Jungmann mit 25 Jahren: Meinung von Frauen

Tportxola


Limbo.Muffin

Ich war ja beim Psychiater und der hat mir auch zugestimmt, dass ich sowas wie Depressionen hab. Aber motivieren eine Therapie zu machen, konnte er mich nicht, weil er auch meine Fragen imho nicht gut beantworten konnte.

Dann hast Du halt einen schlechten Psychiater erwischt. Unter Umständen muss man schon ein wenig suchen, um einen Psychiater / Psychologen zu finden, mit dem man kann.

Wenn ich Depressionen hab, dann hab ich die aber auch schon min. 10 Jahre, ergo ist es sowieso zuspät.

Ist doch einfach nur Quatsch. Es ist nie zu spät, sich zu ändern und Depressionen zu bekämpfen.

Ldimbo.Mauffin


Dann hast Du halt einen schlechten Psychiater erwischt. Unter Umständen muss man schon ein wenig suchen, um einen Psychiater / Psychologen zu finden, mit dem man kann.

Ein Psychiater ist etwas anderes als ein Psychologe. Ich werde auch demnächst zum nächsten Psychiater gehen, aber ich verspreche mir davon nichtsmehr.

Es ist nie zu spät, sich zu ändern und Depressionen zu bekämpfen.

Natürlich ist es das. Durch die Depressionen hab ich alle Freunde und sozialen Kontakte verloren, komplett alle Hobbies und Interessen verloren und ich habe die oben beschriebene wichtige Phase im Umgang mit Frauen verpasst.

w iea*uchimmexr


Lewian

sich Selbstbewusstsein auf anderen Wegen zu holen. Ich glaube, das ist mir in meinen 20ern gelungen, ohne dass es da schon zum Glueck/Erfolg in der Liebe gekommen waere.

Ist auch die Frage, was man unter Selbstbewusstsein versteht. Ich redete hier mal von dem Begriff: "autentisch". Es ist z.B. so, dass oft Frauen, einen Mann, der schüchtern und etwas unbeholfen ist sogar "niedlich" finden, während es eher abstoßend ist, wenn da jemand versucht sich Selbstbewusstsein nur aufzusetzen und das hat m.E. damit zutun, was du hier schreibst:

Ich habe einfach nicht den Umstand, dass ich JM war, zum alles dominierenden Leiden gemacht, sondern gesucht und gefunden, wie ich mir ein gutes Leben machen kann.

Dieses Leiden, das führt ja gerade dazu, dass man nicht autentisch wirkt, sondern jede Kommunikation mit einer Frau einen Zweck verfolgt und daher verkrampft ist. Das wirkt auf Frauen einfach "notgeil".

Aber ausser diesen laufen auch genuegend Menschen herum, deren Blick weniger von kulturellen Gewohnheiten bestimmt ist und die einfach einen "besonderen" Menschen finden wollen, in seiner ganzen Besonderheit (ich denke z.B. an wieauchimmers oder Steffis Geschichten).

Du hast es erfasst. Keine meiner Freundinnen konnte nachvollziehen, was ich an dem eigentlich finde. Er hatte diesbezüglich selber Minderwertigkeitskomplexe, weil er nicht der Verführer-Adonis war. Für mich war er aber attraktiv. Ich bin aber auch selber nie eine Frau gewesen, auf die alle Männer fliegen, sondern es waren immer nur vereinzelte Männer. Das fand ich aber auch positiv, denn da wusste ich, dass diese Männer etwas ganz bestimmtes an mir anzieht und nicht etwas, was man standardmäßig für attraktiv hält. In der Pubertät hatte ich mal eine ganz kurze Phase, wo ich dachte, ich müsse mich an die Standards anpassen, hätte mich dann aber so verbiegen müssen, dass ich es schnell sein gelassen habe. Ich war eben keine Frau, die auf hohen Schuhen durch die Gegend stolziert und sich möglichst hilflos anstellt, was scheinbar bei Männern ankam, sondern eine, die ohne männliche Hilfe über nen Zaun klettern konnte und habe schnell eingesehen, dass es nicht mehr ich wäre, wenn ich jetzt auf hilflos mache und Dame, nur damit mich ein paar mehr Männer begehren, die dann ja nicht wirklich mich, so wie ich bin, begehrt hätten.

Ich bin also autentisch geblieben. Ich habe auch nie mein Leben auf eine Beziehung ausgerichtet oder mein Sein irgendwie davon abhängig gemacht, wie ich bei Männern ankomme. Klar achte ich auch auf mein Äußeres, aber verwende darauf sehr wenig Zeit. Ein Minimum an Styling muss reichen, denn für mich ist das Zeitverschwendung. Ich hab Wichtigeres zutun, als Männern den Kopf zu verdrehen und wenn ich einem Mann den Kopf verdrehe, dann genau deshalb, weil er meine Autentizität und Unabhängigkeit zu schätzen weiß. Ich gehe nirgens hin und führe kein Gespräch mit der Absicht, einem Mann zu gefallen. Die allgemeingültigen Regeln beherrsche ich selber nicht. Es sind aber auch nicht meine Regeln, wieso sollte ich mich also verstellen?

w7ieauc4himmxer


Limbo.Muffin

wenn es sich auch "leisten" kann weder auf Erfolg oder Misserfolg zu schauen.

Seltsamer Spruch. Jeder kann sich das leisten. Deinen Einwand verstehe ich nicht. Geht es um Zuneigung, erotische Attraktivität, Liebe, oder geht es darum, sich Kerben in die Bettkante zu machen, weil es eine Leistung ist? Es ist keine Leistung. Mein Freund hat nichts dafür geleistet, dass ich mich in ihn verliebt habe. Er war einfach nur so, wie er ist. Dazu noch einmal der Satz von Lewian, denn der drückt für mich genau die "richtige" Haltung aus:

"Ich habe einfach nicht den Umstand, dass ich JM war, zum alles dominierenden Leiden gemacht, sondern gesucht und gefunden, wie ich mir ein gutes Leben machen kann."

Der triffts m.E. genau.

Loimbo.PMuffixn


wieauchimmer, wenn man die Erfahrung gemacht hat, dass man von anderen Menschen gemocht oder sogar geliebt worden ist in der Vergangenheit, dann geht man auch in zukünftige Kommunikationen viel lockerer, weil man weiss, dass die eigene Art bei einigen Menschen ankommt. Wenn man diese Erfahrung aber nie machen durfte, wie soll man dann ungezwungen und locker kommunizieren? Ein Mensch ist alleine halt kein Mensch, er braucht Bestätigung. Und ich versteh echt nicht, warum das nur ein "Spruch" sein soll. Ich glaube eher, dass es enorm schwer fällt, es nachzuvollziehen, wenn man nicht betroffen ist.

Lkimboq.MRuffixn


Kleine Ergänzung: Meine Depressionen habe ich schon länger als ich ein JM-Problem habe. Das JM-Problem scheint wohl eher eine Folge zu sein, als eine Ursache. :-(

w)iea7ucBhimxmer


Limbo.Muffin

Wenn man diese Erfahrung aber nie machen durfte, wie soll man dann ungezwungen und locker kommunizieren?

Glaub mal nicht, dass es eine Menge Leute gibt, bei denen meine Art überhaupt nicht ankommt. Du scheinst aber noch nicht verstanden zu haben, worum es geht und was ich in Lewians Satz auch so gesehen habe. Man sollte sein Selbstbewusstsein nicht davon abhängig machen, ob es bei anderen gut ankommt. Das führt nur zum Gegenteil, dass man nicht autentisch rüber kommt. Wir hatten hier im Faden auch schonmal den Begriff "eigenes Profil". Ich hatte hier bereits angesprochen, dass es gerade nicht darum geht, sich anzupassen (das war in dem Zusammenhang, ob ein tolles Auto einen Mann attraktiv macht). Die Folgen meiner Aussagen waren damals, dass dieser Tipp von mir igrnoriert oder abgelehnt oder dementiert wurde und stattdessen weiter gejammert wurde.

Ein Mensch ist alleine halt kein Mensch, er braucht Bestätigung.

Das würde ich dann verstehen, wenn man auch keine Freunde hat. Menschliche Bestätigung bekommt man genug von Freunden. Jetzt schau dir mal die Lackaffen an, die in der Öffentlichkeit stehen (z.B. Schauspieler) und auf die, die oberflächlichen Frauen fliegen. Was ist das für eine Bestätigung? Dass man es gut drauf hat, den Lackaffen zu spielen? Dass man einen guten Schneider hat und sich diesen auch leisten kann? Wenn ich mal Lust habe, mich schick zu machen und auch noch einen Minirock trage, was meinst du, wieviel Bestätigung ich dann bekomme. Komisch, wieso bekomme ich diese nur dann? Wer bekommt diese Bestätigung denn eigentlich? Ich? Oder meine Minirock? wohl mein Minirock, denn ansonsten würden mir ja auch, wenn ich einen Kartoffelsack trage, genauso viele Männer hinterherschauen. Tun sie aber nicht. Was gibt dir also eine solch oberflächliche Bestätigung, die gar nicht dir als Mensch gilt, sondern dem, was du versuchst darzustellen?

Ich glaube eher, dass es enorm schwer fällt, es nachzuvollziehen, wenn man nicht betroffen ist.

Sorry, aber dieser Satz ist wieder voll auf der "Ich leide so und keiner versteht mich"- Schiene. Wenn dich sowieso keiner versteht, wieso unterhältst du dich hier im Thread eigentlich mit anderen?

LNiHmbo._Muxffin


Sorry, aber dieser Satz ist wieder voll auf der "Ich leide so und keiner versteht mich"- Schiene.

Nun übertreib mal nicht. Das habe ich so nie geschrieben und auch überhaupt nicht so gemeint. Gibt ja sehr viele, die es nachvollziehen können. Ich schreibe hier, weil ich hier ein paar Anregungen suche und auch bis jetzt sogar befolgt habe (man mag es kaum glauben). Aber z.B. deine letzte Aussage stützt sich darauf, dass man Freunde hat. Weiter oben hab ich geschrieben, dass ich die eben nichtmehr habe aus verschiedenen Gründen.

Das würde ich dann verstehen, wenn man auch keine Freunde hat. Menschliche Bestätigung bekommt man genug von Freunden.

Ich hab keine Freunde, und das hab ich ein paar Beiträge weiter oben auch beschrieben. Ich schrieb z.B. folgendes:

Natürlich ist es das. Durch die Depressionen hab ich alle Freunde und sozialen Kontakte verloren, komplett alle Hobbies und Interessen verloren und ich habe die oben beschriebene wichtige Phase im Umgang mit Frauen verpasst.

Sicherlich kann man jetzt wieder anführen, dass ich mich hinter Depressionen verstecke, aber glaub mir bitte, es war kein leichter Schritt zum Psychiater zu gehen. Wenn man aber garkeine Freude an einfacheren Dingen empfindet, dann ist das Pflegen von Freundschaften enorm anstrengend und schwierig. Vor 6 bis 8 Jahren hatte ich ja noch sowas wie Kumpel oder Freunde. Das waren zwar eventuell nicht 100% die richtigen Leute, aber es fiel mir immer enorm schwer, den Anschluss zu halten. Und wenn man dann erstmal langsam aus dem regelmässigen Treffenrhythmus ausscheidet, dann ist man irgendwann draussen. Parties, Treffen, gesellige Runden waren für mich immer nur Pflichtveranstaltungen und nicht mit Spass verbunden.

w`ieaucXhimpmer


Limbo.Muffin

Weiter oben hab ich geschrieben, dass ich die eben nichtmehr habe aus verschiedenen Gründen.

Dann wäre es doch vielleicht das Erste, dich darauf wieder zu konzentrieren, Freunde zu finden und erstmal gar nicht an Frauen zu denken. Diese könnte dann zufällig unter den Freunden dabei sein.

Sicherlich kann man jetzt wieder anführen, dass ich mich hinter Depressionen verstecke, aber glaub mir bitte, es war kein leichter Schritt zum Psychiater zu gehen.

Meines Wissens gibt es zweierlei Ursachen für Depressionen. Die eine ist organisch bedingt. Da muss man Medikamente nehmen. Die andere ist psychisch bedingt. In jedem Fall solltest du das Problem aber zuerst angehen, denn jemand, der keine Lust zu gar nichts hat, wirkt auf andere nunmal nicht attraktiv. Der erste Schritt wäre m.E. etwas zu finden, was dich selbst, unabhängig von anderen, bestätigt. Depressionen sind ein Teufelskreis. Bei richtig heftigen Depressionen wärst du allerdings nicht einmal mehr in der Lage, hier etwas zu schreiben. Also kanns so schlimm noch nicht sein. Wenn ich Depressionen habe, dann geht das bis zu einem Punkt, wo ich mich selber so ätzend und träge finde, dass ich dann selber wieder den Dreh kriege, mich aufzuraffen. Das funktioniert aber vielleicht nicht bei jedem. Jetzt hätte ich auch lust, mich einfach ins Bett zu legen, mit nichts mehr etwas am Hut zu haben und den ganzen Tag zu leiden (und ich hätte ja auch einen guten Grund dafür). Ich hab aber z.B. ein Kind und daher muss ich mich zusammenreißen. Leiden macht auch einfach letztendlich nichts besser, sondern macht es nur schlimmer.

Das waren zwar eventuell nicht 100% die richtigen Leute, aber es fiel mir immer enorm schwer, den Anschluss zu halten.

So ging es meinem Freund auch mit anderen. Er meinte auch immer, die seien alle anders als er und er fühle sich da nicht wohl wie ein Ausserirdischer. Bis er auf die gloreiche Idee kam, sich dem Chaos Computer Club anzuschließen. Die waren alle genauso "verstrahlt" wie er. Plötzlich hatte er Gleichgesinnte. Es gibt auf der Welt Leute, zu denen auch du einen Draht finden kannst. Die findet man aber nicht unbedingt da, wo man sie vermutet.

T=ortoxla


Limbo.Muffin

Ein Psychiater ist etwas anderes als ein Psychologe. Ich werde auch demnächst zum nächsten Psychiater gehen, aber ich verspreche mir davon nichtsmehr.

Hm, der Psychologe, den ich erwähnt hatte, sollte eigentlich ein psychologischer Psychotherapeut sein. Der Unterschied zwischen dem Psychotherapeuten und dem Psychiater ist mir durchaus bewusst, aber da ich Dich nicht kenne und erst recht nicht weiß, ob Deine Depressionen physisch (organisch) oder psychisch bedingt sind, hab ich neben dem Psychiater auch mal den psychologischen Psychotherapeuten genannt.

Natürlich ist es das. Durch die Depressionen hab ich alle Freunde und sozialen Kontakte verloren, komplett alle Hobbies und Interessen verloren und ich habe die oben beschriebene wichtige Phase im Umgang mit Frauen verpasst.

Kann ich problemlos mithalten. War schon immer ein Außenseiter (Warum? Weiß ich nicht, ist halt so.), seit dem Kindergarten. Hab immer darauf gewartet, dass andere auf mich zukommen. Irgendwann war ich soweit, dass ich noch nicht einmal mehr versuchen wollte, neue Kontakte zu schließen (insb. als ich im Studium ins Studenwohnheim einzog). Und diese andauernde (selbstgemachte) "Ausgrenzung" hat mich depressiv gemacht. Hatte am Ende auch nur noch dahin vegetiert; hab in meinem Studium 3 Semester verloren, weil ich nur noch vor dem Rechner gesessen oder durch diverse Fernsehprogramme gezappt habe, ohne mich für etwas bestimmtes überhaupt interessiert zu haben.

Hat sehr lange gedauert, da heraus zu kommen, aber es funktioniert. Und ja, ich bin gerade dabei, mir ein neues Leben aufzubauen. Habe viele Sachen identifiziert, die ich noch ausprobieren möchte (als nächstes steht wohl erst einmal Drachenbootfahren an; Koch- und Tanzkurse sind auch schon anvisiert), habe Sachen gefunden, für die ich mich immer wieder begeistern kann (Theater, Irish Folk-Musik und -Festivals, ...). Da ist es mir mittlerweile einfach egal, ob ich alleine dort hingehen muss. Klar ist es schöner, wenn man Begleitung hat, aber keine Begleitung zu haben ist für mich schon lange kein Hinderungsgrund mehr.

Von einer Freundin (kenne ich schon seit bestimmt 8 Jahren, aber Freunde sind wir erst vor knapp einem Jahr geworden) hab ich mir auch sagen lassen müssen, dass ich sehr viel zufriedener wirke, seitdem ich mein Leben selbst in die Hand genommen habe.

Wie wai schon schrieb:

Dann wäre es doch vielleicht das Erste, dich darauf wieder zu konzentrieren, Freunde zu finden und erstmal gar nicht an Frauen zu denken. Diese könnte dann zufällig unter den Freunden dabei sein.

Genau das ist auch mein Ansatz. Erst einmal wieder unter Leute kommen, neue Bekanntschaften knüpfen (muss ja nicht gleich in Freundschaft ausarten), einfach nicht zu Hause vor der Glotze sitzen. Wichtig ist m.E. auch zu merken, dass man selbst nicht mit allen Menschen kann, egal wie nett sie auch sein mögen. Solange die gemeinsame Wellenlänge fehlt, geht es ganz einfach nicht. Aber das hab ich hier ja auch schon mehr als genug geschrieben.

Da ich aus eigener Erfahrung weiß, was es heißt, jahrelang wirklich allein durchs Leben zu gehen und depressiv zu sein, kann ich nur noch mal wiederholen, was ich schon weiter oben geschrieben habe:

Es ist nie zu spät, sich zu ändern und Depressionen zu bekämpfen.

Denn davon bin ich vollkommen überzeugt.

T>ort;olxa


citronyx

hältst du das für einen widerspruch?

Ne, denn es sind einfach zwei verschiedene Ebenen. Das Herz sieht alles rosarot und will die ganze Welt umarmen. Und hört (zum Glück) ganz einfach nicht auf die vernunftorientierten Einsprüche.

Der Verstand jedoch, geprägt aus den Erfahrungen der Vergangenheit, sagt dann nur noch: Bitte nicht schon wieder. Ich will mich nicht schon wieder verlieben, nur um mal wieder vor die Wand zu fahren. Denn Empirie als auch statistische Regression lassen gar keinen anderen Schluss zu, als dass es mal wieder gründlich in die Hose geht.

Na ja, liegt bei mir vielleicht auch daran, dass ich laut einem Persönlichkeitsprofil zwar ein gut entwickeltes Gefühlsleben habe, aber in erster Linie doch ein Kopfmensch bin. (Und für diese Erkenntnis hätte ich mir das Persönlichkeitsprofil sparen können, denn das war mir auch schon vorher klar.)

TJor'tolxa


wai / Limbo.Muffin: Menschliche Bestätigung

wenn man die Erfahrung gemacht hat, dass man von anderen Menschen gemocht oder sogar geliebt worden ist in der Vergangenheit, dann geht man auch in zukünftige Kommunikationen viel lockerer, weil man weiss, dass die eigene Art bei einigen Menschen ankommt.

Hat aber alles nur mit der eigenen inneren Einstellung zu tun. Wenn man mit der Einstellung "Ich muss einen souveränen Eindruck machen, damit ich gut ankomme." schon in eine Kommunikation welcher Art auch immer (Small Talk, Konversation, Präsentation, ...) hineingeht, muss man sich auch nicht wundern, wenn man sehr steif oder übernervös wirkt. Mit einer Scheiß-egal-Einstellung macht man sich dann aber nicht von anderen abhängig.

Menschliche Bestätigung bekommt man genug von Freunden.

Hm, Bestätigung in der Form von Aussagen wie "Ich verstehe gar nicht, wieso Du noch gar keine Freundin hattest." sind bei mir eher destruktiv als Ego aufbauend. Klar hört man die Bestätigung, die hinter einer solchen Aussage steckt, immer wieder gerne. Nur dann fängt der innere Kritiker an, diese Aussage auseinander zu nehmen. Wenn ich wirklich so ein toller Kerl bin, dass andere nicht verstehen können, wieso ich keine Freundin habe, wieso hatte ich denn dann noch keine?

Ebenso wie zwei voneinander unabhängige Aussagen vor 1,5 Wochen, ich würde mich mit den 9 Monate alten Zwergen einer Freundin sehr gut machen. Das ich ein guter Vater wäre, weiß ich selber. Aber auch dann wieder der innere Kritiker: Wenn Du wirklich so ein toller Vater wärst, wieso hast Du dann keine eigene Familie? Wieso hattest Du dann bisher noch keine Freundin?

nhoxne


hallo zusammen!

ich wollte zu dem thema eigentlich nichts mehr schreiben da ich das vor ein paar monaten hier schon getan habe...aber die dinge haben sich geändert und das wollte ich hier mal loswerden.

ich gehörte bis vor knapp 2 monaten auch zu der jungmannfraktion und mit 33 auch da schon zu den älteren.

jetzt nicht mehr! seit ende april habe ich eine freundin und mithin auch das jungmanndasein hinter mir gelassen.

versteht mich recht, das soll kein>>kopf hoch, es wird schon werden!<< beitrag sein, ich will mich nur auf diese weise ein wenig bedanken für die erleichterung die mir das schreiben und lesen in diesem thread damals verschafft hat. es tat doch sehr gut zu wissen das man nicht der einzige trottel auf der welt ist der in sachen frauen und sex nichts auf die reihe kriegt.

fragt mich nicht nach einem rezept, wie man das anstellen soll...

das glück ist mir buchstäblich in den schoss gefallen...an dieser stelle sei ein freundliches>>hallo<< eingefügt an alle guten ratgeber eingefügt die den jungmännern eine änderung ihres lebenswandels bzw. ihrer lebenseinstellung nahelegen, was unter dem strich natürlich die erfolgversprechendste lösung ist.

bei mir war es einfach so...sie ist zur zwischenmiete in meine wg gezogen, wir haben uns verliebt und schon nach zwei wochen waren wir ein paar und sind es noch und >>klopf auf holz<<werden es auch bleiben. wir haben uns von anfang an blendend verstanden und sehr lange gespräche geführt. ich konnte mein glück kaum fassen als klar wurde das sie meine gefühle für sie erwidert. als ich ihr erklärt habe das ich keine erfahrung habe war ihr einziger kommentar>>das stört mich nicht<<

und seit dem war das nie ein problem zwischen uns. was nicht heißen soll das jetzt auf einmal alles friede-freude-eierkuchen ist...man kann nicht einfach so tun als hätten die jahre der frustration nicht existiert und mangelnde erfahrung kann man nur bedingt durch einfühlungsvermögen ausgleichen. aber wenn man es langsam angehen läßt und eine frau mit einfühlungsvermögen hat und über die probleme offen redet klappt auch der sex früher oder später...ähem...persönliche anmerkung, die dusche ist nicht der geeignete ort für das erste mal...is mehr was für fortgeschrittene |-o

na ja...jetzt wo die großen probleme halbwegs im griff sind gilt es nur noch die 1000 alltäglichen probleme einer normalen beziehung zu bewältigen...gehn wir´s an!

mka'rc-6antoxn


Heute habe ich etwas gestaunt

In einem Gespräch mit einer Frau, die demnächst ihren Scheidungstermin hat, fielen mir Paralelen auf mit dem Gedanken, etwas in der Jugend versäumt zu haben. Sie war knapp 30 Jahre mit dem Mann zusammen, Kinder usw. Sie sagte nur säuftzend, ich wollte das gar nicht. Ich hätte lieber letztes Jahr silberne Hochzeit gefeiert. Das bleibt mir jetzt im Leben verwehrt, die silberne Hochzeit, es war ein Ziel. Also, die beiden sind gute Freunde und ihr jetziger Freund versteht sich auch gut mit ihrem Ex, da kann sie froh sein. Sie ist auch mit ihrem Freund glücklich. Aber sie sagte, diese Beziehung hat kein festes Fundament, das muß alles aufgebaut werden. Paßt jetzt nicht so zum Thema, aber mir hat es zu denken gegeben, daß auch andere auf andere Weise etwas versäumt haben.

P<uschxel


Was versäumt

habe ich nicht wirklich. Ne Menge Dinge musste ich nicht erleben :-) Ich wurd nich verarscht, mein bester Freund konnte nie meine Freundin vögeln, etc....

Ich denke es gibt nur relativ wenige die als Jugendliche nur schöne Erfahrungen gemacht haben. Auf die schlechten kann ich verzichten, und das Risiko auf die Schnauze zu fallen ist sicher kleiner für mich mit knapp 22, als mit 17.

*wuink*

Puschel

Hinweis

Dieser Faden ist geschlossen, Sie können deshalb nicht mehr antworten. Aber schauen Sie doch in die übrigen Diskussionen des Forums Sexualität oder besuchen Sie eines der anderen Unterforen:

Sexualanatomie · Selbstbefriedigung · Sexualtechniken · Homo, Hetero, Bi · Gynäkologie · Urologie · Beziehungen · Schwangerschaft · Verhütung · HIV und Aids


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz | Mobile Ansicht   © med1 Online Service GmbH