlägst. Da fehlt bei Dir der Mittelweg. Und wenn Du dann in der Anonymität in das andere Extrem schlägst, ist es wohl nicht weiter verwunderlich, dass das dem ein oder anderen aufstößt, oder?

MguckGexli


@ L.vanPelt

Was mich da allerdings wundert: Zärtlichkeit ist ja nicht auf Sexualität beschränkt. Ich bin in meinem Leben schon von so vielen Menschen in den Arm genommen worden und habe in den Arm genommen, beginnend mit der Familie. Aber inzwischen auch Freunde und Bekannte.

Ich kann mich an besonders "körperlichen" Umgang in meiner Kindheit gar nicht erinnern und auch heute noch mag ich es nicht, dieses Umarmen zur Begrüßung. Das ist mir irgendwie unangenehm. Wobei ich es auf der anderen Seite schon gerne hätte.

Wenn es das so gar nicht in Deinem Leben gibt (ggf. nie gab?), kann es sein, dass Dein Problem letztendlich schon da anfängt? Die meisten Kinder haben (meiner Erfahrung nach) ein sehr großes Kuschelbedürfnis und leben das auch unbefangen aus.

Das Bedürfnis habe ich schon, aber ich denke dann immer, dass sich das nicht gehört. Außerdem: Mit wem sollte ich denn kuscheln?

Und das findest Du nicht merkwürdig? Also dass Du da weder Antennen für hast, noch darauf "natürlich" reagieren kannst? ... Die Asperger-Überlegung kam ja schon...

Ich kann nicht verstehen, wie das andere machen. Ja, da fehlt mir was.

Wenn sich ein anfang 20jähriger locker-flockig als völliger Novize outet, würde ich auch erstmal denken, dass der dann wohl nicht wirklich Interesse daran hat. Ich fände es suspekt. Und mit diesem "Suspekt-Gefühl" wäre der Gegenüber auch schlagartig unattraktiv.

Ich hab immer gehört, Frauen wollen, dass Männer ehrlich sind. Ich bin ehrlich. Also war das wohl verkehrt. Okay, muss ich akzeptieren.

Du beschreibst da in meinen Augen den Wunsch, dass sich eine Frau Deiner Sexualität mütterlich annehmen sollte. Und ja, ich finde diesen Wunsch, diese Forderung völlig daneben.

Ich weiß zwar nicht, warum das nicht daneben ist, wenn eine Frau den identischen Wunsch an einen Mann hat, aber ich habe das wohl hinzunehmen.

Und dann ist dieser Wunsch von Dir zusätzlich ja auch noch an explizit eher junge Frauen gerichtet.

Das ist halt mein Traum.

Es gibt sie bestimmt, diese "Mann-Macherinnen". Bei How I Met Your Mother gibt es ne ganze Folge dazu. Da hat man aber doch eher die 50jährige vor Augen, die einen neugierigen 20jährigen in die Liebe einführt, als die 20jährige einen 50jährigen.

Mit 20 wäre ich da sicher noch verführbar gewesen. Heute nicht mehr.

Man kann es auch als Spiel sehen. Und ich glaube, es ist leider ein Spiel, dessen Natur Du nicht verstehst. Schwierig zu sagen, ob es sich da um eine angeborene oder anerzogene Störung handelt. Vielleicht auch ein ungutes Zusammenspiel von beidem.

Da hast du sicher Recht. Ich kenne dieses Spiel nicht. Aber woher kennen andere Männer dessen Regeln? Wer verrät die ihnen? Das können doch nicht immer nur Bücher sein.

Ich fand es eher interessant und finde auch, dass nichts dagegen spricht, in einem anonymen Rahmen, diese Gedanken (mitzu)teilen. Deine teilweise sehr ungünstige Sprachwahl lässt aber schon auf einen Mangel an sozialer Kompetenz schließen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Im realen Leben würde ich mich das nie trauen.

Womöglich hattest Du wenig Gelegenheiten, dies im direkten Umgang mit dem anderen Geschlecht zu lernen, weil Du dann eben ins andere Extrem schlägst. Da fehlt bei Dir der Mittelweg. Und wenn Du dann in der Anonymität in das andere Extrem schlägst, ist es wohl nicht weiter verwunderlich, dass das dem ein oder anderen aufstößt, oder?

Ja, das kann ich nachvollziehen. Ein Mittelweg entsteht im Kontakt. Ich war halt immer extrem höflich zu Frauen, habe nie Forderungen gestellt. Ich habe um Kontakte gebeten, nicht sie einfach "hergestellt". Wenn ich keine Freiwilligkeit gespürt habe, bin ich auf Distanz gegangen, weil man Frauen doch nicht bedrängen soll. So habe ich das gelernt.

Ich bin kein Machoarschloch, ich bin lieb und brav. Aber ich muss heute einsehen, dass Frauen das gar nicht wollen. Das hat mir aber auch keine so deutlich gesagt. Und jetzt ist es halt gelaufen. Na ja!

Lm.vamnPexlt


Ich kann mich an besonders "körperlichen" Umgang in meiner Kindheit gar nicht erinnern und auch heute noch mag ich es nicht, dieses Umarmen zur Begrüßung. Das ist mir irgendwie unangenehm. Wobei ich es auf der anderen Seite schon gerne hätte.

Das ist einer dieser Konflikte, die kein anderer bei Dir lösen kann und solang nichtmal das geht, wie soll denn da irgendein weiterer Kontakt mit einer Frau klappen?

Was allgemeine Zärtlichkeit betrifft: Du hättest auch in all' den Jahren Freundschaften zu Frauen pflegen können, in denen Raum für freundschaftliche Zärtlichkeit ist. Da ist aber die von Dir benannte "Glasscheibe". Diese ist aber Deine Baustelle - Du müsstest sie runter reißen oder Dich trauen, zumindest mal ein Fenster zu öffnen. Das wird kein anderer für Dich tun, nein, das kann kein anderer für Dich tun.

Ich hab immer gehört, Frauen wollen, dass Männer ehrlich sind. Ich bin ehrlich. Also war das wohl verkehrt. Okay, muss ich akzeptieren.

Ehrlich wäre es auch, über seine Verdauungsprobleme zu sprechen oder den Gegenüber auf sein verschlechtertes Hautbild anzusprechen. Tut man aber beides nicht. Das ist nicht ehrlich, das ist sozial inkompetent.

Da hast du sicher Recht. Ich kenne dieses Spiel nicht. Aber woher kennen andere Männer dessen Regeln? Wer verrät die ihnen? Das können doch nicht immer nur Bücher sein.

Das findet man heraus. Per trial and error. Sofern nicht beispielsweise eine autistische Störung vorliegt. Dann ist es schlicht unmöglich, die Reaktionen des anderen zu deuten und sein Verhalten anzupassen. Ebenso ist es unmöglich "zwischen den Zeilen" zu lesen und selbst zu kommunizieren. Diese Fähigkeit - der indirekten Kommunikation - ist allerdings beispielsweise fürs Flirten unabdingbar.Womöglich hat die ein oder andere Frau versucht, mit Dir "vielsagende Blicke" auszutauschen. Und lief damit ins Leere, weil keine Gegenreaktion kommt, ja, Du es nichtmal mitbekommst. Da ist dann der Ofen schon ziemlich aus und es wird auch kein weiterer "Vorstoß" kommen.

Ich weiß zwar nicht, warum das nicht daneben ist, wenn eine Frau den identischen Wunsch an einen Mann hat, aber ich habe das wohl hinzunehmen.

Naja, wenn Du Prinzesschen im Türmchen sein möchtest, wird da wohl auch nur ein "echter Kerl" für die Gegenrolle in Frage kommen. Aber mal unter uns: diese Strategie geht in der Regel auch für Frauen nicht auf. Die muss dann nämlich auch: mittteilen, dass sie im Turm sitzt. Ihm schöne Augen machen. Und mindestens ihr Haar herunter lassen.

Ich bin kein Machoarschloch, ich bin lieb und brav. Aber ich muss heute einsehen, dass Frauen das gar nicht wollen. Das hat mir aber auch keine so deutlich gesagt. Und jetzt ist es halt gelaufen. Na ja!

Ach, Muckeli. Glaubst Du das wirklich selber, was Du da schreibst? Sowas kann ich bei einem 15jährigen ja noch verstehen. Aber solche Aussagen von einem Mann, der nach eigenen Angaben mitten im Leben steht? Du weißt doch selbst, dass Dein "lieb und brav" eigentlich nur Worte sind, hinter denen Du "ängstlich und feige" versteckst. Und ebenso weißt Du, dass es mitnichten ein "Machoarschloch" braucht, um in einen romantischen Kontakt mit einer Frau zu kommen. Dazwischen ist noch ne Menge Platz. Mein jetziger Partner ist unheimlich lieb und einfühlsam, so ganz und gar nicht Macho und Arschloch erst recht nicht. Zudem ist er extrem schüchtern. Dennoch hat er es geschafft, Kontakt zu mir herzustellen und mir seine Zuneigung zu zeigen. Und ich hab auch noch nie eine Frau schwärmen hören:"oh, mein Gott! Er ist ein soooo tolles Machoarschloch!"

Da ist es wieder, Dein Denken in Extremen. In schwarz und weiß. Was vermuten lässt, dass Du in all' den Jahren so ziemlich nichts, was den zwischenmenschlichen Bereich betrifft, verstanden hast. Damit hätte es eine Frau, selbst wenn sie Dich noch so sehr "erstürmen" würde, so unfassbar schwer - man müsste schon selbst ziemlich gestört sein, sich sowas anzutun. Tut mir Leid, das so hart sagen zu müssen - aber Du müsstest meiner Meinung nach erstmal eine ganze Menge an Dir arbeiten.

MXucWkelxi


@ L.vanPelt

Das ist einer dieser Konflikte, die kein anderer bei Dir lösen kann und solang nichtmal das geht, wie soll denn da irgendein weiterer Kontakt mit einer Frau klappen?

Da hast du objektiv Recht. Es ist die alte Henne-Ei-Frage.

Was allgemeine Zärtlichkeit betrifft: Du hättest auch in all' den Jahren Freundschaften zu Frauen pflegen können, in denen Raum für freundschaftliche Zärtlichkeit ist.

Wie oft habe ich gelesen, dass man Frauen nicht anfassen soll? Freundschaftliche Zärtlichkeit? Was soll das sein?

Da ist aber die von Dir benannte "Glasscheibe". Diese ist aber Deine Baustelle - Du müsstest sie runter reißen oder Dich trauen, zumindest mal ein Fenster zu öffnen.

Das klingt für MICH, als solle ich übergriffig werden. Und dafür habe ich zu viel Respekt vor Frauen.

Das wird kein anderer für Dich tun, nein, das kann kein anderer für Dich tun.

Ich sehe darin ein Risiko.

Ehrlich wäre es auch, über seine Verdauungsprobleme zu sprechen oder den Gegenüber auf sein verschlechtertes Hautbild anzusprechen. Tut man aber beides nicht. Das ist nicht ehrlich, das ist sozial inkompetent.

Also ist Ehrlichkeit relativ. Das ist interessant.

Diese Fähigkeit - der indirekten Kommunikation - ist allerdings beispielsweise fürs Flirten unabdingbar.Womöglich hat die ein oder andere Frau versucht, mit Dir "vielsagende Blicke" auszutauschen. Und lief damit ins Leere, weil keine Gegenreaktion kommt, ja, Du es nichtmal mitbekommst. Da ist dann der Ofen schon ziemlich aus und es wird auch kein weiterer "Vorstoß" kommen.

Hier beschreibst du sehr präzise, was in meinem Leben geschah. Ich dachte immer, Frauen könnten da auch mal "Klartext" sprechen. Aber das zwischen den Zeilen ist nicht so mein Ding, bzw. ich habe viel zu große Angst, da was misszuverstehen und dann peinlich berührt wie ein Trottel dazustehen.

Ich bin kein Machoarschloch, ich bin lieb und brav. Aber ich muss heute einsehen, dass Frauen das gar nicht wollen. Das hat mir aber auch keine so deutlich gesagt. Und jetzt ist es halt gelaufen. Na ja!

Ach, Muckeli. Glaubst Du das wirklich selber, was Du da schreibst?

Ja, das glaube ich.

Sowas kann ich bei einem 15jährigen ja noch verstehen.

In Bezug auf Frauen bin ich 15.

Aber solche Aussagen von einem Mann, der nach eigenen Angaben mitten im Leben steht? Du weißt doch selbst, dass Dein "lieb und brav" eigentlich nur Worte sind, hinter denen Du "ängstlich und feige" versteckst.

Ich sehe das anders.

Und ebenso weißt Du, dass es mitnichten ein "Machoarschloch" braucht, um in einen romantischen Kontakt mit einer Frau zu kommen. Dazwischen ist noch ne Menge Platz.

Das ist mir auch klar. Ich meine nur, dass Frauen oft auf diese Idioten reinfallen. Also müssen sie etwas ausstrahlen, was Frauen gefällt.

Damit hätte es eine Frau, selbst wenn sie Dich noch so sehr "erstürmen" würde, so unfassbar schwer - man müsste schon selbst ziemlich gestört sein, sich sowas anzutun. Tut mir Leid, das so hart sagen zu müssen - aber Du müsstest meiner Meinung nach erstmal eine ganze Menge an Dir arbeiten.

Dass ich an mir arbeiten muss, ist mir auch klar. Mir geht es doch die ganze Zeit um die zentrale Frage: Macht das überhaupt Sinn? Krieg ich denn dann die Frau, die MIR gefällt oder kriegt die Frau dann - weil ich hart an mir gearbeitet habe - lediglich den Mann, der IHR gefällt? Falls ich einer Frau gefallen sollte, dann muss sie daran arbeiten, mich zu kriegen. Wenn ich die Frau will, die mir gefällt, muss ich das tun.

Doch macht das überhaupt noch einen Sinn?

L7.vanxPelt


Wie oft habe ich gelesen, dass man Frauen nicht anfassen soll? Freundschaftliche Zärtlichkeit? Was soll das sein?

In den Arm nehmen, den Kopf anlehnen, körperlich nah miteinander spazieren/sitzen. Menschen fassen sich gegenseitig an, und zu diesen Menschen gehören nunmal auch Frauen. Das geht auch alles ohne sexuelle Komponente. Wo steht denn bitte geschrieben, dass Frauen unberührbar sind? Berührungen gehören auch zum Flirten dazu: die Hände, die Schultern.. Paartanz ist nicht zuletzt als gesellschaftlich legitimierte Institution dafür da, unverfänglich ersten Körperkontakt herzustellen.

Das klingt für MICH, als solle ich übergriffig werden. Und dafür habe ich zu viel Respekt vor Frauen.

Nein, das heißt, dass Du selsbt erstmal offen für körperlichen (und emotionalen) Kontakt sein müsstest, noch lange, bevor es überhaupt zu Kontakten kommt oder überhaupt kommen kann. Wie Du davon auf Übergriffigkeit kommst, ist mir ein Rätsel.

Ich sehe darin ein Risiko.

Welches?

Ja, das glaube ich.

Man kann sich selbst auch ne Menge vormachen. Und dass da was bei Dir (in Deiner (Selbst-)wahrnehmung) was nicht so ganz passt, liegt ja auf der Hand.

In Bezug auf Frauen bin ich 15.

Bist Du nicht. Nach Deinen eigenen Angaben bist Du recht normal sozial eingebunden. Du hast und hattest also in den letzten Jahrzehnten direkten Kontakt mit Frauen und lebst ja auch darüber hinaus nicht in einer Höhle. Ich halte es für falsch, diese Position einzunehmen (Du seist ja quasi 15) - denn dann kommst Du da auch garantiert nicht raus.

Krieg ich denn dann die Frau, die MIR gefällt oder kriegt die Frau dann - weil ich hart an mir gearbeitet habe - lediglich den Mann, der IHR gefällt?

Wie ein trotziges Kind zu denken, ist natürlich auch ne Möglichkeit. Nur: glücklich wirst Du damit (in dieser Hinsicht) wohl nicht. Wenn man etwas will, ist auch immer der Gegenzug gefragt. Wenn Du aber gar nicht den Wunsch hast, Frauen zu gefallen, ist es auch nicht so verwunderlich, wenn man dann keiner gefällt. Wenn ich einen bestimmten Job haben möchte, muss ich auch die entsprechende Ausbildung machen und mich dann auch noch auf diesen Job bewerben. Selbst dann kann ich sogar noch abgelehnt werden. Du willst aber den "Job", ohne Dich um jegliche Qualifikation zu bemühen und bewerben geht schon mal gar nicht. Wenn sie dich wollen, könnten sie sich ja auch bei dir melden. So läuft das aber nicht.

Falls ich einer Frau gefallen sollte, dann muss sie daran arbeiten, mich zu kriegen. Wenn ich die Frau will, die mir gefällt, muss ich das tun.

So ist das nun auch nicht. Du tust ja gerade so, als wenn sich da irgendwer (Du) irgendwas vergibt. Ein "Sich-Näher-Kommen" ist immer ein gegenseitiges Unterfangen. Selbst im Bereich der Prostitution muss die Frau sich anbieten, sich um ihre Attraktivität bemühen, ansprechend sein bis hin zum direkten Ansprechen. Du musst lediglich die Scheinchen hinlegen. Aber selbst jenseits der Prostitution sind ansprechende Frauen nicht aus der Luft heraus ansprechend. Das ist letztendlich auch Teil einer (aktiven) Kommunikation.

Du kannst aber auch weiter an diesem Szenario aus dem Reich der Phantasien rumbasteln, dass da eine junge Schönheit kommt und sich Dir so unmissverständlich an den Hals wirft, dass selbst Du es merkst. Selbstverständlich völlig selbstlos und nur mit Deinen Bedürfnissen im Blick. Und Dich dann in die Liebe einführt. Ist in den letzten Jahrzehnten nicht passiert. Ich denke, es wird Zeit, diese Phantasie ganz bewusst aufzugeben, auch wenn Dir das vielleicht schwer fallen mag.

Doch macht das überhaupt noch einen Sinn?

Das ist eine gute Frage, die Du Dir selbst beantworten musst. Ob es Sinn macht, weiß man immer erst im Nachhinein, d.h. man müsste sich bemühen, auch, wenn die Möglichkeit des Scheiterns besteht. So ist das nunmal. Ich denke aber, dass Du wohl eher den bequemen Weg wählst und an Deinen Phantasien fest hältst. Es ist Dein Leben...

M5ucke$lxi


@ L.vanPelt

In den Arm nehmen, den Kopf anlehnen, körperlich nah miteinander spazieren/sitzen. Menschen fassen sich gegenseitig an, und zu diesen Menschen gehören nunmal auch Frauen. Das geht auch alles ohne sexuelle Komponente.

Ich habe aber Angst, Frauen einfach so "in den Arm zu nehmen" etc. Egal, ob sexuell oder nicht.

Berührungen gehören auch zum Flirten dazu: die Hände, die Schultern.

Meine wenigen Flirtversuche bisher waren ohne Berührungen. Auch die Frauen haben mich nicht berührt. Und - wie gesagt - ich würde mich das von mir aus nie trauen. Da hat man schnell eine Anzeige an der Backe und so einen Makel kriegt man nie wieder weg.

Paartanz ist nicht zuletzt als gesellschaftlich legitimierte Institution dafür da, unverfänglich ersten Körperkontakt herzustellen.

Ich habe keine Lust zu tanzen. Ich finde das affig!

Wie Du davon auf Übergriffigkeit kommst, ist mir ein Rätsel.

Ich mag da falsch liegen, aber ich höre immer wieder von Übergriffen auf Frauen, wenn sie angefasst werden. Solange mir keine Frau dezidiert sagt, ich dürfe/solle sie anfassen, mache ich das nicht.

Ich sehe darin ein Risiko.

Welches?

Genau das Risiko, dass ich als Sittenstrolch angeklagt werde. Das habe ich oft genug gelesen, das geht ruck-zuck!

In Bezug auf Frauen bin ich 15.

Bist Du nicht. Nach Deinen eigenen Angaben bist Du recht normal sozial eingebunden. Du hast und hattest also in den letzten Jahrzehnten direkten Kontakt mit Frauen und lebst ja auch darüber hinaus nicht in einer Höhle.

Physisch bin ich älter, gewiss. Auch der Rest stimmt.

Ich halte es für falsch, diese Position einzunehmen (Du seist ja quasi 15) - denn dann kommst Du da auch garantiert nicht raus.

Falsch ist das. Aber wie soll ich da rauskommen? Da kann einem auch kein Therapeut helfen, weil der mir ja nicht die fehlenden Erfahrungen anhexen kann. Mein Kernproblem ist, dass ich bis ich über 20 war fest zu meiner Mutter gehalten habe. Ich wollte sie nicht enttäuschen und habe immer so getan, als würden mich Mädchen nicht interessieren. Ich kann das gut überspielen.

Ich vermute mal, dass man irgendwann in dem "übersprungenen Zeitraum" lernt, was Mädchen so hören wollen, wie man sie ansieht, wie man ihre Blick richtig interpretiert und wie man sie richtig anfasst, ohne dass sie nach der Polizei rufen. Und wenn man erst mal in so einer Situation ist, wo sie nicht kreischt, wenn sie angefasst wurde, dann kann man vielleicht auch mehr machen.

Heute wüsste ich nicht mal, was ich da sagen soll. Du stellst das weiter oben als so einfach dar, man solle eine Frau mal anfassen, umarmen, Kopf usw. Doch für mich ist es das nicht. Ich habe da Hemmungen, dass ich ganz viel Schimpfe kriege. Und das will ich nicht. Ich will in dem Bereich keine Schimpfe mehr hören. Nie mehr!

Wie ein trotziges Kind zu denken, ist natürlich auch ne Möglichkeit. Nur: glücklich wirst Du damit (in dieser Hinsicht) wohl nicht.

Kann sein, dass ich wie ein trotzige Kind reagiere. Ich habe halt Wünsche und ich will die auch irgendwo erfüllt haben. Wenn das nicht geht - das weiß ich ja zur Genüge - dann geht es halt nicht. Das ist für mich ja normal.

Wenn Du aber gar nicht den Wunsch hast, Frauen zu gefallen, ist es auch nicht so verwunderlich, wenn man dann keiner gefällt.

Das ist schwierig. Ich bin ja der, der ich bin. Ich kann andere Klamotten anziehen und die Haare anders kämmen. Aber ich bleibe immer der, der ich bin. Bei einer Frau ist es mir auch völlig schnuppe, was sie anhat oder wie sie frisiert ist. Ich mag eh keine so sehr geschminkten Frauen. Ich stehe auf natürliche Frauen und keine Modepuppen.

Wenn sie dich wollen, könnten sie sich ja auch bei dir melden. So läuft das aber nicht.

Hier kommt wieder der Punkt, den ich nicht verstehe. Die Frauen melden sich also nicht bei mir. Okay! Aber wer meldet sich dann? Ich? Warum sollte ich das tun? Welches Gesetz schreibt vor, dass Männer das tun müssen und Frauen nie? Es tut mir leid, wenn ich hier doof rüberkomme, aber ich begreife das wirklich nicht, warum das so sein soll.

Falls ich einer Frau gefallen sollte, dann muss sie daran arbeiten, mich zu kriegen. Wenn ich die Frau will, die mir gefällt, muss ich das tun.

So ist das nun auch nicht. Du tust ja gerade so, als wenn sich da irgendwer (Du) irgendwas vergibt.

Der selbe Punkt. Natürlich würde ich mir nichts vergeben, die Frau aber meiner Logik zufolge auch nicht. Ich kann es nun mal aus psychologischen oder sonstigen Gründen nicht, also wäre hier mal die Frau gefragt. Mir ist die Gesetzmäßigkeit nicht klar, die das verbietet.

Ein "Sich-Näher-Kommen" ist immer ein gegenseitiges Unterfangen.

Das ist ja letztlich logisch. Aber so, wie ich das verstehe, soll ich alles machen. Was ist dann daran "gegenseitig"?

Selbst im Bereich der Prostitution muss die Frau sich anbieten, sich um ihre Attraktivität bemühen, ansprechend sein bis hin zum direkten Ansprechen. Du musst lediglich die Scheinchen hinlegen.

Heißt das, wenn mich eine Frau anspricht, müsste ich Scheinchen hinlegen? Oder heißt dass, wenn ich mich um Attraktivität bemühe und ansprechend bin und die Frau direkt anspreche, dass sie mir dann Scheinchen dafür hinlegt?

Oder gilt auch hier nicht: gleiches Recht für alle?

Aber selbst jenseits der Prostitution sind ansprechende Frauen nicht aus der Luft heraus ansprechend. Das ist letztendlich auch Teil einer (aktiven) Kommunikation.

Aber ich soll "aus der Luft heraus ansprechen"? Wo ich das doch gar nicht kann? Wenn du mit jemandem in einem Auto sitzt und einer von euch hat einen Führerschein, wen würdest du fahren lassen?

Und Dich dann in die Liebe einführt. Ist in den letzten Jahrzehnten nicht passiert. Ich denke, es wird Zeit, diese Phantasie ganz bewusst aufzugeben, auch wenn Dir das vielleicht schwer fallen mag.

Ja, da knabbere ich dran. Damit würde ich den letzten Kontakt zu Frauen verlieren. Davor habe ich noch mehr Angst. Aber ich arbeite daran, dass mir Frauen egal werden.

Ob es Sinn macht, weiß man immer erst im Nachhinein, d.h. man müsste sich bemühen, auch, wenn die Möglichkeit des Scheiterns besteht. So ist das nunmal.

Soll ich wirklich losgehen und meine Traumfrauen fragen, ob ich sie mal in den Arm nehmen darf? Wäre das ein akzeptabler Anfang? Ich habe aber so die Hose voll allein bei der Vorstellung. Da gehe ich lieber zum Zahnarzt...

Ich denke aber, dass Du wohl eher den bequemen Weg wählst und an Deinen Phantasien fest hältst. Es ist Dein Leben...

In meiner Fantasie kenne ich mich aus. Da bin ich geborgen. Frauen sehe ich als sehr feindselig an (ohne ihnen das als bewusstes Verhalten zu unterstellen). Zumindest konnte mir bisher niemand erklären, warum ich als unerfahrener Mann den ersten Schritt machen soll (abgesehen davon, dass ich das nicht kann).

Es bleibt doof...

kHriskkelvin


Irgendwie musste ich beim Lesen des Fadens hieran denken: [[https://de.wikipedia.org/wiki/Vor_dem_Gesetz Vor dem Gesetz]]

Li.van-Pelxt


Genau das Risiko, dass ich als Sittenstrolch angeklagt werde. Das habe ich oft genug gelesen, das geht ruck-zuck!

Dies ist ja an mehreren Stellen Thema bei Dir. Du sprichst von Übergriffen, Schimpfe, Polizei, Anzeige usw. Reden wir da aneinander vorbei oder ist das eine irrationale Angst von Dir? Ich rede ja davon, jemanden kennenzulernen, Kontakt herzustellen, sich näher zu kommen. Dass das ganz (und wie) ohne Polizei verläuft, kannst Du ja überall beobachten, nicht zuletzt in Filmen oder Serien. Da hat so ziemlich keiner den entferntesten Gedanken daran, dass es sich unter Umständen um eine strafwürdige sexuelle Belästigung handeln könnte (oder überhaupt ein schmaler Grad dazu beteht), wenn man sich kennenlernt. Oder glaubst Du, die ganzen Fälle, die man beispielsweise hier im Beziehungforum verfolgen kann, hatten Glück, dass sie haarscharf an einer Anzeige vorbei geschlittert sind?

Wenn es allerdings Deine Phantasie ist, auf offener Straße eine 20jährige anzuquatschen, ob Du ihre Löcher erkunden darfst (oder dies gar ungefragt tust), ja, da könntest Du Dich genauso gut an einen Spielplatz stellen und Dir einen runterholen. Das wäre das Verhalten eines Sittenstrolchs. Aber doch nicht das normale Bekunden von Interesse beziehungsweise der Versuch, herauszufinden, ob das Interesse auf Gegenseitigkeit beruht. ":/

Ich vermute mal, dass man irgendwann in dem "übersprungenen Zeitraum" lernt, was Mädchen so hören wollen, wie man sie ansieht, wie man ihre Blick richtig interpretiert und wie man sie richtig anfasst, ohne dass sie nach der Polizei rufen. Und wenn man erst mal in so einer Situation ist, wo sie nicht kreischt, wenn sie angefasst wurde, dann kann man vielleicht auch mehr machen.

Diese Vermutung liegt nahe. Dem widerspricht allerdings, dass selbst Kleinkinder "flirten" können. Gewiss kann man seine Fähigkeiten trainieren/verbessern, sollten sie nicht so ausgefeilt sein. Aber Basis ist dafür eigentlich "nur" Mut (d.h. die eigenen Hemmungen abzubauen), Kommunikationsfähigkeit (Charme) und eine gute Wahrnehmung für die Reaktionen des Gegenübers. Dies sind grundsätzliche Fähigkeiten, die bei Menschen mehr oder weniger vorhanden sind. Sie entwickeln sich nicht erst in einem bestimmten Zeitraum. Du hast also in dem Sinne nicht verpasst, weil es dafür nur ein bestimmtes Zeitfenster gegeben hätte, welches Du nicht genutzt hast. Auch davor und danach, hättest Du diese Fähigkeiten einsetzen und verfeinern können - sofern diese überhaupt vorhanden sind.

Ich vermute daher sehr stark, gerade im Hinblick auf Dein absolut weltfremdes Bild, was Kennenlernprozesse betrifft, dass jenseits der Erfahrung mit Deiner Mutter eben eine Persönlichkeitsstörung vorliegt, wo diese Fähigkeiten schlicht nicht vorhanden sind und daher für Dich ein Buch mit sieben Siegeln.

Eine alternative Theorie wäre, dass Deine Hemmungen so unfassbar stark sind, dass Du Dir diesbezüglich den Rest so zusammen reimst, dass es "passt", also: jeder Kontaktversuch macht Dich zum Sittenstrolch, Frauen sind zu 100% passiv, es gibt die eine Vorgehensweise, die Dir aber keiner verraten hat oder Du nicht zu gegebener Zeit gelernt hast. All' dies ist übrigens totaler Blödsinn und würde in dem Falle nur dazu dienen, Rechtfertigungen für Deine Hemmungen ausserhalb zu suchen. Das Problem wären aber dennoch Deine pathologischen Hemmungen.

Hier kommt wieder der Punkt, den ich nicht verstehe. Die Frauen melden sich also nicht bei mir. Okay! Aber wer meldet sich dann? Ich? Warum sollte ich das tun? Welches Gesetz schreibt vor, dass Männer das tun müssen und Frauen nie? Es tut mir leid, wenn ich hier doof rüberkomme, aber ich begreife das wirklich nicht, warum das so sein soll.

Weil das auch einfach nicht so ist. Es gibt da kein "Gesetz". Aber es gibt gewisses, geschlechterspezifisches Verhalten, Rollenerwartungen usw. Bei beidem kann man bis zum Sankt-Nimmerleinstag darüber diskutieren, ob sie biologisch determiniert oder anerzogen sind. Dafür können im übrigen auch die Frauen nix. Du kannst Dein "unfair! unfair!"-Schildchen also gerne wieder einpacken.

Interessensbekundungen werden von beiden Seiten getätigt, zeitgleich muss man "sich selbst darstellen" im Sinne von sich Öffnen und bereit sein, Gelegenheiten zu schaffen und/oder wahrzunehmen, das Kennenlernen zu vertiefen. Da sind beide Seiten gefragt und wie stark dort auch die Frau aktiv ist, kannst Du hier im Forum ebenso beobachten. Die Disney-Variante "Ich sitze in meinem Türmchen bis der Prinz vorbei geritten kommt" funktioniert auch für Frauen nicht. Auch, wenn das (da Dir in dem Gebiet jegliche Erfahrung und Vorstellung fehlt bzw. Du Dir die in der Hinsicht auch ein bisschen zurecht denkst) Dir womöglich so erscheinen mag.

Heißt das, wenn mich eine Frau anspricht, müsste ich Scheinchen hinlegen? Oder heißt dass, wenn ich mich um Attraktivität bemühe und ansprechend bin und die Frau direkt anspreche, dass sie mir dann Scheinchen dafür hinlegt?

Oder gilt auch hier nicht: gleiches Recht für alle?

Hier gilt: jeder nach seinen Möglichkeiten. ;-) Soll ja den ein oder anderen Guru geben, dem durchaus Frauen ihren gesamten Besitz geben, damit er sie beachtet. Eine unattraktive, sozial verkorkste Frau, die aber unbedingt von einem Don Juan-Schönling in die Liebe eingeführt werden möchte, ja, die müsste dafür wohl auch Scheinchen hinlegen. Es gibt auch die ein oder andere "Sugar-Mom". Und "Bezz-Nezz" ist schon eine Quasi-Industrie, wo Jünglinge aus südlichen Ländern Frauen den Kopf verdrehen, um sie um ihr Geld zu bringen und/oder sich den Aufenthalt in reicheren Ländern zu sichern. Es ist bloß nicht so institutionalisiert wie die an Männer gerichtete Prostitution.

Aber ich soll "aus der Luft heraus ansprechen"? Wo ich das doch gar nicht kann? Wenn du mit jemandem in einem Auto sitzt und einer von euch hat einen Führerschein, wen würdest du fahren lassen?

Nie würde ich Dir raten, irgendwen "aus der Luft heraus" anzusprechen. Gott bewahre. Aber eben Deine Hemmungen abbauen und in "natürlichen Situationen" (Arbeit, Vereine, Hobbies, Freundeskreis) näheren Kontakt zu suchen. Die Frage ist da eben, ob Du Hemmungen abbauen willst und ob das Kontakt-Herstellen überhaupt eine Fähigkeit ist, die Du besitzt (siehe dafür notwendige Eigenschaften oben).

Ja, da knabbere ich dran. Damit würde ich den letzten Kontakt zu Frauen verlieren. Davor habe ich noch mehr Angst. Aber ich arbeite daran, dass mir Frauen egal werden.

Das ist wieder so eine Fehlannahme von Dir. Du hast mit Deinen Phantasien keinerlei Kontakt zu Frauen. Wenn ich mir tagein tagaus mein Leben mit Keanu Reeves ausmale, habe ich damit auch keinen Kontakt zu Keanu Reeves. Es gibt keinerlei Verbindung zwischen der realen Person und dem, was in meinem Kopf stattfindet. Genauso haben Deine Phantasien rein gar nichts mit echten Frauen in dieser Welt zutun, welche im übrigen reichlich vorhanden sind. Die Frage ist: willst Du echten Kontakt mit echten Frauen? Oder eben lieber Deine Phantasien pflegen? Zwischen beidem gibt es weder eine Deckung noch eine Verbindung. Du müsstest Dich also unabhängig von Deinen Hirngespinsten in die Welt trauen und nicht von diesen ausgehend nach etwas passendem in der Welt suchen (bzw. darauf warten). Denn das ist so realistisch, wie als würde ich darauf warten, dass Keanu Reeves an meine Tür klingelt und mir einen Heiratsantrag macht. Es steht mir natürlich frei, darauf zu warten. Es wäre aber reichlich bescheuert.

Soll ich wirklich losgehen und meine Traumfrauen fragen, ob ich sie mal in den Arm nehmen darf? Wäre das ein akzeptabler Anfang? Ich habe aber so die Hose voll allein bei der Vorstellung. Da gehe ich lieber zum Zahnarzt...

Dann mach' Dir doch nicht solche Vorstellungen! Das ist doch auch einfach wieder nur Kopfkino. Bau' im realen Leben im Kontakt mit realen Frauen Deine Hemmungen ab. Oder träum' halt weiter.

In meiner Fantasie kenne ich mich aus. Da bin ich geborgen. Frauen sehe ich als sehr feindselig an (ohne ihnen das als bewusstes Verhalten zu unterstellen). Zumindest konnte mir bisher niemand erklären, warum ich als unerfahrener Mann den ersten Schritt machen soll (abgesehen davon, dass ich das nicht kann).

Dann hör' auf, es den "ersten" Schritt zu nennen. Womöglich ist es sogar nur der zweite oder dritte Schritt -jenachdem, was man als "Schritt" interpretiert. Aber aus Deiner Passivität rauskommen müsstest Du, ja.

MTuckeIli


@ L.vanPelt

TEIL 1:

Du sprichst von Übergriffen, Schimpfe, Polizei, Anzeige usw. Reden wir da aneinander vorbei oder ist das eine irrationale Angst von Dir?

Mag sein, dass die Angst bei mir irrational ist. Aber mir ist dieser "Übergang" nicht klar, wie das ist, wenn man eine wildfremde Frau (und zunächst ist jede Frau wildfremd) zum ersten Mal anfasst. Ich meine jetzt nicht die üblichen Berührungen (Handgeben oder aus Versehen anrempeln), sondern schon deutlichere Berührungen, die "eindeutig" sind. Auf diesem Gebiet gibt es viele Missverständnisse. Und Männer sind da oft die Dummen, weil sie sich nicht herausreden können, sie hätten etwas missverstanden. Das ist die Frage nach der Einvernehmlichkeit.

Da hat so ziemlich keiner den entferntesten Gedanken daran, dass es sich unter Umständen um eine strafwürdige sexuelle Belästigung handeln könnte [...] Oder glaubst Du, die ganzen Fälle, die man beispielsweise hier im Beziehungforum verfolgen kann, hatten Glück, dass sie haarscharf an einer Anzeige vorbei geschlittert sind?

Objektiv gebe ich dir ja Recht. Ich hätte trotzdem eine unglaublich tiefsitzende Angst, wenn ich den ersten Schritt machen sollte. Ich habe in diesem Punkt bisher halt immer nur Ablehnung erfahren, so dass ich heute quasi im vorauseilenden Gehorsam davon ausgehe, dass es nicht erwünscht ist. Und aufdrängen will ich mich nicht.

Wenn es allerdings Deine Phantasie ist, auf offener Straße eine 20jährige anzuquatschen, ob Du ihre Löcher erkunden darfst (oder dies gar ungefragt tust),

Ich käme nicht mal auf den Gedanken, das real zu tun.

Aber doch nicht das normale Bekunden von Interesse beziehungsweise der Versuch, herauszufinden, ob das Interesse auf Gegenseitigkeit beruht. ":/

Das ist der kitzlige Punkt. "Herausfinden" heißt ja, sich offenbaren. Da heißt, Äußerungen zu tätigen, die die Frau eindeutig als Frage nach sexuell motivierten Berührungen interpretieren MUSS. Und da ich diese Frage ja ohne Hinweise auf eventuell positive Beantwortung stellen müsste, schwebe ich in diesem Augenblick in einem Risikoraum, der mich der Willkür der Frau ausliefert. Sie kann das goutieren, aber sie kann auch lachen, böse ablehnen oder sich sonst wie belästigt fühlen.

Du darfst bei mir nicht von einem Mann ausgehen, der in seinem Leben 200 Frauen angebaggert hat und sich 180 Körbe geholt hat. Ich habe zum einen deutlich weniger Frauen "angebaggert" und bisher 100% Körbe kassiert. Natürlich hat nie eine nach der Polizei gerufen, aber ich habe mich auch extrem vorsichtig angestellt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es oft sehr ungeschickt war, z.B. habe ich mich mal eine Zeitlang bei den Frauen meiner Träume ausgeheult, dass ich keine Freundin fände etc. Das muss extrem negativ gewirkt haben. Ich war halt so naiv und dachte, dann hätte die Frau wenigstens Mitleid mit mir.

Aber Basis ist dafür eigentlich "nur" Mut (d.h. die eigenen Hemmungen abzubauen), Kommunikationsfähigkeit (Charme) und eine gute Wahrnehmung für die Reaktionen des Gegenübers. Dies sind grundsätzliche Fähigkeiten, die bei Menschen mehr oder weniger vorhanden sind. [...] Du hast also in dem Sinne nicht verpasst, weil es dafür nur ein bestimmtes Zeitfenster gegeben hätte, welches Du nicht genutzt hast. Auch davor und danach, hättest Du diese Fähigkeiten einsetzen und verfeinern können - sofern diese überhaupt vorhanden sind.

Wenn das so ist - und ich bezweifele es nicht - dann fehlt mir wirklich was. Dann ist vermutlich die Erziehung meiner Mutter gar nicht Schuld, sondern es ist ein Defizit, was ich halt habe. Das ist "Mut", denn den habe ich in Bezug auf alles mögliche, aber nicht in Bezug auf Frauen. Das liegt vllt. auch an meiner Denke: Ich brauche Mut, um gefährliche Situationen zu meistern, aber warum sollte eine Frau eine "gefährliche Situation" sein?

Ich vermute daher sehr stark, gerade im Hinblick auf Dein absolut weltfremdes Bild, was Kennenlernprozesse betrifft, dass jenseits der Erfahrung mit Deiner Mutter eben eine Persönlichkeitsstörung vorliegt, wo diese Fähigkeiten schlicht nicht vorhanden sind und daher für Dich ein Buch mit sieben Siegeln.

Da stimme ich dir zu!

Eine alternative Theorie wäre, dass Deine Hemmungen so unfassbar stark sind, dass Du Dir diesbezüglich den Rest so zusammen reimst, dass es "passt", [...] All' dies ist übrigens totaler Blödsinn und würde in dem Falle nur dazu dienen, Rechtfertigungen für Deine Hemmungen ausserhalb zu suchen. Das Problem wären aber dennoch Deine pathologischen Hemmungen.

Ich dachte halt immer, Männer müssen den Umgang mit Frauen auch erst lernen. Hier hieß es doch öfters auch, dass Frauen keine Anfänger im Bett wollen etc. Wenn das aber alles angeboren ist, dann dürfte es diesbezüglich keine Einwände geben. Und was ist mit den vielen Flirt-Ratgebern, die man kaufen kann?

MBuckexli


@ L.vanPelt

TEIL 2:

Aber es gibt gewisses, geschlechterspezifisches Verhalten, Rollenerwartungen usw. Bei beidem kann man bis zum Sankt-Nimmerleinstag darüber diskutieren, ob sie biologisch determiniert oder anerzogen sind. Dafür können im übrigen auch die Frauen nix. Du kannst Dein "unfair! unfair!"-Schildchen also gerne wieder einpacken.

Aus meiner Sicht bleibt das unfair - von mir aus "unfair vom Leben". Ich denke ja auch nicht, dass sich Frauen das so ausgedacht haben. Aber einen Unterschied zwischen Männern und Frauen lasse ich mir hierbei nicht ausreden. Ich bin das lebende Beispiel dafür, dass mir Frauen zumindest nicht in der Deutlichkeit, die ich mir gewünscht hätte, signalisierten, dass sie was von mir wollen. Jetzt können wir lange darüber diskutieren, was "Deutlichkeit" ist, aber faktisch hat es noch keine gemacht.

Und da, wo ich - wie ich dachte taugliche - Versuche unternahm, bekam ich eine Abfuhr.

Interessensbekundungen werden von beiden Seiten getätigt, [...] Da sind beide Seiten gefragt und wie stark dort auch die Frau aktiv ist, kannst Du hier im Forum ebenso beobachten.

Von beiden Seiten? Wie geht das? Ich sehe eine Frau, die ich will und sie will mich gleichzeitig?

Die Disney-Variante [...] funktioniert auch für Frauen nicht. Auch, wenn das [...] Dir womöglich so erscheinen mag.

Warum beschweren sich dann Frauen regelmäßig, sie würden von Männern "angebaggert"? Wenn ich von Frauen "angebaggert" worden wäre - in einer Intensität, dass man sich darüber beschweren muss !!!!!! - dann hätte es einzig an mir gelegen, hier erbost das Weite zu suchen oder "zuzugreifen". Ich finde deine Ausführung in diesem Punkt unlogisch. Denn diese Frauen, die sich über das "Anbaggern" beschweren, sind ja deswegen so sauer, WEIL sie das "Anbaggern" mitbekommen, da es wohl eher aufdringlich passiert. Wären dies nur subtile Signale, die der Mann aussendet, dürfte sich eine Frau nie darüber beschweren.

Nie würde ich Dir raten, irgendwen "aus der Luft heraus" anzusprechen. [...] Die Frage ist da eben, ob Du Hemmungen abbauen willst und ob das Kontakt-Herstellen überhaupt eine Fähigkeit ist, die Du besitzt.

Wenn ich aber die Frau ansprechen soll, dann muss ich sie doch "aus der Luft heraus" ansprechen. Ich habe zusammengerechnet Monate in Kneipen und Cafés gesessen und mich hat nie eine Frau angesprochen. Meine einzige Chance wäre doch gewesen, von mir aus die Frauen "aus der Luft heraus" anzusprechen. Dass ich keine Fähigkeit zum Kontaktherstellen habe, ist ja hinlänglich bekannt. Ich hätte sogar eine Hemmung, auf ein plötzliches Angebot richtig zu reagieren. Vermutlich würde ich auf der Stelle explodieren... :-o

Die Frage ist: willst Du echten Kontakt mit echten Frauen? Oder eben lieber Deine Phantasien pflegen? Zwischen beidem gibt es weder eine Deckung noch eine Verbindung. Du müsstest Dich also unabhängig von Deinen Hirngespinsten in die Welt trauen und nicht von diesen ausgehend nach etwas passendem in der Welt suchen (bzw. darauf warten).

Natürlich wäre ich neugierig, das mal in Echt zu haben. Es soll ja toll sein, was man so liest. Aber nicht um jeden Preis. Ich bin ein sehr ästhetischer Mensch und ich weiß, welch Frauen mich erregen und welche nicht. Ich wüsste keinen Grund, warum dies in Realität anders sein sollte. Und jetzt "einfach mal" mit einer Frau, die zufällig will, die ich aber nicht will, "rumzumachen", halte ich für wenig produktiv. Im Gegenteil, das wäre vermutlich das endgültige Aus für diesen Teil des Lebens.

Ich warte ja auch nicht auf eine spezielle Person. Eine bestimmte Schauspielerin gibt es genau einmal. Doch der Typ Frau, der mich geil macht, begegnet mir täglich dutzendfach. In immer anderen Individuen. Außerdem finde ich Schauspielerinnen und vor allem Models in der Regel stinklangweilig, overdressed, zu extrem geschminkt, gestylt und was es an Negativmerkmalen noch so gibt. Und dann stinken sie vermutlich noch extrem nach Parfüm.

Bau' im realen Leben im Kontakt mit realen Frauen Deine Hemmungen ab. Oder träum' halt weiter.

Ich habe ja Kontakt zu realen Frauen. Doch die denken vermutlich, ich sei nicht an Frauen interessiert. Ich werde das auch nicht mehr thematisieren, weil ich damit früher sehr üble Erfahrungen gemacht habe.

Dann hör' auf, es den "ersten" Schritt zu nennen. Womöglich ist es sogar nur der zweite oder dritte Schritt -jenachdem, was man als "Schritt" interpretiert. Aber aus Deiner Passivität rauskommen müsstest Du, ja.

Wirklich passiv war ich ja nie. Insofern habe ich den ersten Schritt schon öfters gewagt. Ich will auch nicht, dass ich hier als Stubenhocker angesehen werde, der sich Frauen ausschließlich im Internet anschaut. Ich habe mich halt (offenbar) dumm angestellt. Auf jeden Fall erfolglos. Das ist unstreitig so. Die jetzige Passivität resultiert eher daraus, dass ich eben ausschließlich Negativerfahrungen gemacht habe. Warum dies so war, kann mir niemand erklären. An meinem Aussehen lag es nie - evtl. daran, dass ich immer zehn Jahre jünger geschätzt wurde. Aber das hätte sich mit 35 regulieren müssen, weil mich dann meine 20-jährige Traumfrau für 25 gehalten hätte. x:)

Aber mit 35 hatte ich schon so viele Blessuren erlitten, dass ich mich in der Tat in die Passivität zurückgezogen habe. Vielleicht kannst du dir das nicht so vorstellen, aber es tut unglaublich weh, regelmäßig abgewiesen zu werden. Das war reiner Selbstschutz, warum ich nicht mehr "auf Tour" gegangen bin. Ich könnte auch verstehen, dass sich Frauen überfordert fühlen würden, wenn sie sich auf mich einließen. Ein "normaler Mann" will halt seine Nummer und gut ist. Aber bei mir schwingt ein solcher Ballast mit, dass ich die erste "Nacht" vermutlich ohne Pause durchquatschen würde, um das alles loszuwerden, was mir auf der Seele brennt.

Vielleicht ganz gut so, dass es nichts mehr wird. Für beide Seiten...

G"elde7rmann


Du stellst hier unzählige Fragen.

Ich habe auch schon angefangen mir Notizen für die Antworten zu machen.

Mit wurde es dann aber zuviel, zumal alle Antworten auch in o.g. Buch stehen.

Eine Antwort gebe ich aber trotzdem.

Dass ich an mir arbeiten muss, ist mir auch klar. Mir geht es doch die ganze Zeit um die zentrale Frage: Macht das überhaupt Sinn?

Ja!

Eindeutig ja!

Was hast Du zu verlieren?

Nix!

Denn du sollst dich nicht zum Trottel machen und zu einem Polizeieinsatz sollst du es auch nicht kommen lassen.

Aber du kannst viel gewinnen.

Liebe Glück Zufriedenheit Sex Befriedigung...

Und viel wichtiger:

deine Selbstachtung und dein Selbstwertgefühl werden gewaltig steigen.

LK.va nPxelt


Mag sein, dass die Angst bei mir irrational ist. Aber mir ist dieser "Übergang" nicht klar, wie das ist, wenn man eine wildfremde Frau (und zunächst ist jede Frau wildfremd) zum ersten Mal anfasst.

Man fasst sie erst an, wenn sie nicht mehr wildfremd ist.

Auf diesem Gebiet gibt es viele Missverständnisse. Und Männer sind da oft die Dummen, weil sie sich nicht herausreden können, sie hätten etwas missverstanden.

Auf diesem Gebiet gibt es überhaupt keine Misverständnisse, wenn man(n) in der Lage ist, das zu hören, was die Frau sagt, sowie auf ihre Körpersprache zu achten. Kommt es zu Missverständnissen, ist der Mann also tatsächlich entweder dumm oder er will sich eben tatsächlich herausreden, weil ihm völlig klar war, dass die Berührung unangemessen, nicht erwünscht und daher übergriffig war.

Ich habe in diesem Punkt bisher halt immer nur Ablehnung erfahren, so dass ich heute quasi im vorauseilenden Gehorsam davon ausgehe, dass es nicht erwünscht ist.

Beschreib' doch mal eine solche Situation. Und gab es derer wirklich so viele und waren sie wirklich so klar? Stößt man in großem Umfang und immer wieder auf Ablehnung, ist das was mit der Herangehensweise, beginnend mit der Situationseinschätzung gewaltig was im Argen.

Das ist der kitzlige Punkt. "Herausfinden" heißt ja, sich offenbaren. Da heißt, Äußerungen zu tätigen, die die Frau eindeutig als Frage nach sexuell motivierten Berührungen interpretieren MUSS. Und da ich diese Frage ja ohne Hinweise auf eventuell positive Beantwortung stellen müsste, schwebe ich in diesem Augenblick in einem Risikoraum, der mich der Willkür der Frau ausliefert. Sie kann das goutieren, aber sie kann auch lachen, böse ablehnen oder sich sonst wie belästigt fühlen.

Eben nicht. Herausfinden meint nunmal nicht: stumpf fragen. Wenn letzteres aber Deine einzige Möglichkeit ist, das "Herauszufinden", am "besten" noch ohne irgendeine Art von vorherigem, gegenseitigen sich näher kommen, ja, dann sind das wohl die wahrscheinlichsten Reaktionen, die Du da beschreibst.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es oft sehr ungeschickt war, z.B. habe ich mich mal eine Zeitlang bei den Frauen meiner Träume ausgeheult, dass ich keine Freundin fände etc. Das muss extrem negativ gewirkt haben. Ich war halt so naiv und dachte, dann hätte die Frau wenigstens Mitleid mit mir.

Selbstverständlich ist das völlig doof. Eine Frau müsste sich ja für Dich begeistern, um mehr zu wollen. Mitleid ist das Gegenteil davon.

Das liegt vllt. auch an meiner Denke: Ich brauche Mut, um gefährliche Situationen zu meistern, aber warum sollte eine Frau eine "gefährliche Situation" sein?

Du hast doch selbst beschrieben, warum eine Frau für Dich eine "gefährliche Situation" ist. ":/

Ich dachte halt immer, Männer müssen den Umgang mit Frauen auch erst lernen. Hier hieß es doch öfters auch, dass Frauen keine Anfänger im Bett wollen etc. Wenn das aber alles angeboren ist, dann dürfte es diesbezüglich keine Einwände geben.

Wie das bei Anfängern so in den Anfängen ist und sich dann weiter entwickelt, kannst Du in Gesprächen erfahren oder nachlesen. Es gibt im Netz sicher massenhaft Erfahrungsberichte zum ersten Mal, zum ersten Kuss.. Oder Du könntest hier eine Anfrage an die Männerwelt richten, davon zu berichten. Eines ist sicher: Anfänger war jeder mal und dann halt eben nicht mehr...

Und was ist mit den vielen Flirt-Ratgebern, die man kaufen kann?

Flirten ist eine Art der Kommunikation. Da können viele noch einiges optimieren. Darüber hinaus ist Anerkennung beim Geschlecht der Wahl ein Grundbedürfnis. Es gibt also einen Markt. Warum gibt es so viele Kochbücher?

Aber einen Unterschied zwischen Männern und Frauen lasse ich mir hierbei nicht ausreden.

Den gibt es ja auch. Das heißt aber nicht, dass Frauen es per se leichter hätten. Die Anforderungen, die an das jeweilige Geschlecht gestellt werden, sind schlicht anders. Teilweise wohl sehr deutlich, teilweise aber auch nur in Nuancen. Und ein starres und festes Regelwerk ist es auch nicht.

Ich bin das lebende Beispiel dafür, dass mir Frauen zumindest nicht in der Deutlichkeit, die ich mir gewünscht hätte, signalisierten, dass sie was von mir wollen.

Das Leben ist kein Wunschkonzert. Statt darauf zu warten, dass die Frauenwelt sich ändert, hättest Du Dich anpassen müssen. Z.B. aufmerksamer werden, die Signale der Frauen wahrzunehmen und zu lesen. Da kann die Welt ja nichts für, dass man bei Dir nen Holzhammer braucht und Dich zu Nähe nötigen müsste, während Du Dich dann wahrscheinlich verschreckt weiter zurück ziehst und die Dame das stumpf ignorieren müsste.

Da müsste ja quasi eine Star Strek SevenOfNine kommen:"ich möchte mit ihnen koitieren. Jetzt. Auch, wenn sie verschreckt gucken, der Winkel Ihres Penis verrät mir, dass sie auch koitieren möchten. Ziehen Sie sich aus, Muckeli".

Von beiden Seiten? Wie geht das? Ich sehe eine Frau, die ich will und sie will mich gleichzeitig?

Es wird sich im Kontakt gegenseitig abgecheckt. Sich selbst dargestellt usw. Das kannst Du aber wirklich an anderer Stelle (z.B. in einem der Ratgeber) nachlesen. Vielleicht nur soviel: es ist ein Prozess. Nie steht man einfach nur voreinander und dann passiert es einfach. Selbst wenn es nahezu so wirkt und es manchmal recht schnell gehen kann, wurden doch per Blicke, Körpersprache usw. Informationen ausgetauscht.

Warum beschweren sich dann Frauen regelmäßig, sie würden von Männern "angebaggert"? Wenn ich von Frauen "angebaggert" worden wäre - in einer Intensität, dass man sich darüber beschweren muss !!!!!! - dann hätte es einzig an mir gelegen, hier erbost das Weite zu suchen oder "zuzugreifen". Ich finde deine Ausführung in diesem Punkt unlogisch. Denn diese Frauen, die sich über das "Anbaggern" beschweren, sind ja deswegen so sauer, WEIL sie das "Anbaggern" mitbekommen, da es wohl eher aufdringlich passiert. Wären dies nur subtile Signale, die der Mann aussendet, dürfte sich eine Frau nie darüber beschweren.

Es gibt nunmal Männer, die so aufdringlich sind, dass es unangenehm ist. Frauen auch. Letztlich erzählte mir ein Bekannter, eine Frau hätte ihn alkoholisiert in einem Club angesprochen, er solle ihr mal an den Po langen, sie hätte da eine feuchte Stelle. Er fand das übrigens ziemlich daneben. Frauen machen sowas gewiss seltener, weswegen sich Männer wohl auch seltener darüber beschweren müssen, so widerlich angebaggert zu werden.

Wenn ich aber die Frau ansprechen soll, dann muss ich sie doch "aus der Luft heraus" ansprechen. Ich habe zusammengerechnet Monate in Kneipen und Cafés gesessen und mich hat nie eine Frau angesprochen.

Einen Mann, mit dem vorher nicht Blicke ausgetauscht wurden, würde ich auch nicht ansprechen. Darüber hinaus erfolgt das Ansprechen in der Regel über eine Banalität. Weil es nur dazu dient, den Kontakt herzustellen. In der Regel kommt niemand zum anderen und sagt: "Dein Körper gefällt mir, ich möchte gerne mit Dir schlafen". D.h., wenn Dich eine Frau fragt, wie denn Dein Drink schmeckt und was das für einer sei, dann hat sie nicht wirklich Interesse an Deinem Drink sondern wollte den Kontakt herstellen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Du ihr aber die Info geben würdest und weiter darüber jammerst, dass Dich nie eine Frau anspricht. ;-)

Ich warte ja auch nicht auf eine spezielle Person. Eine bestimmte Schauspielerin gibt es genau einmal. Doch der Typ Frau, der mich geil macht, begegnet mir täglich dutzendfach.

Dennoch gehört das, was Du Dir vorstellst und mit wem in das Reich der Phantasien. An dem Punkt drehen wir uns im Kreis und das wird langsam anstrengend. Hältst Du an dem Szenario der jungen Prinzessin, die Dich als verängstlichen Jüngling im Körper eines 50jährigen in die Liebe einführt, fest, dann, bittebittebitte, akzeptiere einfach, dass Du dann dafür zahlen musst. Punkt.

Die jetzige Passivität resultiert eher daraus, dass ich eben ausschließlich Negativerfahrungen gemacht habe. Warum dies so war, kann mir niemand erklären. An meinem Aussehen lag es nie

Ich denke, dass die Erklärungen dafür ziemlich auf der Hand und in Deinem Verhalten sowie in Deiner verkorksten Sexualität liegen. Hast Du eine Dame in Deinem realen Umfeld, eine gute Freundin, die mit Dir mal ehrlich darüber sprechen könnte?

Ein "normaler Mann" will halt seine Nummer und gut ist.

Ein "normaler" Mann, will vielleicht auch mal was ganz anderes. Z.B. ist er vielleicht wirklich am Gegenüber interessiert oder will nicht "seine Nummer" sondern Freude bereiten.. Da klingt es wieder durch bei Dir, das grundsätzliche Objektivieren und/oder Benutzen(Missbrauchen) des Gegenübers, nur mit den eigenen Bedürfnissen im Blick.

Aber bei mir schwingt ein solcher Ballast mit, dass ich die erste "Nacht" vermutlich ohne Pause durchquatschen würde, um das alles loszuwerden, was mir auf der Seele brennt.

Eine Frau möchte wahrscheinlich nicht die Therapeutin spielen.

Vielleicht ganz gut so, dass es nichts mehr wird. Für beide Seiten...

Womöglich. Ich lese bei Dir nicht raus, welchen Gewinn eine Frau durch einen Kontakt mit Dir hätte. Das scheint mir ein Aspekt zu sein, den Du pathologisch ausblendest.

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