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Sterbeprozess bei beatmeten Menschen?

LDis=chfenvs@welt hat die Diskussion gestartet


Hallo zusammen,

ich hoffe, ich bin hier richtig, wenn nicht, hoffe ich, dass mein Beitrag verschoben wird. Es geht um den Vater meines Freundes.

Er ist aufgrund einer Lungenerkrankung gepaart mit Muskelsschwund beatmet über Tracheostoma, hat eine PEG-Sonde sowie einen künstlichen Darmausgang und ist bettlägerig. Er wird zu Hause gepflegt. Er war für 2 Monate im Krankenhaus wegen einem Darmverschluss, ist nun seit 14 Tagen zu Hause und es geht bergab. Er hat diverse Krankenhauskeime und es gibt keine Möglichkeit mehr diese zu behandeln.

Nach meiner Kenntnis würde ich sein folgendes Verhalten als beginnenden Sterbeprozess werten, aber ich bin unsicher.

Er wird immer schwächer. Er kann kaum noch sprechen und verlangt selbst mittags nach Schlafmitteln um Ruhe zu finden. Er ist immer wieder unruhig, will ständig umgelagert werden. Er baut geistig ab, vergisst vieles, bringt vieles durcheinander. Er möchte nichts mehr lesen und auch nicht fernsehen. Er sagt selbst, er glaubt, es geht zu Ende.

Und nun meine Frage: Ich weiß, dass viele Menschen kurz vor dem Tod die Nahrung verweigern. Das geht bei ihm ja nicht, er bekommt ja alles über die Peg-Sonde und wird weiter beatmet. Wie läuft der Sterbeprozess bei diesen Menschen ab? Hört dann einfach irgendwann das Herz auf zu schlagen? Trotz Nahrung und Luft? Wird das eine lange Quälerei? Hat da jemand Erfahrung mit?

Ich danke Euch für Antworten @:)

Antworten
SqchlitDzau+ge67


Er wird beatmet? Zu Hause? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Und ansonsten: ich finde die Frage müßig, wer soll beantworten, wie der Mann sterben wird? Ob er im Schlaf stirbt oder ob er dahindämmert und noch im Koma liegen wird?

Ich würde als Angehöriger dafür sorgen, dass er Medikamente bekommt, dass er nicht unruhig ist und definitiv schmerzlos erscheint.

Hospiz wäre eine Möglichkeit.

MWonikxa65


Mit PEG Sonde dauert es halt länger. Ob es eine Quälerei ist, kann man nicht vorhersehen, letzteres kann auch und passiert auch oft genug, wenn man keinerlei lebensverlängernde Maßnahmen mehr betreibt. Einen wirklich einfachen Tod wird dieser Mann vermutlich nicht sterben, er ist ja jetzt bereits in keiner guten Verfassung mehr. Aber vermutlich wird er irgendwann einfach tot sein, dem gehen aber Prozesse voraus, die ihr zu Hause gar nicht so gut nachvollziehen können werdet. Es kann zu Nierenversagen kommen, Lungenentzündungen, etc.

Im Prinzip könnte er ja momentan seinen Willen noch äußern.

E\hemalige2r Nutzer M(#393\9x10)


Er wird beatmet? Zu Hause? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Warum nicht? Es gibt Heimbeatmungsgeräte. Es ist absolut keine Seltenheit, dass ein Beatmungspatient in der häuslichen Pflege betreut wird. Das klappt meistens sogar sehr gut.

Ich habe auch schon einen beatmeten Tetraplegiker, der zu Hause gepflegt wird, für ein paar Jahre mitbetreut. Das ist überhaupt kein Problem.

Lischenswelt

Ihr könnt ja über die PEG nur noch Flüssigkeit, also Tee, laufen lassen und keine Nahrung mehr verabreichen.

Ja, das Herz hört auch bei Beatmung irgendwann auf zu schlagen. Wie lange dieser Prozess andauern wird, kann leider Niemand sagen.

Wie Schlitzauge schon sagte, würde ich medikamentös nur Minimaltherapie betreiben. Also Schmerztherapie und, wenn er das möchte, eben auch seine Beruhigungsmedikamente verabreichen.

Hat er denn ein normales Krankenbett oder eins mit einer "Luftmatratze"? Also mit Luftmatratze meine ich die elektrisch betriebenen Wechseldruckmatrazen. So muss er zwar umgelagert werden, aber nicht mehr gar so oft.

Alles Gute Euch und starke Nerven.

JHorxi


Ja, viele Menschen merken, wenn es zu Ende geht. In in solchen Situationen wie hier geschildert, ist der Tod oft willkommen, weil es eine Erlösung aus der hoffnungslosen Quälerei ist.

Mit Beatmung und PEG kann der Prozess noch sehr lange dauern. Aber ich wäre sehr vorsichtig, eigenmächtig den Prozess zu beschleunigen, indem einfach so auf "nur noch Flüssigkeit, keine Nahrung mehr" umgestiegen wird. Sterbehilfe ist immer noch verboten, auch wenn es an der ein oder anderen Stelle sinnvoll wäre (und hier bitte keine Diskussion über Sterbehilfe pro/contra).

Ihr solltet dringend mit einem Arzt sprechen. Am besten solange der Patient noch klare Momente hat und sich äußern kann. Lasst einen Arzt Eures/seines Vertrauens kommen und besprecht die Lage mit ihm. In Absprache mit mit dem Arzt können eventuell die Maßnahmen, die eindeutig auf Verlängerung ausgerichtet sind, eingestellt werden. Dann werden nur noch Maßnahmen getroffen, die z.B. Schmerzen verhindern.

Am besten wäre natürlich eine Patientenverfügung. Alternativ kann man auch beim Amtsgericht die notwendige Vollmacht erwirken, ist aber nicht ganz einfach, wenn der Patient noch lichte Momente hat.

Am besten Ihr fragt ihn im Beisein von (unabhängigen) Zeugen, ob er noch weiterleben möchte. Habt keine Scheu davor. Meist sind die Patienten in so einer Situation dankbar, dass jemand das Unvermeidliche anspricht.

t4heD-caRvxer


Ist er denn soweit geistig da, dass er Entscheidungen treffen kann? Dann kann man ihn fragen, ob er die Ernährung einstellen möchte.

Ist er dauerbeatmet oder nur nachts? Wegen welcher Erkrankung? Je nach Situation kann man sich überlegen, die Beatmung bleiben zulassen und eventuelle Atemnot mit Morphin zu therapieren - da braucht man aber schon jemanden dafür, der sich auskennt.

Es gibt einfach zu viele Verschiedene Möglichkeiten, als dass man mit den paar Infos in einem Forum sinnvolle Tipps geben könnte - jeder Tod ist individuell.

Was man allerdings sagen kann: Wenn Leute in solchen Situationen das Gefühl haben dass es zu Ende geht, haben sie meistens Recht...

E7heQmalig^er Nutzer~ (#3L939x10)


Habe vergessen dazu zu schreiben, dass dies natürlich nach Absprache mit dem Patienten geschehen soll. War für mich eigentlich selbstverständlich.

s/wexetora@ngxe


Hallo Lischenswelt,

hat eine PEG-Sonde

Mit PEG Sonde dauert es halt länger.

Das ist leider wahr. :-(

Hierzu kann ich das Buch von Michael de Ridder empfehlen. Zur PEG-Sonde schreibt er in "Wie wollen wir sterben?":

»Vor allem diejenigen Patienten haben einen Gewinn von einer Ernährung über eine Sonde, bei denen sie einen absehbar vorübergehenden therapeutischen Eingriff darstellt. [...] Bei Menschen im Endstadium einer schweren Erkrankung oder im Sterbeprozess jedoch ist die künstliche Nahrungszufuhr gänzlich anders einzuschätzen und zu bewerten.« --- Seite 68ff

Lass dir nicht einreden, der Patient würde "verhungern" oder "verdursten". Das ist nicht der Fall. Ridder schreibt hierzu:

»Die Begriffe ›verhungern‹ und ›verdursten‹ empören besonders, wenn wir den Eindruck haben, die Schutzbedürftisten in unserer Gesellschaft, Kranke und Alte, bekommen nicht mehr das, was sie zum Leben brauchen. [...] Denn die Minderung der Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit ist Teil des natürlichen Sterbeprozesses. Man muss kein Arzt sein, um zu wissen, dass dieser Prozess Wochen oder gar Monate vor dem Tod mit nachlassendem Appetit, allmählicher Gewichtsabnahme, der Einnahme kleinerer Mahlzeiten und Flüssigkeitsmengen, geringerer Aktivität und größerem Schlafbedürfnis einsetzt und fortschreitet.«

Eine Sonde zögert das unvermeidliche nur hinaus. Wenn ein Mensch in einem Sterbeprozess ist, dann sollte man diesen natürlichen Verlauf nicht dadurch unterbrechen oder verlängern, indem man dem Menschen künstlich ernährt. Das ist nicht erforderlich.

Kläre das aber auf jeden Fall mit einem Arzt deines Vertrauens ab, möglicherweise suche dir auch juristischen Beistand. Und lass dich nicht von maschinenbesessenen Ärzten einreden, das wäre "notwendig". Das ist es nicht, wie de Ridder in seinem Buch dargelegt hat. Frage dich und den Arzt, ob du in der selben Situation so eine Sonde haben wolltest.

Wie läuft der Sterbeprozess bei diesen Menschen ab? Hört dann einfach irgendwann das Herz auf zu schlagen? Trotz Nahrung und Luft?

Wenn keine künstliche Nahrung dem Sterbenden zugeführt wird, dann gerät er in einen Dämmerzustand. Dieser Prozess wird üblicherweise ohne Schmerzen empfunden. Notfalls kann auch schmerzstillender Mittel verabreicht werden.

Was den eigentlichen Tod dann herbeiführt ist dann eher individuell.

Wird das eine lange Quälerei? Hat da jemand Erfahrung mit?

Eine PEG-Sonde ist eine Quälerei, weil sie das Unvermeidbare nur in die Länge zieht. Das Absetzen davon ist eher Erlösung.

Wir sollten uns immer bewusst machen, ob bestimmte Medikamente, Geräte oder Operationen sinnvoll sind und ob sie das Leben und die Lebensqualität des Patienten verbessern. Was bringt das eine ohne das andere? Was nützt ein Leben ohne Lebensqualität?

LG,

tkhe-Hcavexr


Eine PEG-Sonde ist eine Quälerei, weil sie das Unvermeidbare nur in die Länge zieht.

In dieser Pauschalität ist das schlichtweg falsch.

S4un}flow|exr_73


Ich finde es ziemlich traurig, dass niemand OFFEN mit dem Betroffenen spricht. Also nach SEINEN Wünschen/Vorstellungen fragt. DAS sollte doch absolute Priorität haben.

Mir kommt es (angesichts der Schilderung) so vor, als ob da die "Pflege wie immer" abläuft und auf Veränderungen seitens des Patienten völlig unbeholfen reagiert wird, gar nicht wirklich mit einem offenen Gespräch reagiert wird. Sondern maximal zur Kenntnis genommen wird, dass er nicht mehr TV sehen will etc.

Er wird ganz offensichlich in absehbarer Zeit sterben. Kommentiert es selber entsprechend. Das Wichtigste wäre daher OFFENE Kommunikation. MIt ihm, statt ÜBER ihn.

bBeetHlejuicxe21


Hallo.

also ich arbeite in der Intensiven Heimbetreuung mit Beatmungspatienten etc.... nur bei Kindern.

Ihr solltet zwingend ein Palliativteam einschalten (gibts in jeder größeren Stadt), da wird (auch ärztlich) geregelt was an Medikation zusätzlich gegeben oder nicht mehr gegeben werden kann, ob man an Nahrung etc was verändern sollte und auch wie und in welchem Umfeld derjenige dann versterben möchte.

Der Sterbeprozess ist da etwas das ständig begleitet wird, und ja es kann dauern, aber auch echt schnell gehen. Wichtig ist jeden Willen des Patienten da noch so weit wie möglich zu beachten, sofern er es äußern kann. ggf will er auch in ein Hospiz oder so und gar nicht daheim sterben? Alles Möglichkeiten die man klären sollte wenn die Zeit noch da ist.

Offene Kommunikation ist da wirklich das Schlagwort.

Habt ihr einen Pflegedienst der 24h da ist? Die vermitteln normalerweise auch an Palliativteams / Netzwerke.

MfelmZac01i00


Sehr gut zusammengefasst, sweetorange!

Ich habe das Buch "Wie wollen wir sterben" auch gelesen und fand es außerordentlich beeindruckend. Alle unsere Familienmitglieder haben aufgrund der dort veröffentlichten Studien und gewonnenen Erkenntnisse in ihre Patientenverfügungen aufgenommen, dass sie keine PEG-Sonde möchten, sofern sie nicht nur vorübergehend zur Genesung gelegt wird. Es gibt sogar Länder, in denen sie mittlerweile verboten ist.

Über das Sterben bei künstlicher Beatmung kann ich leider nichts sagen, denke aber, dass eine Lungenentzündung am Schluss bei einem sehr geschwächten Körper wahrscheinlich ist, die dann mangels Kräfte nicht mehr überlebt wird.

s:weeCtora@ngxe


Eine PEG-Sonde ist eine Quälerei, weil sie das Unvermeidbare nur in die Länge zieht.

In dieser Pauschalität ist das schlichtweg falsch.

Ich bezog mich aber nicht auf die notwendigen Maßnahmen, sondern auf die vermeidbaren. Ich hatte gehoffen, das dies aus meinen Text hervorgegangen war.

Wenn es notwendig und temporär ist, habe ich damit überhaupt kein Problem. Dafür war sie auch gedacht. Aber nur dafür.

Es ist doch so, dass heutzutage die PEG-Sonde einfach übereilt eingesetzt wird. Und warum ist das so? Weil man die intensive Pflege (sprich: das Füttern) damit relativ "wunderbar optimieren" kann. :(v

Man kann sich in kürzerer Zeit viel mehr Patienten "kümmern". Wie das "kümmern" dann aussieht, kann man in de Ridders Buch nachlesen... :-(

@ Melmac100

Sehr gut zusammengefasst, sweetorange! Ich habe das Buch "Wie wollen wir sterben" auch gelesen [...]

Danke. :-)

Ich kann das Buch nur jedem empfehlen. Es ist ein sehr unbequemes Buch weil es unbequeme Wahrheiten ausspricht.

Ich hatte es einige Wochen gelesen nachdem mein Mann gestorben ist.

Offene Kommunikation ist da wirklich das Schlagwort.

Das unterschreibe ich 100%ig.

LG,

mgarioRn aus xwien


ja bitte ein palleativ-team einschalten

gute schmerztherapie und ein möglichst gutes wohlbefinden-dazu zähle ich auch angst-abbau steht an erster stelle

und so es möglich ist ein gespräch mit dem patienten

wie er was will-was er möchte-wie was geschehen soll...

alles gute

M@onZika6x5


Es ist doch so, dass heutzutage die PEG-Sonde einfach übereilt eingesetzt wird. Und warum ist das so? Weil man die intensive Pflege (sprich: das Füttern) damit relativ "wunderbar optimieren" kann.

Das kann ich überhaupt nicht bestätigen, so stimmt es zumindest bei uns im Heim nicht. Sterbende haben in aller Regel keine PEG-Sonde. Und die, die sie haben, haben sie mit Sicherheit nicht deswegen, um das "Füttern"= Essen eingeben (!) zu optimieren. Außerdem werden sie bei wieder erlangter ausreichender Schluckfähigkeit eingeschränkt, bzw. ganz abgesetzt. Es gibt ganz viele Menschen, die allmählich ihre Fähigkeit zu essen verlieren und fast nichts mehr zu sich nehmen können, nach und nach. Sie bekommen auch keine Sonden. Zumindest in der Regel nicht, wenn überhaupt, dann nur dann, wenn die Angehörigen darauf bestehen, was die allerwenigsten tun.

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