@ Monsti

    Scheinbar verstehst du nicht was ich mit objektiv und real meine!

    Zitat

    Beispiel 1:


    Mein Mann fragt mich, ob ich wisse, wo seine Lesebrille liegt. Ich sage: Eben habe ich sie noch im Bad auf dem Fensterbrett gesehen. Er geht ins Bad und findet seine Brille auf dem Fensterbrett.


    Der Beweis für meine korrekte Erinnerung ist doch der, dass mein Mann die Brille genau an dem von mir genannten Ort gefunden hatte. Soweit kannst Du mir sicher folgen und wirst eine solche Erinnerung auch nicht anzweifeln.

    Ich verstehe zwar nicht den Sinn dieses Beispiels, aber nur weil eine Erinnerung korrekt ist, bedeutet das nicht, dass alle Erinnerung richtig sind! Genauso gut hätte das in diesem Beispiel auch blosser Zufall sein können; also dass du dachtest, dass du die Brille dort gesehen hättest, es aber garnicht getan hast obwohl sie tatsächlich dort war; oder aber dein Mann seine Brille öfter dort vergisst und du sie deswegen schon öfters dort gesehen hast, was die eine Erinnerung suggeriert hat. Ich will deine Erinnerung nicht anzweifeln, sondern nur darauf hinweisen das es nicht so einfach ist wie du es in diesem Beispiel versuchst darzustellen!

    Zitat

    Beispiel 2:


    Ich sehe eines Abends um 18:02 Uhr meinen knapp 600 km entfernten Opa, wie er in einem fremden Bett liegt und freudestrahlend seine linke Hand Hand hebt, um gleich danach zu sterben. Dass ich sein Sterben gesehen hatte, war soweit klar. Unklar war zunächst nur die Gestik und Mimik: War das Begrüßung oder Verabschiedung? Dies erzählte ich etwa 20 min. später meiner Schwester am Telefon, d.h. bevor uns der Tod des Großvaters offiziell bekannt war. Erst am späten Abend rief mich meine Mutter an und sagte, dass das, was ich gesehen und meiner Schwester erzählt hatte, tatsächlich exakt so abgelaufen sei, und zwar aus der Sicht meines Onkels. Todeszeitpunkt: 18:02 Uhr.


    Hier ist der Beweis doch eigentlich genauso gegeben? Wo siehst Du da (außer in meiner Frage bzgl. "Begrüßung" bzw. "Verabschiedung") irgendeine Interpretation? Real war: Opa war an jenem Abend um 18:02 Uhr während der Begrüßung des ihn im Krankenhaus besuchenden Onkels gestorben. Welche Beweise erwartest Du in einem solchen Fall?

    Wie gesagt, du verstehst nicht was ich mit real meine! Nur weil du ein Ereignis "gesehen" hast, bedeutet das nicht, dass deine Vision real war! Vielleicht mal einfacher: Ich kann eine Vision haben die mir sagt, dass wenn ich gleich eine Münze werfe dann mit Sicherheit Zahl kommt; wenn ich dies tue und tatsächlich Zahl kommt ist meine Vision dann real gewesen?


    Was die Geschichte mit deinem Opa angeht, so ist es natürlich von aussen schwer etwas darüber zu sagen; schließlich ist man auf deine Aussagen angewiesen ob die sind eben subjektiv. Ich zweifele z.B. schon daran, dass du eine Vision exakt um 18:02 Uhr gehabt hast, zumindest kommt es mir komisch vor, dass du zu diesem Zeitpunkt auf die Uhr geschaut hast und dir diese Uhrzeit auch exakt gemerkt hast. Vielmehr denke ich, dass das rückwirkend passiert ist, du also als du erfahren hast wann dein Opa gestorben bist dich daran erinnert hast, dass du zu diesem Zeitpunkt eine Vision hattest...schließlich würde es ja Sinn machen, weil deine Vision korrekt war und weswegen sollte dann nicht auch die Uhrzeit exakt gleich gewesen sein?! Aber wie gesagt, von aussen kann man dazu wenig sagen.

    @ blade

    Ich hatte damals sofort auf die Uhr geschaut, weil ich extrem aufgewühlt war. Die genaue Uhrzeit werde ich auch niemals vergessen. Was ist daran komisch? Die Uhr hing rechts von mir, und beim Telefonat mit meiner Schwester erwähnte ich meinen Blick auf die Uhr auch. Sie wiederum sagte, sie habe zu jenem Zeitpunkt im Bus gesessen, musste plötzlich an Opa denken und kurz danach ebenfalls instinktiv auf die nächste sichtbare Uhr geschaut (die einer Polizeikaserne). Da war's dann 18:05 Uhr.


    Tut mir leid, dass Du den Sinn meines ersten Beispiels nicht verstehst. Ich dachte eigentlich, das Beispiel sei banal genug.


    Ich glaube, Du willst nichts außerhalb dessen wissen, was Dir bisher bekannt ist. Nur dann verstehe ich Deine Eingangsfrage nicht. Warum belässt Du es nicht einfach bei der These, dass Gott ein Gedankenprodukt des Menschen ist? Befriedigt sie nicht?

    Sorry, eben hatte ich Dich mit Knacks aus einem anderen Faden verwechselt. Vergiss also meine letzten Bemerkungen.


    Die Beweise, die Du erwartest, wird Dir nichtsdestrotrotz niemand liefern können, weil sie mit den Methoden der gängigen Wissenschaft nicht erfassbar sind.

    @ Monsti

    Zitat

    Dieses Interview mit Dr. Pim van Lommel ist ebenfalls interessant:

    Ich habe es mir komplett angehört. Vielleicht ist mir ja der eine entscheidende Satz entgangen, aber ich würde sagen, alles was Herr Lommel sagt, beruht auf einer Voraussetzung, die nicht begründet ist.


    Er geht davon aus, dass alle geschilderten NTE in der Phase von Herzstillstand und Null-EEG stattfanden. Die Patienten lagen aber alle schon vorher Minuten oder Stunden auf seinem Tisch. Was zwingt zu der Annahme, dass die Erlebnisse nicht schon in dieser Zeit stattfanden? Gar nichts.


    Es gibt auch den berühmten Pam-Reynolds-Fall. Dessen kritische Analyse deutet auch in genau diese Richtung. Um 08:40 fiel sie in Narkose-Schlaf. Ihre NTE begann wenige Minuten später damit, dass sie (obwohl narkotisiert) Geräusche der Operation wahrnahm, Dinge im Raum "sah" und (zeitlich eindeutig festlegbare) Worte einer Krankenschwester hörte, die beklagte, ihre Venen seien zu fein. Herzstillstand und Null-EEG traten erst um 11.20 auf, also über 2 1/2 Stunden nach dieser ersten außersinnlichen Wahrnehmung. All ihre anderen Visionen (die typischen Bestandteile einer NTE) kann man zeitlich nicht festnageln. Sie hatte sie irgendwann in diesen ca. 175 Minuten zwischen dem Beginn der Narkose und der Reanimation. Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass die "wichtigeren" Teile der NTE ausgerechnet in die 5 Minuten Herztod fielen.


    Dann sollte man noch folgendes bedenken: NTE mit den typischen Visionen (OBE, Tunnel, Licht, Verwandte) sind auch aus anderen Kulturen und Zeitaltern bekannt. In armen Ländern und erst recht in früheren Jahrhunderten, gibt und gab es keine hochentwickelte Reanimationstechnik. Wer damals einen Herzstillstand hatte, der kam nicht mehr zurück. No way! :|N Darum ist anzunehmen, dass Menschen, die in der ferneren Vergangenheit NTE berichteten (oder heute fernab eines Krankenhauses in der Dritten Welt erleben), noch ziemlich weit vom klinischen Tod entfernt waren.


    Das alles deutet für micht darauf hin, dass NTE viel eher eine Begleiterscheinung von Narkose oder Bewusstlosigkeit sind als ein Effekt des beinahe Sterbens. NTE werde ja auch heutzutage von Menschen berichtet, die keinen Herzstillstand durchmachten, sondern komplikationslose Notoperationen, oder ganz ohne Todesgefahr, spontan, durch Meditation oder Drogen.


    van Lommel meint: Null-EEG + NTE -> das Bewusstsein kann keine Hirnfunktion sein. Das stimmt aber nur, wenn man voraussetzt, dass die NTE in der Null-EEG-Phase stattfand. Für diese Annahme sehe ich aber überhaupt keinen Grund.

    Zitat

    weil das eigentliche Nahtoderlebnis ihrer Ansicht nach in der Zeit zwischen Herzstillstand und Aussetzen der Hirntätigkeit stattfindet.

    Das ergibt für mich auch wenig Sinn.

    Zitat

    Dies per EEG nachzuweisen, sollte aber sehr einfach sein, denn die Kurven müssten bei derlei Erlebnissen zumindest für einige Sekunden ungewöhnlich wild ausschlagen

    Wenn man es als eine Art Traum auffasst, müsste da gar nicht viel passieren. Auch intensive sexuelle oder Albträume ändern m. W. kaum etwas am EEG.

    @ Monsti

    Zitat

    Sorry, eben hatte ich Dich mit Knacks aus einem anderen Faden verwechselt. Vergiss also meine letzten Bemerkungen.

    Siehst du, genau das meinte ich als ich von Erinnerungen sprach, so schnell kommt da was durcheinander.

    Zitat

    Ich glaube, Du willst nichts außerhalb dessen wissen, was Dir bisher bekannt ist.

    Auch wenn das nicht für mich bestimmt war, will ich trotzdem darauf antworten! Alles was außerhalb meines Wissens liegt hat mit Glauben zu tun. Und hier ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Ich habe kein Problem damit wenn Menschen an etwas Glauben, dass liegt sogar in der Natur des Menschen. Was mich aber stört ist das diese Menschen es nicht als Glauben deklarieren, sondern als pures Wissen. Für Wissen gibt es aber klare fassbare Kriterien, die eben durch die Wissenschaft gegeben sind (nicht umsonst taucht das Wort WISSEN in WISSENSCHAFT auf!).


    Und solange es nunmal keinen Beleg, keinen Beweis dafür gibt ist es eben nicht Wissen, sondern Glauben.

    @ Troilus

    Zitat

    Das macht mich keinesfalls rundum glücklich, ich nehme das Leben oft durchaus als düster, kompliziert, tragisch wahr, aber jenseitige Annahmen würden daran auch nichts ändern. Mich damit zu trösten, dass alles besser wird, wenn ich erst tot bin, den Lebensmut aus dem Danach oder Jenseits-von zu schöpfen, funktioniert bei mir nicht. :|N

    Bei mir, obwohl ich an eine Art Weiterexistenz nach dem Tod glaube, auch nicht so sehr.

    Zitat

    Er geht davon aus, dass alle geschilderten NTE in der Phase von Herzstillstand und Null-EEG stattfanden. Die Patienten lagen aber alle schon vorher Minuten oder Stunden auf seinem Tisch. Was zwingt zu der Annahme, dass die Erlebnisse nicht schon in dieser Zeit stattfanden? Gar nichts.

    Ehrlich gesagt, den Gedanken hatte ich auch.


    Auch sehr interessant und bedenkenswert:

    Zitat

    Dann sollte man noch folgendes bedenken: NTE mit den typischen Visionen (OBE, Tunnel, Licht, Verwandte) sind auch aus anderen Kulturen und Zeitaltern bekannt. In armen Ländern und erst recht in früheren Jahrhunderten, gibt und gab es keine hochentwickelte Reanimationstechnik. Wer damals einen Herzstillstand hatte, der kam nicht mehr zurück. No way! :|N Darum ist anzunehmen, dass Menschen, die in der ferneren Vergangenheit NTE berichteten (oder heute fernab eines Krankenhauses in der Dritten Welt erleben), noch ziemlich weit vom klinischen Tod entfernt waren.

    Ich finde auch das, was blade19 geschrieben hat auf dieser Seite sehr interessant.


    Übrigens muss doch ein Nahtoderlebnis – ob nun wirklich im toten Zustand erlebt bzw. "erlebt" oder nicht – überhaupt nicht seinen Zauber verlieren, selbst wenn das ganze mit irgendwelchen Hormonen und sonstwas zu erklären ist und durch Drogen, Meditation etc. ebenfalls herbeigeführt werden kann. Vielleicht ist es am Ende ja trotzdem so eine Art Begegnung mit der eigenen Seele, mit dem "vollständigen Ich" oder der "vollständigen Gesamtheit" (man könnte es auch "Gott" nennen), und bestimmte Abläufe im Körper oder Gehirn sind eben einfach dazu geeignet, sie herbeizuführen. So wie ein Hörgerät einen Schwerhörigen wieder besser hören lassen kann, eine Augen-OP einen Blinden unter Umständen wieder sehend machen kann, so kann ja eine chemische Reaktion im Körper bzw. Gehirn einem Menschen ja vielleicht auch "begreifend", "erkennend" machen. Ob das nun vor dem Tod, beim Sterben oder danach passiert, ist doch eigentlich egal. Oder?

    Es gibt immer noch einen Punkt der sich eben nicht erklären läßt, und das sind Dinge die in der ausserkörperlichen Efahrung gesehen wurden. Hier gibt es in den letzten 5Minuten ein wunderbares Beispiel.


    http://www.youtube.com/watch?v=ClAzYNDmauU


    Wenn selbst Ärzte und Neurologen sagen es ist da etwas was absolut nicht in unsere Lehre passt, dann können wir hier in diesem Faden das sicher nicht logisch ausdikutieren.

    Zitat

    (Wie kann jemand eigentlich die richtigen Worte für Dinge kennen, die er/sie noch nie gesehen hat, wofür Sehen aber Voraussetzung ist? Egal.)

    Was hast du denn für eine Vorstellung von Blinden? Nur weil die noch nie einen Tisch gesehen haben, können sie trotzdem korrekt in Worte fassen, dass diese Platte mit den 4 Beinen eben als "Tisch" bezeichnet wird. Mit anderen Dingen ist es dasselbe.

    Troilus

    Zitat

    Wie soll ich das denn verstehen? Ich habe doch nur ein ganz normales atheistisches Innenleben beschrieben.

    Genau das bringt mich ja so durcheinander. Das kommt ja einem Gefühlsausbruch gleich ;-D ;-D ;-D

    @ Troilus

    U.a. hier kannst Du Dich über das Träumen informieren --> http://www.bnv-bamberg.de/home/ba2282/main/faecher/biologie/traum.htm


    Traumphasen lassen sich im EEG ohne weiteres nachweisen.


    Als "intensiven" Traum kannst Du selbst nur solche Träume bezeichnen, die kurz vor einem Wachzustand waren. An alles andere erinnerst Du Dich nicht und kannst zur Intensität der anderen Träume nichts sagen.


    Sollte ein NTE ähnlich wie ein Traum funktionieren, so wären bis zum Ausfall der Hirnfunktionen doch charakteristische Wellen im EEG erkennbar. Wer sich medizinisch-naturwissenschaftlich mit NTE beschäftigt, wird solche grundlegenden Untersuchungen doch gewiss längst vorgenommen haben.

    mnef

    Zitat

    Nur weil die noch nie einen Tisch gesehen haben, können sie trotzdem korrekt in Worte fassen, dass diese Platte mit den 4 Beinen eben als "Tisch" bezeichnet wird. Mit anderen Dingen ist es dasselbe.

    Es ging um Farben.

    @ Monsti

    Zitat

    Traumphasen lassen sich im EEG ohne weiteres nachweisen.

    In Abb. 4 in deinem Link sehe ich außer dem Traumende nichts Auffälliges im EEG. Ich bin kein Fachmann, aber m. W. kann man mit EEG nur die Schlaftiefe messen. Ob jemand träumt oder nicht, kann man ohne zusätzliche Informationen nicht feststellen. Alpha-Wellen im EEG können sowohl auf REM-Traumphasen hindeuten, als auch auf träumende oder traumlose Non-REM-Phasen.


    Man könnte sicher etwas mehr Licht ins Dunkel bringen, wenn man den OP noch mit einer kompletten Schlaflaboreinrichtung ausstattet, aber das wird man so schnell keinem Chirurgen plausibel machen können.


    Ich habe aber auch keine Ahnung, ob sich normaler Schlaf mit seinen üblichen Phasen wesentlich von Bewusstlosigkeit oder Narkose unterscheidet.


    Wie dem auch sei: es scheint keinerlei mit EEG und anderen Methoden messbare Unterschiede zu geben zwischen Patienten, die sich an gar nichts erinnern, an einen normalen Traum oder an eine typische NTE. Zumindest habe ich noch nichts dergleichen gehört. Nach deiner Theorie müsste eine NTE (ganz gleich, wann sie nun tatsächlich stattfindet) dramatische messbare Änderungen hervorrufen. Das wurde aber noch nie berichtet. Oder?

    @ trübfisch

    Zitat

    Das kommt ja einem Gefühlsausbruch gleich

    Na ja, wenn man ständig gesagt bekommt, dass man stur ist, sich sträubt, nicht öffnet, verkopft ist, dann ist es irgendwann Zeit für einen kleinen Gefühlsausbruch. ;-)

    @ Troilus

    Zitat

    >Nach deiner Theorie müsste eine NTE (ganz gleich, wann sie nun tatsächlich stattfindet) dramatische messbare Änderungen hervorrufen. Das wurde aber noch nie berichtet. Oder?

    Das ist nicht meine Theorie, sondern jene der Kritiker. Meiner Theorie nach hat ein NTE eben nichts mit dem Gehirn, sondern mit übergeordnetem Bewusstsein (für mich die Seele) zu tun. Daher sollte sich ein NTE m.E. auch nicht im EEG bemerkbar machen.


    Würde es sich beim NTE hingegen um eine Art "Notprogramm" des Gehirns handeln, müsste sich dies im EEG in der Tat auf auffällige Weise zeigen. Dies ist aber (soweit ich informiert bin) nicht der Fall.

    @ Monsti

    Zitat

    Das ist nicht meine Theorie, sondern jene der Kritiker.

    Ja, da habe ich ein wenig den Faden verloren. |-o

    Zitat

    Würde es sich beim NTE hingegen um eine Art "Notprogramm" des Gehirns handeln, müsste sich dies im EEG in der Tat auf auffällige Weise zeigen.

    Vielleicht, vielleicht auch nicht. Man könnte sich unter einem Notprogramm ja auch so etwas wie einen "abgesicherten Modus" vorstellen, der nur auf Minimalfunktionen basiert. Das wäre dann vielleicht von Tiefschalf auch nicht zu unterscheiden. Außerdem muss es ja gar nicht unbedingt ein Notprogramm sein, da es oft auch in Situationen erlebt wird, die gar nicht lebensbedrohlich sind.

    @ Troilus

    Mehrfach hatte ich geschrieben, dass ich mitunter Ereignisse "sehe", die zeitgleich an ganz anderen Orten stattfinden. Dass das Gesehene in allen Fällen der Wirklichkeit entsprach, konnte bisher stets bewiesen werden.


    Dieses "Sehen" geht - denke ich - in die gleiche Richtung wie ein NTE. Die Erkenntnisfähigkeit und Wahrnehmungsintensität ist in solchen Momenten auf unbeschreibliche Weise erhöht. Das, was man wahrnimmt, ist selbstverständlich UND real - dessen ist man sich bereits im Moment des Erlebnisses sicher. Der Körper reagiert darauf aber erst im Nachhinein, nämlich dann, wenn man das eben "Gesehene" Revue passieren lässt, d.h. dann, wenn der menschliche Verstand einsetzt und die üblichen Fragen stellt. Erst dann (!) kommen psychosomatische Symptome wie Herzklopfen oder Schweißausbruch. Jene Momente des "Sehens" habe ich bisher immer im vollkommen unauffälligen Alltag erlebt, d.h. die Situationen waren nicht entferntesten lebensbedrohlich. Trotzdem gab es sie.


    Würde im NTE ein hirngesteuertes Notprogramm erfolgen, so sollte dies zumindest im Bereich des Stammhirns nachweisbar sein. Aber selbst dort passiert rein gar nichts. Klar, jetzt kommt sicher wieder ein Schlaumeier daher und behauptet, dass man dann halt die Messmethoden wesentlich verfeinern müsse. Typisch Mensch ... ;-)