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@Männer: Wer nicht hören will, muss fühlen

w>ieia:uchimxmer


Monika65

Das die meisten Männer so empfinden, bezweifle ich nicht im geringsten, denn das ist die Ausgangsbasis all unserer Streitereien gewesen.

Was mir an Carl ausgesprochen gut gefällt. Er ist ehrlich. Er gibt ehrlich zu, dass er zu langwierigem Spannungsaufbau keine Lust hat, während die meisten Männer hier, mit denen wir streiten, heftigst dementieren und nach allen möglichen Ausreden suchen. Ich würde zwar mit Carl keinen Sex haben wollen, aber mit seiner Ehrlichkeit ist er mir weitaus sympathischer, als diejenigen, die sich sofort angegriffen und in ihrer männlichen Ehre gekränkt fühlen.

Jfoeyx34


monika

Wenn das immer so wäre, wie Du das hier rüber bringst, dann glaub ich, wäre es ja auch kein Problem. Nur so einfach ist es ja leider nicht.

Du bist dieser Meinung, leider sind aber nicht alle Frauen dieser Meinung. Und genau das ist es ja, was mich, ja nennen wir es ruhig "verunsichert", was cala und morgenluft hier propagieren. Egoismus pur, begründet natürlich aus den eigenen schlechten Erfahrungen. Da kommt rüber, Männer (zumindest die, die sie kennengelernt haben, sind Versager. Wenn ich dann als Mann herkomme und meine eigenen Defizite kenne und solche starken Sprüche höre...nein, dann ziehe ich den Schwanz ein. Aber genau das scheint es ja zu sein, was die beiden wohl mit ihren starken Worten beabsichtigen. Nur dadurch wird aber die breite Masse der Männer, die es wirklich ändern wollen, nicht zu leistungsfähigen Männern. Nein, sie unterliegen noch mehr dem starken Druck, es Ihren Frauen nur ordentlich besorgen zu müssen. Die Folge wird sehr wahrscheinlich sein, dass sie versagen.

Hinzukommt noch die von wieauchimmer geschilderte öffentliche Darstellung von Sex in den Medien. Alles absolut abträglich für eine ruhige und auf Harmonie ausgerichtete geschlechtliche Beziehung. Auch hier kommt das Leistungsdenken zum Vorschein. Und ja, der Mann ist in solchen Darstellungen der Hengst, der es seinen Stuten zu jeder Zeit an jedem Ort mit heftigsten Fickbewegungen stundenlang besorgen kann. Ein junger Mann, der diese ersten visuellen Erfahrungen macht, kann dieses gar nicht richtig einordnen. Er stirbt quasi im Bett mit der Frau an seinen eigenen Erwartungen.

Wir sollten alle mal ein wenig wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommen. Höher, schneller und weiter ist nicht das Mass aller Dinge. Auf jeden Fall scheint es bezogen auf die männliche Leistungsfähigkeit im Bett den Frauen nicht unbedingt was gebracht zu haben.

Und ja...zumindest haben wir unseren Höhepunkt. Glaubt es mir, ich hab schon einige Höhepunkte hinter mir, die alles andre als befriedigend gewesen sind, und anschliessend bin ich mit einem unzufriedenen Gefühl aus dieser Situation herausgegangen. Druckabbau was die Ejakulation betrifft, aber kein Druckabbau in anderen seelischen Bereichen. Das ist ein Punkt, denn Ihr Frauen wohl definitiv nicht versteht. Nur wenn vorne was rauskommt, heisst dass noch lange nicht, dass ich mich anschliessend gut fühle! Oft genug hab ich danach noch genau den gleichen Druck verspürt wie vorher.

r-io-zrio


Da hat ...

wieauchimmer Recht, natürlich ist man "vorgebildet".

Aber irgendwie würde ich immer noch denken: Die WESENTLCHEN Dinge lernt man ja wohl mit oder von dem Partner.

Wobei mir "mit" deutlich interesanter erscheint als "von".

Ich habe Carl übrigens so verstanden, daß er "grundsätzlich" darauf hingewiesen hat, daß der "andere" eben nicht dasselbe will wie man selbst.

Daß er da von sich auf andere schließen möchte halte ich dagegen für falsch.

Bei mir läger er jedenfalls schon daneben und bei den meinsten Männern die ich kenne wohl auch.

Trotzdem sind meine Wünsche nicht die Wünsche des anderen.

Insofern stimmte seine Ausage.

Was hier als immer wieder als "Forderung" bezeichnet wird ist doch auch nichts anderes als "Wünsche".

Träume.

Allerdings kann ich ja nicht den anderen dafür verantwortlich machen, daß meine Wünsche sich mit ihm vielleicht nicht realisieren lassen.

MooniZka65


Carl

Ich kann deine Frau sehr gut verstehen, denn sie war mit dir nicht zufrieden und dass es noch was anderes gibt, hat sie eben erst mit 40 so richtig erlebt. Ehrlich gesagt, bei deiner Einstellung zum Sex wundert das gar nicht, mit dir kann eine Frau ja gar keine Leidenschaft erleben. Sorry.

Zu meiner Ehe: Wir haben schon noch andere Dinge, die uns verbinden, wir wären auch noch in näherem Kontakt ohne Kinder.

Ckarl S.


rio-rio

ich habe Carl übrigens so verstande, daß er "grundsätzlich" darauf hingewiesen hat, daß der "andere" eben nicht dasselbe will wie man selbst.

Und das man das als gegeben anerkennen soll. Das man den anderen nicht in seinem "Sinne" zurechbiegen kann.

Das es falsch ist, von Männern zu fordern, sie müßten alles daran setzen sehr gute Liebhaber zu sein. Im Sinne des hier von Grainne oder auch trashman aufgestellten Katalogs.

Realistisch ist die Bedürfnisse und Gefühle beider Partner klar zu sehen und zu benennen. Die Wünsche beider lernen auch auszudrücken.

Und dann schauen wie man das zusammenbringen kann. Durch ein aufeinander Eingehen auf die Bedürfnisse des anderen. Dies bedeutet aber auch eine Übernahme von Verantwortung für die Frau an ihrem eigenem Orgasmus. Und nicht sich hinzulegen und den Mann machen zu lassen.

Das würde helfen auch diesen Druck der hinter dem "GUTER LIEBHABER" steckt abzubauen und das ganze einfach entspannt zu sehen.

Es kann nicht sein, das Frau allein die Linie bestimmt. OK, sie wählt ihre Partner aus. Aber ich denke es ist als Mann auch richtig zu sich selbst zu stehen und sich nicht zu verstellen oder wie ein Hündchen sich unterzuordnen. Auch auf die Gefahr hin, dann keinen Sex zu haben. Dann hat man halt keinen.

Daß er da von sich auf andere schließen möchte halte ich dagegen für falsch.

Ja, sicher. Danke. Ich merk das schon gar nicht mehr.

C$arl ST.


Monika

Ich kann deine Frau sehr gut verstehen, denn sie war mit dir nicht zufrieden und dass es noch was anderes gibt, hat sie eben erst mit 40 so richtig erlebt.

Ganz genau. Und dann wollte sie auch keinesfalls mehr darauf verzichten. Ich denke fast, ein Mann kann eher darauf verzichten und sich mit SB zufriedengeben als eine Frau.

wKieau2chqimmxer


Joey34

Nun gut, jetzt hat aber die Frau erkannt, dass genau ihr Leben nicht die sexuelle Erfüllung gebracht hat, wie sie es gerne hätte. Liegt es jetzt nicht an Ihr, genau dieses zu ändern.

Ja, aber genau das tut ja Cala. Sie hat sich von ihrem Mann getrennt, aber jetzt das Problem, dass sie an ihrem Sexleben etwas ändern will und nicht den passenden Partner dazu findet. Das ist dann frustrierend, wenn man endliche selber weiß, was man will, es aber nicht in die Realität umsetzen kann.

Woher soll ich jetzt wissen, wie es richtig ist.

Der Punkt ist, dass, soweit ich es mitbekommen habe (und selber tu ich das auch), ja viele Versuche unternommen werden, es ihm klarzumachen. Da wäre erstens, es ihm einfach sagen, was man will. Da hieß es aber, dass das die Männer nur verunsichert und daher eher das Gegenteil bringt. Dann die nonverbale Kommunikation, indem man es ihm einfach vormacht und sich deutlich anmerken läßt, was einem Spaß macht. Da scheint die Erfahrung, dass diese Männer aber blind dafür sind. Die scheinen gar nicht gewillt, etwas dazuzulernen, gerade weil sie schon älter sind. Es hat doch seit Jahren so geklappt wie sie es immer gemacht haben, wieso jetzt dazulernen? Ich denke, es hat mit Bequemlichkeit, an alten Gwohnheiten festhalten zutun, mit der Scheu, sich auf neues einzulassen, denn dazu müßte man erstmal vor sich selber eingestehen, dass man trotz seines Alters noch ganz viel lernen muss und diese Erkenntnis verträgt sich oft nicht mit dem Selbstwertgefühl.

Was soll ich machen, mir die Kugel geben?

Du machst doch schon was. Du bist in diesem Forum und lernst hinzu, zumindest schonmal theoretisch, aber das ist schon sehr viel, denn es bringt dich schonmal auf die Idee, dass dein sexuelles Lernen ausbaufähig ist und Cala hat ja sogar ganz konkret beschrieben, wie so etwas in der Praxis ablaufen könnte.

Man hat m.E. schon mindestens 70% gewonnen, wenn man überhaupt die Bereitschaft hat, etwas hinzuzulernen. Aber die meisten Männer fühlen sich schon dadurch, dass man ihnen sagt, sie sollten noch mal was hinzulernen, in ihrer männlichen Ehre gekränkt und regen sich über diese und ähnliche Threads auf, anstatt zu sehen, was sie für sich als neue Erkenntnisse daraus ziehen können.

Was soll ich nun machen.

Ich kann nachvollziehen, dass du dich jetzt regelrecht im Leistungsstress befindest, aber genau das ist kontraproduktiv. Lass dich fallen, beobachte gut, was SIE macht, probiere einfach mal was aus und achte drauf, wie sie darauf reagiert. Versuche, was sicher nicht leicht ist, das ganze nicht unter einem "Ich muss es jetzt bringen"-Aspekt zu sehen, sondern unter dem Aspekt: "Ich lerne jetzt nochmal ganz viel neu" (So wie man auch mit 34 vielleicht noch mal einen ganz neuen Beruf erlernt)

Pech für mich nur, wenn meine Frau sexuell gesehen sich Jahre lang so weiter verhält wie jetzt, sich zurückhält, und auf einmal auf den Gashebel tritt, und meint, jetzt ihr sexuelles Pensum nachzuholen, koste es was es wolle, sogar auf meine Kosten.

Das ist natürlich nicht wirklich korrekt, aber, wenn ihr was an dir liegt, dann wird sie erstmal dir gegenüber Wünsche außern. Wie es hier aber im Thread zur Sprache kam, sind viele Männer dagegen resistent, sie tun so, als sei nichts. Versuch dann eben drauf einzugehen, anstatt sie zu ignorieren. Was ich auch verstehen kann, auch wenn es irgendwie egoistisch ist...Man hat nur ein Leben und wenn man erst mit über 30 seinen sexuellen Frühling erlebt, dann möchte man das auch auskosten.

J!oeyx34


wieauchimmer

ich möchte nun nur eines klar stellen :-), meine frau zeigt kein der von mir skizzierten verhaltensweisen. ich habe diese punkte nur rein hypothetisch angebracht um auf eine für denn mann evtl. eintretende fatale entwicklung hinzuweisen. besonders, wenn er wirklich jahrelang der überzeugung ist, dass was ich tue scheint wohl richtig zu sein.

wenn dieses aber nicht richtig ist, sollte wenigstens dann die frau, wenn sie es für sich erkannt hat, dass es falsch ist, diese geduld aufbringen, gemeinsam an der situation was zu ändern.

um die gesamte brisanz ein wenig herauszunehmen. wenn es das ist, was hier die ganze zeit gewollt ist zu vermitteln, müsste ich einige meiner aussagen nochmals kritisch beleuchten. für mich kam mehr zum ausdruck, dass männer die absoluten versager sind, nicht verstehen, welches die bedürfnisse der frauen sind und auch aus rein egoistischen gründen nicht darauf eingehen. ich empfinde das für mich und mein männliches umfeld aber eben nicht so. ich habe männer um mir, die sich wirklich gedanken machen um ihre beziehung. erst gestern hatte ich ein gespräch, wo sich der mann gedanken gemacht hatte, was er denn noch machen müsste, nur um seine frau zum höhepunkt zu bekommen. schliesslich hat es nach jahrelangen versuchen, sei es gefühlvoll, sei es hart nicht funktioniert. schliesslich musste sie zugeben, dass sie noch nie einen höhepunkt hatte, noch nicht mal bei der sb!!! sowas gibt es auch, und leider all zu häufig, und dass sind dann auch die frauen, mit denen ein junger mann seine erfahrungen macht aber diese nicht mit den eindrücken aus der lieben pornoindustrie übereinstimmen.

J_oey`34


nachtrag

wenn dieses aber nicht richtig ist, sollte wenigstens dann die frau, wenn sie es für sich erkannt hat, dass es falsch ist, diese geduld aufbringen, gemeinsam an der situation was zu ändern.

natürlich unter der vorraussetzung, dass der mann auch gewillt ist, was daran zu ändern!!!

wNieaupchimmexr


Joey34

Egoismus pur, begründet natürlich aus den eigenen schlechten Erfahrungen.

Da gibt es einen Unterschied. Wenn ich eine gute Beziehung habe, aber sexuell ist es nicht so prickelnd und ich erwache mit 30 aus meiner sexuellen Lethargie, dann möchte ich natürlich ertmal mit dem Partner, den ich liebe, versuchen, das Sexleben zu verbesseren. Viele Männer sind aber kein bisschen bereit von ihren alten Gewohnheiten abzukehren. "Es war immer so und so war es doch lange gut genug, ich will nichts anders haben, denn für mich ist es auch befriedigend genug". Sie lassen die Frau regelrecht gegen eine Mauer laufen. Das führt dann irgendwann zur Trennung und obwohl sie ihm vielleicht 2 jahre lang immer wieder klar gesagt hat, was sie will, fragt er dann noch "Wieso hat sie mich verlassen?". Man könnte fast meinen, sie seien für die Stimme ihrer Frau vollkommen taub. Cala hat es mit ihrem Mann so ähnlich beschrieben. Jetzt sucht sie keinen Mann fürs Leben, sondern Sexpartner und bei einem nur Sexpartner ist eben entscheidend, dass es sexuell gut läuft, denn das ist schließlich der Hauptzweck einer reinen Sexbeziehung.

Ich habe z.B. kein großes Interesse an einer reinen Sexbeziehung. Bei meiner letzten Beziehung klappte beides, Sex und Partnerschaft, aber er bekam irgendwann den Rappel, weil er sich eben gar nicht in seiner Jugend ausgetobt hat und meinte, er müsse dringend noch Erfahrungen sammeln. Seine Leidenschaft galt mehr und mehr dem Erobern anderer Frauen und kennenlernen anderer Leute, ohne mich. Er benahm sich, als wäre er jetzt erst flügge geworden mit 30. Trotz unserer sehr leidenschaftlichen, erotischen, aber auch freundschaftlich guten Beziehung, endete das Ganze in einem Fisako. Ich war froh, den Passenden gefunden zu haben. Er hatte aber scheinbar das Gefühl, etwas verpasst zu haben und Beziehung ist für ihn selbstverständlich. Er wußte es gar nicht zu schätzen. Ich dafür um so mehr, denn oberflächliche Erfahrungen sammeln, so ich das Bedürfnis dazu hätte, ist für mich keine Kunst und konnte ich jahrelang haben. Ich kenne auch einige Negativbeispiele von Frauen, die von einer frustrierenden Affaire in die andere jagen und wo die Freiheit bald zum Fluch wird. Ich hab mir die Freiheit genommen, ONs auszutesten, aber gibt mir nicht so viel. Vielleicht, wenn ich Jahre lang in einer unbefriedigten Ehe gelebt hätte, würde ich das anders sehen, habe ich aber nicht, denn ich hatte die Freiheit. Wenn ich sie nicht ausgibig genutzt habe, dann, weil oberflächliche Sexbeziehungen nicht die Erfüllung für mich sind. Ich habe noch höhere Ansprüche: Eine gute Partnerschaft mit gutem Sex, aber vielleicht schraube ich es irgendwann auch so herunter, dass mir eine gute Sexbeziehung reicht, denn ob noch mal ein zweiter "Traumprinz" kommt?

woieau.chi9mmxer


rio-rio

Aber irgendwie würde ich immer noch denken: Die WESENTLCHEN Dinge lernt man ja wohl mit oder von dem Partner.

Eigentlich ja, aber: Wie Joey34 auch bemerkte, führen die falschen Vorstellungen dazu, dass man sofort unter Leistungsdruck ist und jeder weiß, dass man unter Leistungsdruck nicht gut lernen kann, schon gar keine Dinge, wo es nicht um ein reines Pauken geht, sondern um Feingefühl. Das Lernen Können, das Entwickeln des "richtigen" Gespürs wird dadurch erschwert, wenn nicht sogar verhindert.

Allerdings kann ich ja nicht den anderen dafür verantwortlich machen, daß meine Wünsche sich mit ihm vielleicht nicht realisieren lassen.

In meiner letzten Beziehung hat es super geklappt. Wir haben uns quasi gegenseitig den Ball zugespielt, sodass es gar kein Thema war mit den unterschiedlichen Wünschen. Wir haben uns gemeinsam unsere Wünsche entwickelt und ausgelebt. Das Dumme ist nur, dass ich nach dieser Erfahrung nun weiß, was ich mir wünsche und nun befürchte, dass ich die folgenden Männer vergleiche und dann mit ihnen unzufrieden bin, auch wenn ich noch so sehr weiß, dass Vergeleichen nicht gut ist.

wBi<eau>chikmmxer


Carl S.

Und das man das als gegeben anerkennen soll. Das man den anderen nicht in seinem "Sinne" zurechbiegen kann.

Nein, aber dann ist die einzige Konsequenz, sich zu trennen.

Das es falsch ist, von Männern zu fordern, sie müßten alles daran setzen sehr gute Liebhaber zu sein.

Das müssen sie ja nicht, aber dann müssen sie sich auch nicht wundern, wenn die Frauen ihnen weglaufen. Wieso sollte ich bei einem Mann bleiben, für den ich sexuell nur eine Entladestation bin, wo ich doch weiß, wie leidenschaftlich, erotisch, ekstatisch Sex sein kann. Was noch hinzukommt. Guter Sex wirkt sich sehr auf das gemeinsame Glücksgefühl aus. Ich habe mich über drei Jahre lang gefühlt wie frisch verliebt. Das lag, m.E. auch sehr erheblich daran, dass der Sex sehr verbindend war.

Und dann schauen wie man das zusammenbringen kann.

So wie du Sex siehst, als reine körperliche Bedürfnisentladung, würde sich da mit mir gar nichts zusammenbringen lassen, denn das ist zu meiner Vorstellung von Sex ein Unterschied wie Tag und Nacht und ich möchte mich auch nicht zu 20% als Entladestation sehen, sodass ich kein bisschen einsehen würde, dir entgegen zu kommen. Das was du unter Sex beschreibst, ist für mich reine Selbstbefriedigung. Dabei kann ich nur dein Werkzeug, dein Objekt sein und keine Person. Das finde ich entwürdigend, sodass ich mich darauf nicht einlassen würde.

Ich will mich nicht wie eine Gummipuppe fühlen, auch nicht einen Kompromiss eingehen und mich wie eine halbe Gummypuppe fühlen. Mit so einem Mann will ich keinen Sex und ich denke, das wollen die meisten Frauen nicht, sodass du dich besser auf Handbetrieb verlegen solltest, oder dir eben eine Gummiepuppe kaufen. Das kannst du von keiner Frau erwarten, dass sie dir da entgegenkommt.

r,io-rxio


Ja...:

für mich kam mehr zum ausdruck, dass männer die absoluten versager sind, nicht verstehen, welches die bedürfnisse der frauen sind und auch aus rein egoistischen gründen nicht darauf eingehen.

Für mich auch.

Aber die meisten Männer fühlen sich schon dadurch, dass man ihnen sagt, sie sollten noch mal was hinzulernen, in ihrer männlichen Ehre gekränkt und regen sich über diese und ähnliche Threads auf

Eine mir viel einleutender scheindere Erklärung dafür, daß die "Herren" sich hier aufregen ist die, daß die "Herren" eben wie Joey es beschrieben hat, weder egoistisch noch unfehlbar sind sondern eben genauso "ihre Probleme" mit der ganzen Situation haben, z.B. dem "Leistungs"-druck an dem sie ja laut Calacirya oder trashman sogar noch Spaß haben sollen, an dem sie vielleicht wirklich einmal Spaß HATTEN, Spaß der ihnen aber womöglich im Laufe der Zeit vergangen ist.

Wenn man mal von der Vorstellung Abstand nimmt, daß Männer "schon ihren Spaß haben" und nur Frauen unbefriedigt sind,

wenn man sich mal anschaut, daß gerade Männer der in Frage kommenden Generation mit dem Bewußtsein aufgewachsen sind, daß IHRE Wünsche "billig", "primitiv" und "egoistisch" sind,

mit dem Bewußtsein, daß KEINE Frau wirklich Spaß am Sex hätte und daß ihnen diese Bewußtsein sogar im späteren Leben von ihren Frauen und Freundinnen bestätigt worden ist,

wenn man sich mal vor Augen hält, daß Männer so AUFGEWACHSEN sind, mit der Vorstellung daß es das was sie sich erträumen einfach nicht GIBT,

sondern, daß sie höchstens eine "Anhnung" von leidenschaftlichem Sex bekommen werden und auch das nur wenn sie sich ANSTRENGEN,

...

wenn man so jemandem dann mit 40 vorwirft er würde es ja einfach "nicht bringen" und würde sich viel zu wenig Mühe geben...

Naja.

Aus dieser Perspektive heraus finde ich es absolut verständlich, wenn die "Herren" da schlecht drauf reagieren.

Klar, wenn sie die ganze Zeit ihren Spaß gehabt hätten, dann wäre es tatsächlich erstaunlich, daß sie jetzt mit solcher Sturheit reagieren.

Wenn sie aber ganz genauso ihr bestes versucht haben, NICHT egoistisch waren aber trotzdem NICHT bekommen haben was sie sich erträumen..., dann ergibt ihre Reaktion hier viel mehr Sinn.

Finde ich.

Wieauchimmer:

führen die falschen Vorstellungen dazu, dass man sofort unter Leistungsdruck ist

Sicher.

Ob man die aber besser mit einem erfahrenen Partner (der ja ebenfalls "Leistungsdruck" erzeugt) oder mit einem unerfahrenen (der dafür selber auch solche Vorstellungen loswerden muss) bewältigt ist wohl eine Frage der Mentalität, oder?

Und ja: Wenn man es einmal gut erlebt hat, hat man nachher weniger "Auswahl".

Eigentlich ist es aber noch schlimmer, denke ich:

Ich würde ja sagen, das es viel spannender ist ZUSAMMEN zu lernen. Aber: Das was man mit einem gelernt hat, findet man nicht nur schwer wieder. Schlimmer: Man kann es nicht mit anderen nochmal lernen!

Man kann es nur noch anderen "beibringen".

Das kommt mir wesentlich "weniger" vor.

Etwas gemeinsam zu lernen verbindet ungemein.

Und der Preis dafür ist, daß man es nie wieder so kriegt, wenn man diesen Partner aufgibt.

:-(

So ist es wohl.

tTraIshmaxn


@ wieauchimmer

Was mir an Carl ausgesprochen gut gefällt. Er ist ehrlich. Er gibt ehrlich zu, dass er zu langwierigem Spannungsaufbau keine Lust hat, während die meisten Männer hier, mit denen wir streiten, heftigst dementieren und nach allen möglichen Ausreden suchen. Ich würde zwar mit Carl keinen Sex haben wollen, aber mit seiner Ehrlichkeit ist er mir weitaus sympathischer, als diejenigen, die sich sofort angegriffen und in ihrer männlichen Ehre gekränkt fühlen.

Volle Zustimmung. Die Einstellung kann ich zwar in keinster Weise teilen, aber seine Ehrlichkeit ist in der Tat imponierend. Vielleicht sollten auch andere sich klarmachen, dass so viel Aufrichtigkeit regelrecht entwaffnend ist. Da kommt man gar nicht erst auf die Idee, einen harscheren Ton anzuschlagen... ;-)

Jmoexy34


rio

schliesse mich deinen aussagen an...

wir männer sind nicht so schlimm...wie es teilweise hier rüber kam ;-D 8-)

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