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@Männer: Wer nicht hören will, muss fühlen

wjieaTuchimmxer


Calacirya

Auch eine offene Beziehung kann Geborgenheit vermitteln

Kann, aber zu dem Thema hab ich mich lange mit Kurt unterhalten, der ja eine hat und auch mit Bekannten, die eine haben. Wichtig ist, dass man dem anderen immer zeigt, dass er oberste Priorität hat und man ihm vertrauen kann. Die Frau, die er nur für eine kleine Affaire wollte im Dezember und sie ausgerechnet zu seinem 30. Geburtstag eingeladen hat (was mich sehr gekränkt hat), war dann beim nächsten Treffen als wir uns getrennt hatten seine neue Traumfrau. Wie kann man da vertrauen und Geborgenheit braucht Vertrauen! Ich habe mich ja mit meiner eigenen Eifersucht und Einstellung extrem auseinandergesetzt. Daher bin ich überhaupt ins Forum gekommen.

Irgendwann hätte ich es mir sogar vorstellen können, aber nicht, wenn man von Seiten des anderen das Messer auf die Brust gesetzt bekommt, er meine Ängste nicht ernst nimmt, sondern sie nur mit "besitzergreifend" abtut und mir auch im sonstigem Verhalten immer mehr das Gefühl gibt, ich bin ihm nicht mehr wichtig, sondern nur noch sein ZuHause. Gerade um ihm da entgegen kommen zu können, wo ich sehr stark dran gearbeitet habe, hätte er mir ganz besonders zeigen müssen, wie wichtig ich ihm bin. So war es einfach nur kontraproduktiv.

Freiheit MUSS sein.

Ich hab ihn nicht eingesperrt, aber die meisten Menschen haben ein Problem damit, wenn der andere Fremdgeht. Offene Beziehungen sind sehr schwierig. Mich für einen Menschen als Beziehung entscheiden, ist auch meine Freiheit. Das ist für mich kein Widerspruch.

M6onXik7a65


Wieauchimmer

Ich glaube gar nicht mal, dass dir geholfen gewesen wäre mit einer offenen Beziehung. Aber ich fürchte, du siehst nicht, dass er dich nicht genauso geliebt hat, wie du ihn. Es muss ein ungleiches Verhältnis gewesen sein.

CMala7ciruya


Das ist KEIN Widerspruch. Seine Grenzen liegen in seiner Persönlichkeit. Die Hemmung sie aber zu überschreiten steht hier in Beziehungszusammenhang. Sie ist nicht gegenüber allen Frauen gleichermassen ausgeprägt und insofern nicht absolut. Sie reflektieren (u.a. auch) seine Wahrnehmung der Persönlichkeit der jeweiligen Frau.

ist richtig. Aber soweit kennst du mich nicht, als dass du beurteilen könntest, ob ich sowas schaffen würde oder nicht.

Freiheit MUSS sein.

Ich hab ihn nicht eingesperrt, aber die meisten Menschen haben ein Problem damit, wenn der andere Fremdgeht.

ich mag schon das Wort "fremdgehen" nicht. Wenn, dann sollte das OFFEN geschehen, heißt ja nicht umsonst offene Beziehung. Offen und ehrlich dem anderen gegenüber, anders geht es nicht.

Mich für einen Menschen als Beziehung entscheiden, ist auch meine Freiheit. Das ist für mich kein Widerspruch

sich für jemand anderes zu entscheiden, heißt: einengen?

Ich sehe, es wird Zeit für meinen neuen faden.

Heute abend, versprochen.

Grainne

DQe(r_Nxewton


Gab mal ein Theaterstück, das hieß wohl auch so : Offene Zweierbeziehung. Die weibliche Hauptdarstellerin wandte sich irgendwann ans Publikum und resümierte: "Die offene Zweierbeziehung funktioniert ausschließlich dann, wenn sie nur nach einer Seite offen ist - der des Mannes."

Die Beiträge von wieauchimmer lese ich nun schon etliche Monate, und ich kann versichern, daß sie sich durchaus Mühe gegeben hat, die Motive ihres Ex zu verstehen. Ohne eine Stellungnahme von ihm kann man nur spekulieren. Männern wird zuweilen nachgesagt, daß sie gerade dann auf Eroberungszug gehen, wenn sie bereits eine gute Beziehung haben, quasi als Basislager und Sprungbrett. Ob das stimmt, woher soll iiiiiiiich das wissen ;o)

t\rash%ma>n


@ morgenluft

Warum nur überrascht mich das nicht, dich damit auf den Plan zu rufen?

Weil du mich mit deinem scharfsinnigen Verstand natürlich längst durchschaut hast... ;-D

generell: Sexbeziehung (en) und (Lebens) partnerschaft getrennt.

Parallel oder nacheinander?

Im Bereich der Sexbeziehung: ich kenne hier nur Obsession oder Langeweile.

Sehr gut. Müßig zu erwähnen, dass eine solche Kompromisslosigkeit von mir Applaus erntet. ;-)

Mit beidem kann ich nicht leben. Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, mir den passenden Lover zu basteln.

Kann man sich den entsprechenden Bausatz nu' auch schon bei ebay ersteigern...? ;-D

Kennst du doch alles schon, oder? Männliche Dominanz schliesst weibliche Selbstverwirklichung generell aus, und umgekehrt.

Nicht, wenn die devote Rolle Teil der weiblichen Selbstverwirklichung ist. (Teil-)Devote Frauen sind oftmals ganz besonders gefestigt, weil sie zu ihrer Neigung stehen und sich insofern nehmen, was sie wollen. Gerade in der heutigen Zeit umso respektabler, in der dieses weibliche Selbstverständnis zumeist sehr verpönt ist.

Zudem gibt es meines Wissens eine nicht geringe Zahl an festen Beziehungen, in denen SIE auch außerhalb erotischer Aktivitäten gerne eine eher devote Rolle einnimmt und damit absolut glücklich ist. Selbstverwirklichung kann auch darin bestehen, einen starken Mann an der Seite zu haben, bei dem man sich jederzeit geborgen fühlt. Hat nichts mit Selbstaufgabe zu tun, auch wenn das deinem Lebensmodell völlig widerspricht.

Das zu erkennen war mir nie ein Problem. Damit respektvoll umzugehen, ohne sich selbst zu verleugnen, uff, da wird es dann schon schwieriger...

Hmm... Wieso sollte man sich selbst verleugnen, wenn man dem anderen seine Selbstbestätigung zugesteht? Solange du davon profitierst (und von solchen Fällen sprechen wir hier), kann dir das doch nur absolut recht sein. Oder gab es Zeiten, in denen du dich in dieser Hinsicht ausgenutzt fühltest?

w;ieau'cXhixmmer


morgenluft

Sonst hätte er dich wegen einer anderen sexuellen Beziehung, von der er sich - subjektiv - offensichtlich mehr verspricht, als ihm der Sex mit dir gab, nicht verlassen.

Ja, aber das ist genau der Knackpunkt. Mit meiner Logik sehe ich das auch so, aber um andere zu verstehen muss man auch verstehen, dass sie eine andere Logik haben.

Er war seit er arbeitslos war vollkommen durcheinander, so als müsse er sein Leben noch einmal von vorne anfangen, sagte er auch so. Es machte auf mich den Eindruck wie "Reisende kann man nicht aufhalten", einer, der an einem Punkt seines Lebens ist, wo er sich völlig neu orientieren muss.

Er hat sich in dem Sinne nicht von mir getrennt, sondern ich bin auf der zurück geblieben auf der Suche nach sich selbst. Er hat ja als er mit mir zusammen kam überhaupt das erste Mal auch eigene Freunde gesucht. Vorher hing er nur bei seiner Ex vor dem Computer und hatte keine eigenen Freunde. Der fing erst an, sich überhaupt rausuzutrauen (vorher ein Außenseiter), als er mit mir zusammen war. Ich hätte ihm viel Selbstvertrauen gegeben, sagte er mir. Seine Ex war eher wie eine Ersatzmutter (Er 19, sie 34. Er zog zu ihr und lebte ihr Leben mit, ohne eigenes Zimmer und ohne in den 8 Jahren irgendeine Spur in ihrem Haus zu hinterlassen!)

Gerade kam von ihm eine Mail, wo drin stand (seine Neue wohnt in Wien, wir in Köln) "Keine Neue, nur noch Wien! Bin jetzt solo". Also scheint nicht lange gehalten zu haben und scheinbar ist er jetzt an dem Punkt, wo er wirklich mal seine Unabhängigkeit lebt und sich nicht nur auf kleine Affairen beschränkt, die ihm seine Beziehung großzügig erlaubt.

(das ist nämlich auch Dominanz! Das war auch der Punkt. Er wollte alles von mir erlaubt haben. Ich sollte ihm immer sagen, was er tun und lassen soll. Ich hab ihm gesagt, wenn ich ihm etwas erlaube, dann bin ich dominant und trage die Verantwortung. Das will ich nicht. Wenn du meinst, du musst fremdgehen, dann tu das und trag gegebenfalls die Konsequenzen. Ich muss ihn doch nicht noch wie eine Mama fürs Fremdgehen ans Händchen nehmen, aber genau so wollte er das gerne von mir und seine Ex hats ja so gemacht.)

Mionik|a65


Der_Newton

Morgenluft sprach hier mal von Obsesson oder Langeweile bei Sexbeziehungen, beides könne sie nicht ertragen. Das verstehe ich nur zu gut. Vielleicht - ich spekuliere - ging es bei wieauchimmers Ex in Richtung Obsession oder bei ihr, und es war dann eben unterträglich.

Eine offene Zweierbeziehung funktioniert aus meiner Sicht nur, wenn der Sex der beiden einen eher niedrigen Stellenwert hat, oder gar keinen. Was sie zusammenhält liegt auf einer anderen Ebene, eine Ebene, die eine Trennung nicht einsehbar macht.

t4rSas3hmNan


@ Carl S.

Der gemeinsame Nenner ist zudem nicht notwendig.

Stimmt.

Es ging mir darum, meinen Standpunkt zu klären. Jeder hat seinen eigenen, eine Bewertung in gut und schlecht ist nicht angebracht.

Auf Meinungen folgende Stellungnahmen sind fast immer eine Art Bewertung, das lässt sich kaum vermeiden. Und die Bewertung (= Meinung), dass ich deine Einstellung für fragwürdig halte, leiste ich mir denn doch. Was dir wiederum am Allerwertesten vorbeigehen kann... ;-)

M,onika165


Carl S.

Ganz genau. Und dann wollte sie auch keinesfalls mehr darauf verzichten. Ich denke fast, ein Mann kann eher darauf verzichten und sich mit SB zufriedengeben als eine Frau.

Ich hatte auch Phasen, in denen mir Sex nicht besonder wichtig war, aber nicht mehr in den letzten Jahren. So grundsätzlich kann man es nicht formulieren. Aber sicher gibts viele Frauen, die - sagen wir mal - mit Liebhabern geschlagen sind, die eine ähnliche Einstellung haben wie du und nicht mal wissen, was sie verpassen. Lernen sie dann mal einen kennen, bei dem es Leidenschaft gibt, sind sie natürlich nicht mehr bereit, darauf zu verzichten.

Warum warst du übrigens gegen die offene Beziehung, wenn dir Sex nicht wichtig ist ???

w ieyauchitmmexr


Der_Newton

"Die offene Zweierbeziehung funktioniert ausschließlich dann, wenn sie nur nach einer Seite offen ist - der des Mannes."

Ja, solche kenne ich auch und so hat er es ja bisher nur gehabt, denn seine Ex hatte kein Interesse. Freiheit leben ist gut, aber wenn beide das tun, dann wirds einfach ein Problem, sich einig zu werden, wann denn zweisame Geborgenheit und wann Freiheit angesagt ist, denn es haben selten zufällig beide gleichzeitig eine Affaire. Dem einen ist vielleicht gerade nach ganz viel Geborgenheit, während der andere aber gerade nur an seine leidenschaftliche Affaire denkt. Hab auch schon von gehört, dass da ein regelrechter "Wer hat die meisten und geilsten Affairen"-Kontest zwischen den beiden entsteht.

Ich habe nichts gegen offene Beziehungen, wenn sie funktionieren, aber selbst Monika sagt ja, bei ihr spielte in der Ehe Erotik nie so eine Rolle. Daher konnten sie das trennen, aber das war schwer genug. Bei uns spielte Erotik aber eine große Rolle und wenn jeder da seine eigenen Wege gegangen wäre, hätte es daraus etwas anderes gemacht. Die besondere Zweisamkeit wäre weg gewesen. "Besitzergreifend" kann man es negativ nennen. Für mich hats aber im Positivem auch eine ganz besondere Intensität, wenn man nur ein bestimmtes Subjekt der Begirde hat. Das macht den anderen zu was Besonderem.

quasi als Basislager

Ja, so hab ich mich auch gefühlt. Ich nannte das immer "Homebase". Ich wäre auch die Letzte, die nicht versteht, was Freiheit bedeutet, aber meine Freiheit ist MIR selbstverständlich. Ich hatte 10 Jahre Zeit, mir jedes WE einen anderen abzuschleppen, aber nur mäßiges Interesse (Einmal im Jahr, um zu sehen, ob ich noch weiß, wie es geht). Wieso sollte ich ausgerechnet, wenn ich eine Beziehung mit wunderbarem Sex habe und weiß, dass ich den anderen damit verletze oder zumindest verunsichere, plötzlich Wert auf kleine Abenteuer legen?

M&onikxa65


Wieauchimmer

Bei euch spielte Sex und Erotik DIE Rolle überhaupt, deshalb wäre das natürlich nicht gegangen. Ihr habt nicht miteinander gelebt, das habt ihr getrennt und euch auf die Erotik konzentriert. Das lässt sich schwerer trennen, weil es sofort eure Basis betroffen hätte. Aber er hätte es trennen können, was dir zeigen sollte, dass er in einer anderen Welt lebt wie du, mach dir über ihn keine Illusionen, sonst kommst du wirklich nicht darüber hinweg.

wrieaucQhimmexr


Monika65

So wie wieauchimmer diese Beziehung schildert, wär sein Verhalten einfach verrückt, es sei denn, er hätte teuflische Angst gekriegt vor ihrer Intensität.

"Manchmal glaube ich, ich habe einen ganz großen Fehler gemacht"...sagte er.

Es kommt eben vor, dass trotz Liebe andere Sehnsüchte noch größer sind.

Einen anderen wichtigen Grund: Er nabelt sich erst jetzt richtig ab. Vorher hat er nur das Nest gewechselt. Da ich aber keine passendes Nest war, weil für diese (Mutter-) Rolle ungeeignet, war ich sein Sprungbrett in die Unabhängigkeit.

ICH hab ihn immer damit aufgezogen, dass er seine Jugend verpasst hat u.s.w. Ich hab ihn ja noch dahingehend provoziert, auch mit so Sprüchen:"Wer ständig davon redet, dass er seine Freiheit braucht, der hat sie offensichtlich nicht (die innerlich gefühlte Freiheit, die einem niemand wegnehemen kann), denn was man hat, da muss man ja nicht ständig drüber reden, dass man es braucht. Wenn du deine Freiheit so dringend brauchst, dann nimm sie dir doch ganz und nicht nur kleine von deiner Freundin kontrollierte Ausflüge. Das ist keine Freiheit, sondern eine Butterfahrt".

Er wollte eine Frau, die ihm sagt: "Von Montag bist Dienstag darfst du mal ein bisschen Freiheit ausleben" Da hab ich nicht mitgemacht, denn ich bin nicht seine Mutter.

w%ieZauchximmer


Monika65

Aber er hätte es trennen können

Es war ja nicht nur der Sex, sondern er wollte zunehmend etwas alleine erleben, unabhängig, lernte ständig neue Leute kennen, wollte mich oft gar nicht mehr dabei haben. Der wurde regelrecht "flügge" (in seinem zarten Alter von 30, aber besser spät, als nie)

CEalacqirya


Wo gibts den Bausatz ??? ;-D

Kennst du doch alles schon, oder? Männliche Dominanz schliesst weibliche Selbstverwirklichung generell aus, und umgekehrt.

Nicht, wenn die devote Rolle Teil der weiblichen Selbstverwirklichung ist. (Teil-) Devote Frauen sind oftmals ganz besonders gefestigt, weil sie zu ihrer Neigung stehen und sich insofern nehmen, was sie wollen.

Voraussetzung: Wenn sie es bekommen.

Nochmals: Wo ist der Bausatz ;-D

Das zu erkennen war mir nie ein Problem. Damit respektvoll umzugehen, ohne sich selbst zu verleugnen, uff, da wird es dann schon schwieriger...

Hmm... Wieso sollte man sich selbst verleugnen, wenn man dem anderen seine Selbstbestätigung zugesteht? Solange du davon profitierst (und von solchen Fällen sprechen wir hier), kann dir das doch nur absolut recht sein.

Nur Profitieren gibt es nicht. Es gibt immer negative Seiten=Selbstverleugnung ???

Da gilt es halt abzuwägen.

Grainne

C]arl xS.


Monika

Warum warst du übrigens gegen die offene Beziehung, wenn dir Sex nicht wichtig ist

Hm, das mit dem Sex nicht wichtig stimmt nicht ganz. Ich halte es für ein Körperbedürfnis. Was recht einfach gestillt werden kann. Und damit für eine Zeit erledigt ist. Ich halte es für etwas was nicht das ganze Leben durchziehen soll.

Mir reicht elbstbefriedigung aus. Wenn es Sex mit einem Partner ist, dann reicht es mir, wenn er angenehm ist. Ich möchte damit keinen Druck und keine Ansprüche verbinden. Ich nehme gern was ich bekomme.

Nur bin ich nicht bereit mich "dafür selbst zu verleugnen" (das stand heute hier irgendwo, klingt abgehoben, trifft es einigermaßen). Sondern ich nehme meinen eigenen Gefühle ernst. Wenn ich nicht lecken möchte, dann tue ich das nicht, weil es mir unangenehm ist. Wenn ich die Schamgebend nicht in rasender Geschwindigkeit streicheln möchte, dann tue ich das nicht, weil ich mir komisch dabei vorkomme. Ich tue nur das nur solange wie es MIR angenehm ist.

Ich möchte nicht das eine Frau für mich etwas anderes tut. Wenn sie nicht blasen mag, dann möchte ich, das sie es nicht tut.

Jeder würde das von einer Frau so akzeptieren. Von Männern wird (scheinbar) erwartet, das sie den Frauen wie ein Hund zur Verfügung stehen. Dazu bin ich nicht bereit. Auch um den Preis überhaupt keinen Sex mehr zu bekommen. Ich muss ihn nicht (mehr) haben. Er darf, muss aber nicht sein.

Ach ja, deine Frage nochmal:

Warum warst du übrigens gegen die offene Beziehung, wenn dir Sex nicht wichtig ist

Also ich mochte meine Exfrau sehr gern. Ich hätte sie von mir aus nie verlassen. Ich mochte sie auch gern in den Arm nehmen. Der Gedanke das sie mit anderen Sex hat, tat mir weh. Ich mochte sie dann nicht mehr in den Arm nehmen. Sie sagte nur: "Manchmal tut es eben weh." Damit war die Beziehung für mich erledigt." Unsere Beziehung war ihr weniger wichtig als die Befriedigung ihres sexuellen Triebs.

Aufgrund meiner Erfahrungen und aufgrund dessen was ich hier lese, erscheint mir dieser Trieb nahezu übermächtig zu werden, wenn er in einer Frau erst einmal wirklich erwacht. Er scheint alle menschlichen Werte und alle natürlichen Werte in den Hintergrund treten zu lassen.

Dieser Stellenwert sollte ihm nicht zukommen. Er sollte eine Nebensache bleiben. In diesem Sinne. Entschuldigung wenn ich mich wieder wiederholte. Aber diese offene Beziehung tat einfach nur weh.

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