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Ich war auf der anderen Seite

t;Rbf|isch


Troilus

:-o :-o :-o Im Augenblick bist du grad glaube ich nicht von dieser Welt ":/ Aber das gefällt mir, weiter so ;-D

T\ro+ilxus


@ Monsti

Hältst Du es für möglich, dass durch ein einschneidendes, mediales Erlebnis oder gar ein NTE etwas in Dir verändert?

Ja. Es müsste aber schon sehr einschneidend sein, um meine Sichtweisen komplett umzukehren. Dass man im Lichte einer NTE viele Dinge später viel intensiver wahrnimmt und intensiver lebt, einen tieferen Blick für die elemtaren Dinge des Lebens entwickelt, viel Überflüssiges abwirft, glaube ich unbesehen. Deuten würde ich sie vermutlich dennoch nicht anders als zuvor, nicht zuletzt, weil ich schon jetzt einiges darüber weiß; es wäre quasi eine Überraschung mit Ankündigung, aber sicherlich etwas, das mich stark prägen könnte.

TAro[iluds


@ trübfisch

Im Augenblick bist du grad glaube ich nicht von dieser Welt

Wie soll ich das denn verstehen? Ich habe doch nur ein ganz normales atheistisches Innenleben beschrieben. :-D

b&lad^e19


@ Monsti

Scheinbar verstehst du nicht was ich mit objektiv und real meine!

Beispiel 1:

Mein Mann fragt mich, ob ich wisse, wo seine Lesebrille liegt. Ich sage: Eben habe ich sie noch im Bad auf dem Fensterbrett gesehen. Er geht ins Bad und findet seine Brille auf dem Fensterbrett.

Der Beweis für meine korrekte Erinnerung ist doch der, dass mein Mann die Brille genau an dem von mir genannten Ort gefunden hatte. Soweit kannst Du mir sicher folgen und wirst eine solche Erinnerung auch nicht anzweifeln.

Ich verstehe zwar nicht den Sinn dieses Beispiels, aber nur weil eine Erinnerung korrekt ist, bedeutet das nicht, dass alle Erinnerung richtig sind! Genauso gut hätte das in diesem Beispiel auch blosser Zufall sein können; also dass du dachtest, dass du die Brille dort gesehen hättest, es aber garnicht getan hast obwohl sie tatsächlich dort war; oder aber dein Mann seine Brille öfter dort vergisst und du sie deswegen schon öfters dort gesehen hast, was die eine Erinnerung suggeriert hat. Ich will deine Erinnerung nicht anzweifeln, sondern nur darauf hinweisen das es nicht so einfach ist wie du es in diesem Beispiel versuchst darzustellen!

Beispiel 2:

Ich sehe eines Abends um 18:02 Uhr meinen knapp 600 km entfernten Opa, wie er in einem fremden Bett liegt und freudestrahlend seine linke Hand Hand hebt, um gleich danach zu sterben. Dass ich sein Sterben gesehen hatte, war soweit klar. Unklar war zunächst nur die Gestik und Mimik: War das Begrüßung oder Verabschiedung? Dies erzählte ich etwa 20 min. später meiner Schwester am Telefon, d.h. bevor uns der Tod des Großvaters offiziell bekannt war. Erst am späten Abend rief mich meine Mutter an und sagte, dass das, was ich gesehen und meiner Schwester erzählt hatte, tatsächlich exakt so abgelaufen sei, und zwar aus der Sicht meines Onkels. Todeszeitpunkt: 18:02 Uhr.

Hier ist der Beweis doch eigentlich genauso gegeben? Wo siehst Du da (außer in meiner Frage bzgl. "Begrüßung" bzw. "Verabschiedung") irgendeine Interpretation? Real war: Opa war an jenem Abend um 18:02 Uhr während der Begrüßung des ihn im Krankenhaus besuchenden Onkels gestorben. Welche Beweise erwartest Du in einem solchen Fall?

Wie gesagt, du verstehst nicht was ich mit real meine! Nur weil du ein Ereignis "gesehen" hast, bedeutet das nicht, dass deine Vision real war! Vielleicht mal einfacher: Ich kann eine Vision haben die mir sagt, dass wenn ich gleich eine Münze werfe dann mit Sicherheit Zahl kommt; wenn ich dies tue und tatsächlich Zahl kommt ist meine Vision dann real gewesen?

Was die Geschichte mit deinem Opa angeht, so ist es natürlich von aussen schwer etwas darüber zu sagen; schließlich ist man auf deine Aussagen angewiesen ob die sind eben subjektiv. Ich zweifele z.B. schon daran, dass du eine Vision exakt um 18:02 Uhr gehabt hast, zumindest kommt es mir komisch vor, dass du zu diesem Zeitpunkt auf die Uhr geschaut hast und dir diese Uhrzeit auch exakt gemerkt hast. Vielmehr denke ich, dass das rückwirkend passiert ist, du also als du erfahren hast wann dein Opa gestorben bist dich daran erinnert hast, dass du zu diesem Zeitpunkt eine Vision hattest...schließlich würde es ja Sinn machen, weil deine Vision korrekt war und weswegen sollte dann nicht auch die Uhrzeit exakt gleich gewesen sein?! Aber wie gesagt, von aussen kann man dazu wenig sagen.

M\o%nsti


@ blade

Ich hatte damals sofort auf die Uhr geschaut, weil ich extrem aufgewühlt war. Die genaue Uhrzeit werde ich auch niemals vergessen. Was ist daran komisch? Die Uhr hing rechts von mir, und beim Telefonat mit meiner Schwester erwähnte ich meinen Blick auf die Uhr auch. Sie wiederum sagte, sie habe zu jenem Zeitpunkt im Bus gesessen, musste plötzlich an Opa denken und kurz danach ebenfalls instinktiv auf die nächste sichtbare Uhr geschaut (die einer Polizeikaserne). Da war's dann 18:05 Uhr.

Tut mir leid, dass Du den Sinn meines ersten Beispiels nicht verstehst. Ich dachte eigentlich, das Beispiel sei banal genug.

Ich glaube, Du willst nichts außerhalb dessen wissen, was Dir bisher bekannt ist. Nur dann verstehe ich Deine Eingangsfrage nicht. Warum belässt Du es nicht einfach bei der These, dass Gott ein Gedankenprodukt des Menschen ist? Befriedigt sie nicht?

MPon8sxti


Sorry, eben hatte ich Dich mit Knacks aus einem anderen Faden verwechselt. Vergiss also meine letzten Bemerkungen.

Die Beweise, die Du erwartest, wird Dir nichtsdestrotrotz niemand liefern können, weil sie mit den Methoden der gängigen Wissenschaft nicht erfassbar sind.

Throiluxs


@ Monsti

Dieses Interview mit Dr. Pim van Lommel ist ebenfalls interessant:

Ich habe es mir komplett angehört. Vielleicht ist mir ja der eine entscheidende Satz entgangen, aber ich würde sagen, alles was Herr Lommel sagt, beruht auf einer Voraussetzung, die nicht begründet ist.

Er geht davon aus, dass alle geschilderten NTE in der Phase von Herzstillstand und Null-EEG stattfanden. Die Patienten lagen aber alle schon vorher Minuten oder Stunden auf seinem Tisch. Was zwingt zu der Annahme, dass die Erlebnisse nicht schon in dieser Zeit stattfanden? Gar nichts.

Es gibt auch den berühmten [[http://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_case Pam-Reynolds-Fall]]. Dessen kritische Analyse deutet auch in genau diese Richtung. Um 08:40 fiel sie in Narkose-Schlaf. Ihre NTE begann wenige Minuten später damit, dass sie (obwohl narkotisiert) Geräusche der Operation wahrnahm, Dinge im Raum "sah" und (zeitlich eindeutig festlegbare) Worte einer Krankenschwester hörte, die beklagte, ihre Venen seien zu fein. Herzstillstand und Null-EEG traten erst um 11.20 auf, also über 2 1/2 Stunden nach dieser ersten außersinnlichen Wahrnehmung. All ihre anderen Visionen (die typischen Bestandteile einer NTE) kann man zeitlich nicht festnageln. Sie hatte sie irgendwann in diesen ca. 175 Minuten zwischen dem Beginn der Narkose und der Reanimation. Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass die "wichtigeren" Teile der NTE ausgerechnet in die 5 Minuten Herztod fielen.

Dann sollte man noch folgendes bedenken: NTE mit den typischen Visionen (OBE, Tunnel, Licht, Verwandte) sind auch aus anderen Kulturen und Zeitaltern bekannt. In armen Ländern und erst recht in früheren Jahrhunderten, gibt und gab es keine hochentwickelte Reanimationstechnik. Wer damals einen Herzstillstand hatte, der kam nicht mehr zurück. No way! :|N Darum ist anzunehmen, dass Menschen, die in der ferneren Vergangenheit NTE berichteten (oder heute fernab eines Krankenhauses in der Dritten Welt erleben), noch ziemlich weit vom klinischen Tod entfernt waren.

Das alles deutet für micht darauf hin, dass NTE viel eher eine Begleiterscheinung von Narkose oder Bewusstlosigkeit sind als ein Effekt des beinahe Sterbens. NTE werde ja auch heutzutage von Menschen berichtet, die keinen Herzstillstand durchmachten, sondern komplikationslose Notoperationen, oder ganz ohne Todesgefahr, spontan, durch Meditation oder Drogen.

van Lommel meint: Null-EEG + NTE -> das Bewusstsein kann keine Hirnfunktion sein. Das stimmt aber nur, wenn man voraussetzt, dass die NTE in der Null-EEG-Phase stattfand. Für diese Annahme sehe ich aber überhaupt keinen Grund.

weil das eigentliche Nahtoderlebnis ihrer Ansicht nach in der Zeit zwischen Herzstillstand und Aussetzen der Hirntätigkeit stattfindet.

Das ergibt für mich auch wenig Sinn.

Dies per EEG nachzuweisen, sollte aber sehr einfach sein, denn die Kurven müssten bei derlei Erlebnissen zumindest für einige Sekunden ungewöhnlich wild ausschlagen

Wenn man es als eine Art Traum auffasst, müsste da gar nicht viel passieren. Auch intensive sexuelle oder Albträume ändern m. W. kaum etwas am EEG.

bll$aKde1x9


@ Monsti

Sorry, eben hatte ich Dich mit Knacks aus einem anderen Faden verwechselt. Vergiss also meine letzten Bemerkungen.

Siehst du, genau das meinte ich als ich von Erinnerungen sprach, so schnell kommt da was durcheinander.

Ich glaube, Du willst nichts außerhalb dessen wissen, was Dir bisher bekannt ist.

Auch wenn das nicht für mich bestimmt war, will ich trotzdem darauf antworten! Alles was außerhalb meines Wissens liegt hat mit Glauben zu tun. Und hier ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Ich habe kein Problem damit wenn Menschen an etwas Glauben, dass liegt sogar in der Natur des Menschen. Was mich aber stört ist das diese Menschen es nicht als Glauben deklarieren, sondern als pures Wissen. Für Wissen gibt es aber klare fassbare Kriterien, die eben durch die Wissenschaft gegeben sind (nicht umsonst taucht das Wort WISSEN in WISSENSCHAFT auf!).

Und solange es nunmal keinen Beleg, keinen Beweis dafür gibt ist es eben nicht Wissen, sondern Glauben.

M4olSli?enchSexn


@ Troilus

Das macht mich keinesfalls rundum glücklich, ich nehme das Leben oft durchaus als düster, kompliziert, tragisch wahr, aber jenseitige Annahmen würden daran auch nichts ändern. Mich damit zu trösten, dass alles besser wird, wenn ich erst tot bin, den Lebensmut aus dem Danach oder Jenseits-von zu schöpfen, funktioniert bei mir nicht. :|N

Bei mir, obwohl ich an eine Art Weiterexistenz nach dem Tod glaube, auch nicht so sehr.

Er geht davon aus, dass alle geschilderten NTE in der Phase von Herzstillstand und Null-EEG stattfanden. Die Patienten lagen aber alle schon vorher Minuten oder Stunden auf seinem Tisch. Was zwingt zu der Annahme, dass die Erlebnisse nicht schon in dieser Zeit stattfanden? Gar nichts.

Ehrlich gesagt, den Gedanken hatte ich auch.

Auch sehr interessant und bedenkenswert:

Dann sollte man noch folgendes bedenken: NTE mit den typischen Visionen (OBE, Tunnel, Licht, Verwandte) sind auch aus anderen Kulturen und Zeitaltern bekannt. In armen Ländern und erst recht in früheren Jahrhunderten, gibt und gab es keine hochentwickelte Reanimationstechnik. Wer damals einen Herzstillstand hatte, der kam nicht mehr zurück. No way! :|N Darum ist anzunehmen, dass Menschen, die in der ferneren Vergangenheit NTE berichteten (oder heute fernab eines Krankenhauses in der Dritten Welt erleben), noch ziemlich weit vom klinischen Tod entfernt waren.

Ich finde auch das, was blade19 geschrieben hat auf dieser Seite sehr interessant.

Übrigens muss doch ein Nahtoderlebnis – ob nun wirklich im toten Zustand erlebt bzw. "erlebt" oder nicht – überhaupt nicht seinen Zauber verlieren, selbst wenn das ganze mit irgendwelchen Hormonen und sonstwas zu erklären ist und durch Drogen, Meditation etc. ebenfalls herbeigeführt werden kann. Vielleicht ist es am Ende ja trotzdem so eine Art Begegnung mit der eigenen Seele, mit dem "vollständigen Ich" oder der "vollständigen Gesamtheit" (man könnte es auch "Gott" nennen), und bestimmte Abläufe im Körper oder Gehirn sind eben einfach dazu geeignet, sie herbeizuführen. So wie ein Hörgerät einen Schwerhörigen wieder besser hören lassen kann, eine Augen-OP einen Blinden unter Umständen wieder sehend machen kann, so kann ja eine chemische Reaktion im Körper bzw. Gehirn einem Menschen ja vielleicht auch "begreifend", "erkennend" machen. Ob das nun vor dem Tod, beim Sterben oder danach passiert, ist doch eigentlich egal. Oder?

p~eppQerpZotts


Es gibt immer noch einen Punkt der sich eben nicht erklären läßt, und das sind Dinge die in der ausserkörperlichen Efahrung gesehen wurden. Hier gibt es in den letzten 5Minuten ein wunderbares Beispiel.

[[http://www.youtube.com/watch?v=ClAzYNDmauU]]

Wenn selbst Ärzte und Neurologen sagen es ist da etwas was absolut nicht in unsere Lehre passt, dann können wir hier in diesem Faden das sicher nicht logisch ausdikutieren.

p$epp'erxpotts


Ausserkörperliche Erfahrungen sind für mich glaubhaft, real...ob sie noch Bestand haben wenn der Mensch wirklich tot ist, das ist die Frage die ich mir persönlich stelle.

m;nnexf


(Wie kann jemand eigentlich die richtigen Worte für Dinge kennen, die er/sie noch nie gesehen hat, wofür Sehen aber Voraussetzung ist? Egal.)

Was hast du denn für eine Vorstellung von Blinden? Nur weil die noch nie einen Tisch gesehen haben, können sie trotzdem korrekt in Worte fassen, dass diese Platte mit den 4 Beinen eben als "Tisch" bezeichnet wird. Mit anderen Dingen ist es dasselbe.

tQr?übfikscxh


Troilus

Wie soll ich das denn verstehen? Ich habe doch nur ein ganz normales atheistisches Innenleben beschrieben.

Genau das bringt mich ja so durcheinander. Das kommt ja einem Gefühlsausbruch gleich ;-D ;-D ;-D

MYonjsti


@ Troilus

U.a. hier kannst Du Dich über das Träumen informieren --> [[http://www.bnv-bamberg.de/home/ba2282/main/faecher/biologie/traum.htm]]

Traumphasen lassen sich im EEG ohne weiteres nachweisen.

Als "intensiven" Traum kannst Du selbst nur solche Träume bezeichnen, die kurz vor einem Wachzustand waren. An alles andere erinnerst Du Dich nicht und kannst zur Intensität der anderen Träume nichts sagen.

Sollte ein NTE ähnlich wie ein Traum funktionieren, so wären bis zum Ausfall der Hirnfunktionen doch charakteristische Wellen im EEG erkennbar. Wer sich medizinisch-naturwissenschaftlich mit NTE beschäftigt, wird solche grundlegenden Untersuchungen doch gewiss längst vorgenommen haben.

D^umaxl


mnef

Nur weil die noch nie einen Tisch gesehen haben, können sie trotzdem korrekt in Worte fassen, dass diese Platte mit den 4 Beinen eben als "Tisch" bezeichnet wird. Mit anderen Dingen ist es dasselbe.

Es ging um Farben.

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