Troilus


    Nun, manche sterben schmerzhaft, das ist kein Warnsignal mehr, da ist Hopfen und Malz verloren und Endorphine nützen da auch nichts. Also wenn das Hirn einem etwas vorgaukeln will warum dann nicht schon bitte wenn man an diesem punkt kommt, das frage ich mich halt ;-D .


    Da werde ich wohl nie eine befriedigende Anwort drauf bekommen, ich weiß, da muß ich schon abwarten, hab noch Zeit (hoffe ich) es herauszufinden.


    Sag euch dann bescheid, ach ne, geht ja nicht ]:D , oder doch... :=o


    Wer weiß... :)D

    @ trübfisch

    Zitat

    Ich frage mich aber ernsthaft welche Erklärung es dafür gibt dass ein Mensch sich von außen betrachtet. Wie soll das funktionieren dass man sich selber von oben irgendwo liegen sieht?

    Darüber gibt es schon sehr plausible Vorstellungen. Die lassen sich aber leider nicht in ein paar Zeilen zusammenfassen. Grob gesagt könnte man von Kurzschlüssen zwischen den Apparaten der Wahrnehmung, der Erinnerung und der Verabreitung sprechen. Wenn es dich wirklich interessiert, musst du dich einfach mal durch ein paar Bücher und Artikel quälen, die das Thema wissenschaftlich angehen.

    Zitat

    Was für einen Sinn macht das?

    Wohl gar keinen. Es ist das Flimmern auf dem Bildschirm beim Crash des Rechners. :-(

    Troilus


    Glaub ich nicht, ich glaub sogar es funktioniert besser, nur in unserem Körper sind wir eingeschränkt. Ich könnte jetzt erklären warum ich der auffassung bin und alles niederschreiben, aber das nützt ja niemanden was. Und mal ehrlich, ich verstehs vollkommen wenn an das alles nicht glaubt.


    Ich hatte diese Auffassung schon als Kind, als sehr kleines Kind und die Erwachsenen fanden mich wohl recht spucky, erst viele Jahre später erzählte mir meine Mutter vieles von dem was ich wiedergegeben habe.


    Naja, vielleicht funktioniert mein Hirn auch nicht richtig, wer weiß ;-) :-/ |-o .

    Zitat

    Ich könnte jetzt erklären warum ich der auffassung bin und alles niederschreiben, aber das nützt ja niemanden was.

    Aber interessant könnte es trotzdem sein.

    Zitat

    Und mal ehrlich, ich verstehs vollkommen wenn an das alles nicht glaubt.

    An die Erfahrungen glaube ich ja. Ich halte niemanden für einen Scharlatan oder Spinner, der so etwas berichtet. Nur meine Interpretation finde ich plausibler (sonst hätte ich ja eine andere :-D ).

    @ trübfisch

    Interessanter Artikel.


    Ich persönlich glaube, dass alles auf irgendeine Weise mit allem zusammenhängt, sogar alle Menschen miteinander, überhaupt alle Lebewesen, und wenn man sich so "von oben" sieht, übernimmt man vorübergehend so eine Art übergeordnete Wahrnehmung, die eben nicht mehr nur aus der eigenen Perspektive ist, und taucht in dieses "Gesamte" ein. So in der Art. (Ich kann mich da schwer ausdrücken…)


    Auch Phänomene wie Hellsehen und Telepathie sind vielleicht solche Augenblicke.


    Hier im irdischen Leben sind wir allesamt, glaube ich, in eben diesen irdischen und aus persönlichen Erfahrungen bestehenden Eindrücken gefangen, in irgendwelchen Sorgen und Ängsten und eigenen Bewertungen der Dinge, so dass sich dieses Tor zum "Gesamten" nie öffnet oder wir merken es, wenn, nicht. In Augenblicken, wo das irdische Denken mal kurz ausgeschaltet ist, gibt es dann mal eine kurze Chance, einen Einblick.


    Ich stelle beispielsweise immer wieder fest, dass ich wirklich ich bin und sozusagen ungefiltert als ich handele in Situationen, in denen keine Zeit zum Nachdenken ist. Das ist zwar nichts Schönes, aber eine Situation, die einen Schock auslösen kann, kann so etwas sein. Überhaupt Überraschendes. Erstaunendes. Zu schnellem Handeln zwingendes. Da ist keine Zeit zum Gutfinden oder Dooffinden oder überhaupt bewerten, da ist das, was ist, einfach. Und das fühlt sich zumindest für mich ziemlich speziell an und wie eine ganz andere Art der Wahrnehmung.


    Ich kann das nicht so gut beschreiben. Und mit dem Tod zu tun hat das irgendwie auch nicht richtig… Aber daran sehe ich, dass es so unterschiedliche Wahrnehmungsarten schon allein im Leben gibt, warum soll es nicht noch soundosviele Unterarten außerhalb des Lebens bzw. kurz vor dem Tod geben?

    @ GoldenWinter

    Was Dir passiert ist, ist wirklich schrecklich. :°_


    Vielleicht war Dein Körper einfach noch im "ich will und muss überleben"-Modus und hatte sich noch nicht aufgegeben, deshalb musstest Du das alles so erleben.

    Zitat

    was zählt ist das, was man spürt.

    Für mich gilt dieser Satz unbedingt.


    Vor neun Jahren (damals war ich 48 Jahre alt) lag ich im Sterben. Ich weiß noch, dass ich unter riesiger Kraftaufwendung die Fotos meiner Lieben vom Nachttisch genommen hatte, um mich von allen zu verabschieden und die Bilder anschließend in der Schublade zu verstauen. Ich wunderte mich noch darüber, dass keinerlei Verzweiflung aufkam. Ich hatte ganz undramatisch mit allem abgeschlossen. Ich empfand auch keinerlei Schmerzen mehr (ich hatte gerade die 2. große Darm-OP innerhalb einer Woche, aufgeschlitzt vom Brust- bis zum Schambein und eine schwere Bauchfellentzündung mit eigentlich rasenden Schmerzen), ich war einfach nur unendlich müde und wollte einschlafen. Die Pflegekräfte um mich herum interessierten mich nicht mehr, im Gegenteil, sie nervten. Sodann legte ich mich bequem hin und war sicher, dass ich nach dem Einschlafen nicht mehr aufwache.


    Nun, ich wachte wieder auf. Mein Gefühl dabei war indifferent: einerseits erfreut, gleich danach meinen Mann zu sehen, andererseits aber auch enttäuscht, weil ich noch nicht gehen durfte. Es war seltsam und ist nicht wirklich zu beschreiben.


    Seitdem habe ich keine Angst mehr vor dem Sterben, das für mich wie unsere Geburt zu unserem Leben gehört. Allerdings fülle ich mein irdisches Leben seitdem mit anderen Inhalten aus und nehme viel mehr wahr als früher.


    Dass dieser interessante Faden (mal wieder) mit etlichen zynischen Bemerkungen gespickt ist, macht mich traurig. Damit bin ich wieder beim Eingangssatz, der für mich tatsächlich alles auf den Punkt bringt. Mir ist es vollkommen wurscht, was die Wissenschaft dazu sagt. Ich bin selbst Naturwissenschaftlerin und weiß, dass unsere Kenntnisse dort aufhören, wo die den Menschen zur Orientierung gegebenen Sinne überschritten werden. Viele Menschen sind aber gewollt oder ungewollt in der Lage, diese zumindest kurzfristig zu überschreiten. Wer dies nicht glaubt, möge es doch einfach dabei belassen.


    Dazu ein ganz banales Erlebnis aus dem Jahr 1979 auf der Fahrt im Grayhound von North Dakota nach Westen. Als die Rocky Mountains immer näher kamen, sagte ich plötzlich aufgeregt zu meinem Mann: Gleich hinter den ersten Bergen werden wir links in einen kleinen Ort abbiegen. Es gibt dort nur eine Straße, die im Kreis verläuft. Dort wird der Bus anhalten. Es gibt dort auch ein grasgrünes Holzhaus auf einem kleinen Hügel.


    Genauso war es dann auch. Ungefähr 20 min. später bog der Bus nach links in jenen kleinen Ort ab. Die Bushaltestelle war fast am Ende des Kreises. Ständig hielt ich Ausschau nach dem grünen Haus, das ich gesehen hatte. Ich sah es erst bei der Ausfahrt auf der rechten Straßenseite, versteckt hinter mächtigen Laubbäumen auf einem kleinen Hügel. Es war das einzige grüne Haus weit und breit und wirkte recht verwahrlost. Ich erkannte es aber sofort. Was es mit mir zu tun hat und warum es mir bekannt war, weiß ich nicht.


    Natürlich: Für die Wissenschaftsgläubigen war das wahrscheinlich eine Fata Morgana oder sowas, für mich nicht. Ich war nie zuvor in jener Gegend. Also kann es auch keine Erinnerungen geben. Der kleine Ort dürfte auch so unwichtig sein, dass er in den Medien nicht vorgestellt wird, ich erinnere mich nicht einmal an den Namen des Orts (den ich aber rauskriegen könnte). Also, woher kommt jene detaillierte Kenntnis zu einer vollkommen unbekannten Lokalität?


    Ich hatte in meinem Leben viele solcher Erlebnisse. Mancheiner mag sie belächeln. Das ist mir aber egal. ;-)

    @ Monsti

    Mann könnte das sicher als Déjà vu bezeichnen, aber genauso gut als einen dieser Augenblicke, wo sich der Kreis mittendrin einfach mal schließt. Einfach so. Wo Anfang und Ende aufgehoben sind, die Zeit mal kurz ausfällt oder Pause hat. Einer von den "Alles hängt mit allem zusammen"-Augenblicken.

    @ Mollienchen

    Déjà vu ist etwas anderes, nämlich im Augenblick einer Situation das Gefühl zu haben, diese genauso schon einmal erlebt zu haben. So etwas kommt doch recht häufig vor und ist wissenschaftlich auch erklärbar.


    Das damals war aber ganz anders. Warum erzählte ich meinem Mann so aufgeregt und bis ins Detail, was ich da plötzlich gesehen hatte? Ganz einfach: Ich war 100%ig sicher - wie immer, wenn ich etwas "sehe". Der schaute mich, nachdem wir wieder auf dem Highway waren, mit kugelrunden Augen an und sagte: Das gibt's doch nicht. Du bist eine Hexe!


    Meine Theorie ist, dass ich evtl. in einem früheren Leben dort gelebt habe. Warum sonst sollte mich jenes Kaff interessieren?

    Meine Tante ist das erste Mal nach Berlin gefahren. Sie kannte diese Stadt vorher nicht. Das komische daran war, dass sie ihrem Lebenspartner der mit im Auto saß genau beschreiben konnte wo sie lang müssen, wo was ist. Sie war aber nie dort und kannte sich wirklich kein bisschen aus. Sie fand das ganze sehr merkwürdig. Finde ich auch. Als ob sie in ihrem früheren Leben dort gelebt hätte, so ihre Worte dazu.

    Anderes Beispiel. Ein Kumpel von mir hat sich mit Absicht mit seinem Auto um einen Baum gewickelt. Er sagte, es war nichts. Er weiß davon nichts mehr und hat auch nichts gemerkt. Vielleicht auch nur, weil er nur bewusstlos war?

    Ich hatte mal den gleichen Traum wie meine Mutter, nur aus einer unterschiedlichen perspektive. Ich erzählte ihr den Anfang von meinem Traum am morgen und sie vervollständigte ihn, wir waren beide baff.


    Da war ich sicher erst 10 Jahre alt.

    Hmm, ich weiß nicht genau was ich davon halten soll dass in diesen Diskussionen immer wieder betont wird dass Nahtoderfahrungen auch durch Drogen ect. herbeigeführt werden können. Was beweist das?


    Es belegt doch nur dass irgendwo in unserem Gehirn etwas existiert dass uns auf etwas vorbereiten will. Und warum sollte es so ein "Programm" geben wenn da nichts mehr kommt? Tot ist tot. Wenn mir die Lampe ausgeht ist es eh egal. Wozu also das ganze?


    In den Jahren in denen ich mich damit beschäftigt habe, bin ich auf beeindruckende Berichte gestoßen. Ich empfehle daher oft die Bücher von Kübler-Ross (wenn auch sehr von ihrem persönlichem Glauben geprägt).


    Auf youtube gibt es auch durchaus gute Dokus die von Wissenschaftlern kommentiert werden, und belegen dass es eben keine schlüssigen Erklärungen gibt.

    @ Frauchen10

    Zitat

    Es belegt doch nur dass irgendwo in unserem Gehirn etwas existiert dass uns auf etwas vorbereiten will. Und warum sollte es so ein "Programm" geben wenn da nichts mehr kommt?

    Tja, du gehst eben schon davon aus, dass das ein Programm ist, dass auf etwas vorbereitet. Aber das kann ja auch eine Täuschung sein. Es kann auch ein ganz sinnloser Vorgang sein, der nur diesen Eindruck erweckt, wenn man versucht, ihn zu interpretieren. Der Sinn eines Erbebens besteht ja auch nicht darin, möglichst viele Häuser zu zerstören; es würde auch stattfinden, wenn da gar keine Häuser wären. Die Menschen hielten es früher für eine Strafe Gottes, es ging aber gar nicht um sie, sondern die Erdkruste hatte Probleme mit sich selbst. Die Formel "Weil es mir passiert, muss auch ein Sinn für mich dahinter stecken" ist ziemlich haltlos. Erdbeben sind keine Strafe, und NTE müssen keine Vorbereitung sein.

    Zitat

    Hmm, ich weiß nicht genau was ich davon halten soll dass in diesen Diskussionen immer wieder betont wird dass Nahtoderfahrungen auch durch Drogen ect. herbeigeführt werden können. Was beweist das?

    Es beweist nichts, aber wirft Fragen auf.


    NTE können natürlich nicht durch Drogen herbeigeführt werden. Es gibt aber Drogenerfahrungen (u. a.), die Nahtoderfahrungen gleichen. Darum ist es zulässig anzunehmen, dass diese Art von Erfahrung gar nichts speziell mit dem Tod zu tun hat, sondern dass Sterben nur eine mögliche Form von Stress ist, die solche Erfahrungen hervorruft, nur ein Auslöser unter mehreren. Kämen die Phänomene nur durch Drogen, elektrische Stimulation o. ä. zustande, würde man sich viel weniger den Kopf über sie zerbrechen. Weil sie aber auch beim (beinahe) Sterben auftauchen, wird man verführt, sie von dorther zu erklären, besonders wenn man eine religiöse Ader hat.


    Um an ein jenseitiges Leben zu glauben, muss man außerdem erst mal eine unsterbliche Seele annehmen, die im materiellen Körper wohnt, aber selbst nicht materiell ist. Aber wie erkläre ich mir, dass diese Seele, die einerseits angeblich so fit ist, dass sie den körperlichen Tod übersteht, andererseits durch einen kräftigen Schlag auf den Kopf oder eine Hirnhautentzündung irreversibel verändert werden kann? Dass sie von winzigen Mengen an Drogen komplett aus der Bahn geworfen werden kann? Es gibt ja nicht nur halluzinogene Drogen, die hochspirituelle Erlebnisse hervorrufen (die man zur Not ja noch religiös deuten könnte), sondern auch andere, die einfach nur aufputschen, betäuben, Größenwahn produzieren oder selbstzerstörerisches Handeln, bis hin zu Selbstverstümmlungen oder Suizid induzieren können. Eine "Seele", die auf solche materiellen Reize so sensibel reagiert, scheint mir doch auch sehr materiell zu sein. Auch das ganze Thema der Psychosomatik spricht für eine materielle Einheit von Körper und Seele.

    Zitat

    Hmm, ich weiß nicht genau was ich davon halten soll dass in diesen Diskussionen immer wieder betont wird dass Nahtoderfahrungen auch durch Drogen ect. herbeigeführt werden können. Was beweist das?

    Gar nichts. Genausowenig wie es möglich ist, einem indigenen Schamanen oder modernen Drogenbenutzer beweisen zu wollen, daß er nicht mit Gott spricht oder Kontakt zur Geisterwelt hat.

    Zitat

    Es belegt doch nur dass irgendwo in unserem Gehirn etwas existiert dass uns auf etwas vorbereiten will.

    Es könnte auch belegen, daß unser Hirn, wenn es außerhalb normaler Funktion (z.B. einem Drogenrausch oder dem unkoordinierten Zusammenbruch kurz vor dem Hirntod) betrieben wird, zu ganz erstaunlichen, fantastischen Dingen in der Lage ist, die von seinen Kontrollfunktionen ansonsten unterdrückt werden würden. Kontrollfunktionen, die nötig sind, damit wir unseren ganz normalen Alltag bestehen können.

    @ Monsti

    Zu dem Grayhound-Erlebnis: Vielleicht gibt es ja doch einen Film, der auf dieser Straße gedreht wurde. Vielleicht hast du ihn gar nicht bewusst gesehen, sondern nur so aus dem Augenwinkel, oder kurz vorm Einschlafen auf der Couch. Oder als Kleinkind, wo du die Bilder gar nicht bewusst verarbeitet hast. Oder ein Wegweiser mit dem Ortsnamen hat dich an ein beschriftetes Foto, eine Luftaufnahme dieses Ortes erinnert, das dir irgendwann im Leben mal für ein paar Sekunden vor die Augen gekommen ist. Das Gedächtnis vergisst nichts (oder fast nichts). Noch die unwichtigste Information steckt irgendwo im Speicher, und scheinbar vergessene Dinge, scheinbar nie gewusste Dinge können plötzlich geweckt werden. Auf einer Reise ist man auch ein wenig im Ausnahmezustand, durch Aufgeregtheit, Vorfreude oder Übermüdung, das macht empfänglich für Sprünge im Gehirn. Das so ein Erlebnis einen überwältigenden Eindruck macht, kann ich mir gut vorstellen. Ich würde sicher auch schwer ins Grübeln kommen.


    Ein paar kurze Deja-Vus habe ich auch erlebt. Da hatte ich teilweise auch das Gefühl, genau zu wissen, welchen Satz jemand als nächstes sagen wird, und dann kam auch genau dieser Satz. Nur im Nachhinein muss ich sagen, dass ich den Satz vermutlich doch nicht vorher kannte. Ich hatte nur im Vorhinein die Gewissheit, die dann durch den Satz scheinbar bestätigt wurde. Es ging immer zu schnell: Gleich sagt sie, ähm ":/ ... wow, jetzt hat sie es tatsächlich gesagt! :-o

    Zitat

    zu ganz erstaunlichen, fantastischen Dingen in der Lage ist,

    So ungefähr sehe ich das auch. Unser Hirn hat vermutlich unzählige Funktionen (und manchmal Fehlfunktionen), von denen wir gar nichts wissen, und über die wir nur in Ausnahmesituationen gelegentlich stolpern. So wie ein Computerprogramm, das man seit Jahren benutzt, und wo man dennoch immer mal wieder zufällig ein weiteres Feature entdeckt, das nicht einmal im Handbuch steht.


    Ansonsten halte ich es für leichtsinnig, der eigenen Erfahrung immer blind zu vertrauen. Wir funktionieren bei weitem nicht so zuverlässig, wie wir glauben. Falsche Erinnerungen sind keine Seltenheit.


    Da gibt es auch viele nette Experimente. Man führt mit jemandem ein stressiges Interview (Kreuzverhör, Bewerbungsgespräch) und zeichnet es (ohne Wissen der Person) auf. Nach einer Woche erbittet man (unangekündigt) einen schriftlichenBericht über das Interview. Meistens weicht der erheblich von der Aufzeichnung ab. Die Leute schreiben dann haufenweise Sachen, die sie nur sagen wollten, aber nicht gesagt haben, oder Antworten, die ihnen offenbar erst nachträglich eingefallen sind. Das sind aber keine bewussten Fälschungen, sondern unbewusste Vermischungen und Korrekturen.


    Zeugenaussagen haben in der Kriminalistik ein sehr geringes Gewicht, weil sie als extrem unzverlässig gelten. Wird eine Person in zehn Tagen dreimal zu einer Beobachtung vernommen, dann ist ein verdächtiges Auto oft einmal schwarz, einmal grün, einmal blau; aus 5 Minuten werden 20, aus Frauen Männer usw. Bei richtigem Stress, z. B. Zeugen einer Schießerei, stehen Ermittler angeblich oft am Rande der Verzweiflung; ohne (manchmal auch mit)ausgereifte psychologische Techniken ist da oft Hopfen und Malz verloren.


    Gerade bei überwältigenden Ausnahmesituationen ist darum sicher Vorsicht geboten. "Ich muss es wissen, ich habe es schließlich erlebt" kann trügerisch sein. Unsere Antennen sind auf den Normalzustand eingestellt. Wir sollten uns nicht zuviel auf unser Gehirn einbilden. Vieles läuft dort unbewusst und unkontrollierbar ab, wir werden teilweise nur über die Ergebnisse informiert, die die Verwaltung da oben für nützlich erachtet. Wir verwalten unser Gedächtnis nicht, es verwaltet uns, es arbeitet nicht fehlerfrei und hat oft seine eigenen Prioritäten. Das autonome, bewusste Ich ist bei weitem nicht so autonom und stabil, wie wir uns das gern einreden. :|N

    Zitat

    "Ich muss es wissen, ich habe es schließlich erlebt" kann trügerisch sein.

    Vorsicht mit dieser Erkenntnis. Der Zweifel ist der kleine Bruder der Angst, die Skepsis die Schwester des Zweifels, und in einer Welt, in der man sich nicht mehr auf die eigenen Sinneseindrücke und deren Verarbeitung verlassen kann, ist man verloren.


    Ein energisches (wenn auch durch nichts zu rechtfertigendes) "Basta, das ist jetzt so, ich bin doch nicht blöd und weiß was ich gesehen habe" ist viel gesünder für die eigene Psychohygiene als der Zweifel am Gesehenen. So einen Zweifel, so berechtigt er auch ist, sollte man niemandem einreden. Er hat nichts davon, nicht bei einer Frage, die wissenschaftlich nicht beantwortet werden kann, und deren Ergebnis für ihn möglicherweise sehr große Bedeutung hat, ihn in seinem Glauben erschüttern könnte.


    Nicht jeder kommt gut damit zurecht, gleichzeitig nicht zu glauben, aber auch nicht mit Sicherheit wissen zu können.


    Ansonsten, wie üblich, stumme Zustimmung ;-)

    @ Sinnestäter

    Zitat

    und in einer Welt, in der man sich nicht mehr auf die eigenen Sinneseindrücke und deren Verarbeitung verlassen kann, ist man verloren.

    Ich sehe es eher als einen Zuwachs an Selbsterkenntnis, sich mit den Schwächen des Apparates vertraut zu machen und mit etwas Demut festzustellen, dass es im eigenen Kopf womöglich mehr unbekanntes Territorium gibt als draußen. Einem großzügigeren Verständnis für das menschliche Gegenüber ist das vielleicht auch nicht abträglich. Was man erst einmal begriffen hat, kann man ja auch berücksichtigen und nutzen. Ich bin doch nicht der Meinung, dass wir komplett blinde Opfer eines betrügerischen Gehirns sind, sondern nur dass wir nicht die totale Kontrolle über unser Innenleben haben (was übrigens keine große Neuigkeit ist).