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    Aber auch an dich die Frage: Welche Rolle spielt das in diesem Zusammenhang?

    Wenn es schon lange her ist, ein Jahr, zwei, was sich für einen Trauernden selbst sehr kurz anfühlt, nicht aber für einen Außenstehenden, dann wird die Frage, wie damals kondoliert wurde und ob es eine Ungerechtigkeit darstellt, dass man bei Dir keine Karte überreicht hat, einfach nicht so im Bewusstsein der Kollegen existieren. Es ist nicht mehr sehr präsent für sie. Hast Du alle Daten drauf, ohne einen Kalender zu bemühen – wann sind Kinder Deiner Kollegen geboren worden, wann jemand in ihrer Familie verstorben, wann haben sie Geburtstag? Trägst Du Dir Todesfälle im Kollegenkreis in den Kalender ein, merkst Du Dir die Umstände, das Datum, kannst Du die Daten ohne nachzuschlagen zukünftig langfristig abrufen? Das ist es, was Du – eine gewisse Zeit seit dem Tod Deines Vaters vorausgesetzt – verlangst, wenn Du sagst, sie sollten sich entschuldigen. Dass sie es in Zusammenhang setzen, dass sie ein Versäumnis empfinden.


    Nach Deiner Logik, die in diesem Fall eine Entschuldigung erfordert, dürfte man Bräuche niemals ändern beziehungsweise ausweiten oder verbessern, ohne sich im Nachhinein bei allen zu entschuldigen, die jemals mit der vorhergehenden Variante konfrontiert wurden.


    Für mich bleibt nach wie vor die Frage: Fühlst Du Dich, als wäre der Tod Deines Vaters von anderen als Nebensächlichkeit empfunden worden? Hast Du noch viel mit der Verarbeitung zu tun? Oder fühlst Du Dich eventuell im Kollegenkreis nicht gut aufgehoben und wertgeschätzt? Ich empfinde die Forderung einer Entschuldigung als ein bisschen bizarr und kann sie nicht nachvollziehen, daher frage ich mich, welche Gefühle da eventuell tatsächlich hinterstehen.

    Stünde ein Kollege vor mir und würde laaaange danach , nach einer Entschuldigung verlangen...ich fänds mehr als seltsam und verstehe nicht warum du es brauchst um abzuschließen. Es gab keinen vergleichbaren Fall,schreibst du.warum also machst du dich heiß?


    Wäre nun die selbe Situation beim Kollegen und es gäbe ne Karte,ja dann würde es mir evtl noch einleuchten,würdest du dir ein Kommentar nicht verkneifen können.aber das jetzt... Finde ich nicht gut und verstehe es absolut nicht.eine Entschuldigung bringt dir absolut nichts.

    Zitat

    Ich finde es legitim, das anzusprechen.


    Denn es ist für mich nicht einzusehen, warum bei Trauerfällen im Kollegenkreis mit zweierlei Maß gemessen werden soll.


    Zumindest nicht, was die Karte betrifft.

    Findet das Kondolieren zur selben Zeit einmal mit Karte statt, einmal ohne, ist es zweierlei Maß. Mit zeitlichem Abstand, möglicherweise immensem, ist es etwas anderes. Verstehst Du das nicht?

    Zitat

    Wenn man im Kollegenkreis per Karte kondoliert, dann sollte es jedenfalls keine Rolle spielen dürfen, ob nun ein Elternteil, der Partner oder ein Kind verstorben ist.

    Natürlich spielt es eine Rolle. Die Frage ist, wo man die Grenze ziehen sollte. Was ist mit Großeltern, Geschwistern, Tanten, Onkeln... Da kann ein Trauerfall noch viel schlimmer sein. Sollte man also bei jedem Trauerfall mit Karte kondolieren?

    Hö, also ich glaube ich kann das auch nicht nachvollziehen wo das Problem ist und wieso du eine Entschuldigung willst.


    Da kam halt irgendjemand auf die Idee und gut ist, möglicherweise auch jemand, der der Kollegin nahe steht oder so.


    Mh, dass es dir emotional mit dem Tod deines Vaters sehr schlimm ging und die Trauer sicher so schlimm ist wie der Verlust eines Partners (das Kind nehme ich raus, weil ich einfach nicht glaube dass irgendein Verlust schlimmer als das des eigenen Kindes sein kann. Es ist schlicht das allerschlimmste an Verlusten ??natürlich ist das jetzt auf die Leute bezogen die Kinder haben??) will ich gar nicht bestreiten, aber es ist mehr oder weniger normal dass die Eltern versterben. Trauriger Lauf der Dinge. Da finde ich eine Kondolenzkarte der Kollegschaft sogar als befremdlich, irgendwie.


    Glaube ich würde sogar nicht nett reagieren, wenn eine Kollegin eine Entschuldigung erwarten würde in dem Fall.


    Wie gesagt, auf persönlicher und emotionaler Ebene will ich gar nicht bestreiten wie schlimm der Verlust eines Elternteils sein kann, aber die Kollegen haben damit mehr oder weniger nichts zu tun.


    Und wenn der Partner verstirbt (in jüngeren Jahren), dann ist das einfach etwas anderes. Er war ein Teil der Kollegin, offiziell die andere Hälfte.


    Der Vergleich ist vielleicht etwas geschmacklos, aber man lädt auf Partys mehr oder weniger automatisch den Partner mit ein, aber wenn die Eltern mitkämen... dann wäre das befremdlich.


    Ein Ehe- bzw. Liebespaar gehört zusammen und verbringen ihr Leben zusammen (mehr oder weniger), die Eltern sind für die "Aufzucht" zuständig. ??Und das sage ich, wo mir meine Mutter viel mehr bedeutet als es ein Partner tun kann. Ich würde mehr trauern um meine Mutter als um einen Partner.??

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    Eben wegen dem "Klassendenken" die Frage, wie lange du damals schon in der Firma warst.


    Und auch die Frage, wie lange es her ist, spielt schon eine Rolle.

    Ok, wie lange ich in der Firma war, mag eine Rolle spielen, wenn man dieses "Klassendenken" zugrunde legt.


    Aber sowas gibt es zumindest bei uns in der Abteilung nicht und hat es auch damals nicht gegeben.


    Wie lange es jedoch her ist, spielt für mich deshalb keine Rolle, weil das Kondolieren per Karte (also jetzt ganz allgemein betrachtet) doch schon immer üblich war.


    Somit hätte auch damals jemand schon auf die Idee kommen können bzw. es wäre zumindest nicht ganz abwegig gewesen.

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    Hast Du alle Daten drauf, ohne einen Kalender zu bemühen – wann sind Kinder Deiner Kollegen geboren worden, wann jemand in ihrer Familie verstorben, wann haben sie Geburtstag?

    Ja, eigentlich hab ich diese Daten schon drauf.


    Todesfälle gab es wie gesagt keine seitdem und die Geburtstage ihrer Kinder weiß ich zwar nicht auf den Tag genau, aber zumindest auf das Jahr kann ich es eingrenzen.


    Und die Geburtstage der Kollegen selbst weiß ich alle auf den Tag genau, aber das wissen wir untereinander fast alle voneinander.

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    Nach Deiner Logik, die in diesem Fall eine Entschuldigung erfordert, dürfte man Bräuche niemals ändern beziehungsweise ausweiten oder verbessern, ohne sich im Nachhinein bei allen zu entschuldigen, die jemals mit der vorhergehenden Variante konfrontiert wurden.

    Also wenn man es genau nimmt, dann ist es ja auch so.


    Würdest du dich nicht gekränkt und benachteiligt fühlen, wenn man plötzlich anderen etwas zugesteht, das man dir früher in gleicher Situation nicht zugestanden hat?

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    Fühlst Du Dich, als wäre der Tod Deines Vaters von anderen als Nebensächlichkeit empfunden worden?

    Nein, keineswegs.


    Aber jetzt rückblickend empfinde ich es nicht ausreichend gewürdigt, wenn man nun den ganzen Tamtam mit Karte macht, aber es damals bei mir nicht gemacht hat.

    Zitat

    Hast Du noch viel mit der Verarbeitung zu tun?

    Ein geliebter Mensch fehlt immer, aber verarbeitet habe ich es eigentlich schon.


    Wobei, wann kann man sagen, daß man es verarbeitet hat?


    Es wird immer wieder Situationen geben, die alte Wunden aufreissen.


    Und das ist z.B. auch so eine.


    Wenn auch nicht sehr gravierend, aber ein kleiner Stich ist es schon.

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    Oder fühlst Du Dich eventuell im Kollegenkreis nicht gut aufgehoben und wertgeschätzt?

    Auch das muß ich verneinen.


    Es mag sicher nicht jeder jeden gleich gern (wie in jeder Firma), aber jeder respektiert den anderen und jeder hat sich bisher auch immer beteiligt, wenn für einen Kollegen gesammelt wurde ect.

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    eine Entschuldigung bringt dir absolut nichts.

    Aber zumindest die Einsicht sollte vorhanden sein, daß man es damals bei mir auch so hätte machen sollen.

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    Natürlich spielt es eine Rolle. Die Frage ist, wo man die Grenze ziehen sollte. Was ist mit Großeltern, Geschwistern, Tanten, Onkeln... Da kann ein Trauerfall noch viel schlimmer sein. Sollte man also bei jedem Trauerfall mit Karte kondolieren?

    Entweder immer oder gar nicht.


    Aber es geht einfach nicht, daß man nur bestimmte Trauerfälle mit einer Karte würdigt und andere nicht.


    Zumindest sollte man bei direkten Angehörigen (also Eltern, Partner und Kinder) keinen Unterschied machen.


    Und je nach dem, wie gut man den Kollegen und sein Verhältnis zu der verstorbenen Person kennt und wie schwer seine Trauer wiegt, kann man auch durchaus bei Tod von weiter entfernten Angehörigen mit einer Karte kondolieren, wenn das in der Firma generell so üblich ist.

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    Wie gesagt, auf persönlicher und emotionaler Ebene will ich gar nicht bestreiten wie schlimm der Verlust eines Elternteils sein kann, aber die Kollegen haben damit mehr oder weniger nichts zu tun.

    Und wieviel mehr hab ich damit zu tun, wenn der Partner eines Kollegen verstirbt?


    Den kannte ich persönlich genausowenig wie die Kollegen meinen Vater kannten.

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    Und wenn der Partner verstirbt (in jüngeren Jahren), dann ist das einfach etwas anderes.

    Nunja, mein Vater war bei seinem Tod auch noch nicht wirklich alt. Also zu jung zum Sterben waren sowohl er als auch der Mann meiner Kollegin.

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    Und wieviel mehr hab ich damit zu tun, wenn der Partner eines Kollegen verstirbt?


    Den kannte ich persönlich genausowenig wie die Kollegen meinen Vater kannten.

    Deswegen brachte ich ja den Vergleich mit der Party. Mit dem Partner der Kollegin hast du zwar nichts zu tun, indirekt aber schon, weil der Partner ein Teil ist von ihr. Die andere Hälfte eben. Für andere gehört ein Paar halt zusammen.

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    Nunja, mein Vater war bei seinem Tod auch noch nicht wirklich alt. Also zu jung zum Sterben waren sowohl er als auch der Mann meiner Kollegin.

    Glaube ich gerne, aber normalerweise sterben die Eltern ja vorher und das Ehepaar bleibt zusammen. (Gut, ich weiß selber dass nicht wenige Paare einen Altersunterschied haben, wo ein Partner älter als die Eltern sind.)

    Gato schrieb es ja, mit dem Grenzen ziehen.


    Es ist mehr oder weniger eine offizielle Sache, soziale Umgangsform, Etikette. Das darf man nicht persönlich nehmen, so gemein und unschön das klingt. Wenn der Kollege seinen Partner verliert, dann gehört die Kondolenzkarte zu einer offiziellen Sache die man einfach macht. Eine Karte beim Verlust des Elternteils ist eine persönliche Sache, es ist nicht üblich für die Kollegen dort offiziell eine Kondolenzkarte zu überreichen.

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    Natürlich kann ich es, aber dennoch darf ich es doch unschön finden, daß das bei mir damals nicht so gemacht wurde.

    Sicher darfst du es unschön finden. Du hast aber ausdrücklich geschrieben, dass du es nicht nur schade findest, dass du nichts bekommen hast, sondern dass du deshalb auch überlegst, dich bei anderen auch nicht zu beteiligen. Das hieße im Umkehrschluss, dass du nur gegen vorangegangene Gegenleistung kondolierst, was dem Gedanken des Kondolierens aber nicht mehr gerecht würde.

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    Aber auch an dich die Frage: Welche Rolle spielt das in diesem Zusammenhang?

    Eine sehr große. Wenn dieses Kondolieren+Sammeln damals eher angedacht war und noch in den Kinderschuhen steckte, hat das womöglich nichts mit dir zu tun oder wer in deiner Familie verstorben ist (Vater oder Partner). Wenn das damals schon konsequent so gehandhabt wurde, jede Witwe bzw. jeder Witwer bedacht wurde, nur du nicht, hat es schon eher was mit dir zu tun und könnte Grund sein, es persönlich zu nehmen.




    Dass es nie das gleiche ist, ob Eltern, Kinder oder Ehepartner sterben ist klar. Nur weil es aber anders ist, finde ich es absolut unangemessen, es auch in schlimm und weniger schlimm zu unterscheiden :|N

    Hallo,


    also ich persönlich glaube weniger, dass es damit zu tun hat, ob nun ein Elternteil oder Partner gestorben ist.


    Ich würde es so sehen:


    Warum hast Du nicht einfach schon 30 Jahre früher gelebt? - Ganz einfach weil Du da noch nicht geboren warst.


    Und so ist es auch beim Kondolieren mit der Karte: Der Gedanke daran war zu der Zeit, als Dein Vater gestorben war noch nicht geboren - dh. irgend ein Kollege hat irgendwann die Idee gehabt, gemeinschaftlich mit dem gesamten Kollegenkreis mit einer Karte zu kondolieren - und seitdem ist dies nun üblich - das hat nichts mit Dir oder der Art des Verlustes zu tun!


    Und das sollte es im übrigen auch nicht! - Ich persönlich bin dagegen dass man Trauer nach Verlustart "wertet" und "aufwiegt" - das verletzt und schließt einen anderen aus, der um seinen Vater oder Mutter genauso trauern kann wie jemand um seinen Partner oder das Kind. Und vor allem sollte man dies demjenigen auch nicht zu spüren geben!


    Wobei ich dies in Deinem Fall nicht glaube, dass da "gewertet" wird - die Idee dafür war einfach noch nicht vorhanden, deshalb wurde es (noch) nicht gemacht.


    Von daher würde ich mich ohne Wenn und Aber an der Unterschriften- und Sammelaktion beteiligen. - Und dies im Kollegenkreis ansprechen halte ich für sehr unklug, denn auch dies ist wiederum tief verletzend für die betreffende Kollegin, die ja gar nichts dafür kann - wie oben ja schon jemand erwähnt hat. Und auch, wenn diese Kollegin nicht anwesend ist, kann es doch über Umwegen zu ihr gelangen und sie ebenfalls tief verletzen.

    Es tut mir leid, dass du dich zurück gesetzt fühlst.


    Ansorechen würde ich es auf keinen Fall. Egal was die Kollegen dir antworten würden, würdest du es wohl nicht akzeptieren.


    Was sollen sie auch sagen? Tut uns leid, dass wir vor dir vor 10 Jahren nicht mit Karte kondoliert haben?


    Lass es ruhen, triff eine Entscheidung, ob du dich aktuell beteiligen möchtest.


    Alles andere wird das Verhältnis zu den Kollegen vergiften. Es sei denn, das ist dir egal.

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    Fühlst Du Dich, als wäre der Tod Deines Vaters von anderen als Nebensächlichkeit empfunden worden?

    Nein, keineswegs.


    Aber jetzt rückblickend empfinde ich es nicht ausreichend gewürdigt, wenn man nun den ganzen Tamtam mit Karte macht, aber es damals bei mir nicht gemacht hat.

    Das empfinde ich schon als zwanghaft.

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    Würdest du dich nicht gekränkt und benachteiligt fühlen, wenn man plötzlich anderen etwas zugesteht, das man dir früher in gleicher Situation nicht zugestanden hat?

    Wenn Du es so schwammig ausdrückst, passen alle möglichen denkbaren Situationen dazu, die Frage ist also in dieser allgemeinen Form nicht zu beantworten, weder mit ja noch mit nein. In der von Dir geschilderten Situation käme ich nicht auf die Idee, mich gekränkt und benachteiligt zu fühlen. Käme mich der Anflug an, würde ich freundlich, aber etwas tadelnd zu mir sagen: "Huch, Shojo, wasn mit dir los? Reiß dich mal am Riemen, du albernes Ding." Ich empfände diese meine Reaktion nämlich als ausgesprochen unangemessen. Hat man manchmal, so wüst aufflammende Gefühle, die ein bisschen absurd sind, das ist auch okay, aber ich finde es wichtig, dass man in der Lage ist, sie ins richtige Verhältnis zu setzen.

    Noch mal zum Unterschied: Wenn mir ein Kollege, also Du, bei so einer Gelegenheit etwas verwundert sagen würde: "Puh, mir fiel das mit der Karte irgendwie schwer, ich hab mich ganz eigenartig verletzt gefühlt, weil ich damals keine Karte bekommen habe – ich weiß nicht, was genau mir da in den falschen Hals gerutscht ist", dann würde ich das verstehen, da wäre alles gut. Würde er sagen: "Ich habe damals keine Karte bekommen und bin sehr verletzt – da wäre eine Entschuldigung angebracht!", dann würde ich diesen Kollegen eine ganze Weile mit einiger Vorsicht betrachten, weil ich ihn für auf sehr unangenehme Weise verschroben hielte, und mich mit großer Wahrscheinlichkeit innerlich deutlich von ihm distanzieren.

    Es tut mir leid, dass Du Deinen Vater so früh verlieren musstest.


    Ich wäre vielleicht im Nachhinein traurig, wenn ich das Gefühl hätte, über meinen familiären Verlust wäre einfach so hinweggegangen worden. An der Karte würde ich mich jetzt nicht hochziehen. Es ist nun mal so, dass sich Bräuche in Firmen irgendwann einbürgern, neu dazukommen oder auch wieder einschlafen. Und Irgendwer ist immer der, der entweder noch nicht oder nicht mehr in den "Genuß" bestimmter Gepflogenheiten kommt. Daraus würde ich aber nicht zwingend ableiten, dass ich meinen Kollegen weniger wert bin....


    Ich kenne das persönlich übrigens überhaupt nicht, dass man Geld in eine Kondolenzkarte einlegt...

    shojo – sehr wahre und sehr weise worte bzw. werte, zudem erfrischend unkonventionell rübergebracht.


    an den te: du kannst nach außen getragenes mitgefühl/mittrauer nicht erzwingen, schon gat nicht rückwirkend. und wer garantiert dir, dass diese kondolenzkarten wirklich aufrichtig gemeint sind. mir wäre eine wirklich ernst und aufrichtig gemeinte persönliche geste deutlich wichtiger als eine von x kollegen unterzeichnete karte.

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    Mit dem Partner der Kollegin hast du zwar nichts zu tun, indirekt aber schon, weil der Partner ein Teil ist von ihr. Die andere Hälfte eben. Für andere gehört ein Paar halt zusammen.

    Für mich auch, aber das ändert nichts daran, daß ich ihren Mann kein bißchen kannte, ihn noch nie persönlich kennengelernt habe und daher zu ihm genauso wenig einen Bezug hatte wie sie zu meinem Vater.

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    Glaube ich gerne, aber normalerweise sterben die Eltern ja vorher und das Ehepaar bleibt zusammen.

    Was normalerweise ist oder nicht, ist doch bei einem individuellen Trauerfall nicht von Interesse. Deswegen kann man doch um ein Elternteil genauso trauern wie um einen Partner.

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    Wenn der Kollege seinen Partner verliert, dann gehört die Kondolenzkarte zu einer offiziellen Sache die man einfach macht. Eine Karte beim Verlust des Elternteils ist eine persönliche Sache, es ist nicht üblich für die Kollegen dort offiziell eine Kondolenzkarte zu überreichen.

    Sagst du.


    Wo steht das, wann man offiziell mit Karte kondoliert und wann nicht? Und was würde dagegen sprechen, auch einem Kollegen, der einen Elternteil verloren hat, mit einer Karte zu kondolieren?


    Ich finde beides gleichermaßen üblich oder unüblich, wie man es nehmen will.

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    Wenn das damals schon konsequent so gehandhabt wurde, jede Witwe bzw. jeder Witwer bedacht wurde, nur du nicht, hat es schon eher was mit dir zu tun und könnte Grund sein, es persönlich zu nehmen.

    Das weiß ich eben nicht, weil es außer dem Tod meines Vaters seitdem keine weiteren vergleichbaren Todesfälle mehr in meinem unmittelbaren Kollegenkreis gegeben hat.

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    Und dies im Kollegenkreis ansprechen halte ich für sehr unklug, denn auch dies ist wiederum tief verletzend für die betreffende Kollegin, die ja gar nichts dafür kann – wie oben ja schon jemand erwähnt hat. Und auch, wenn diese Kollegin nicht anwesend ist, kann es doch über Umwegen zu ihr gelangen und sie ebenfalls tief verletzen.

    Ich werde es vielleicht so machen, daß ich das nur bei unserer dienstältesten Kollegin mal ansprechen werde. Diese ist schon seit fast 30 Jahren in der Firma und die müßte es eigentlich am besten wissen, ob das vor meiner Zeit auch schon so üblich war. Und ich gehe mal davon aus, daß sie mir die Wahrheit sagt, denn sie ist eigentlich eine sehr ehrliche Person und ich habe ein gutes Verhältnis zu ihr. Und sie würde das auch nicht an die anderen Kollegen weitertragen, weshalb ich ausschließen kann, daß es die betreffende Kollegin auch mitbekommen würde.


    Daß sie das tief verletzt, würde ich aber trotzdem nicht für angebracht halten, denn sie selbst ist auch schon lange in der Firma und hat die Sache mit dem Tod meines Vaters damals ja auch mitbekommen.


    Wenn ich mich also jetzt an der Karte und der Sammelaktion beteilige, aber lediglich hinterfrage, warum das damals bei mir nicht gemacht wurde, dann halte ich das durchaus für legitim und sehe keinen Grund darin, sich verletzt zu fühlen. Denn wenn sich jemand verletzt fühlen müßte, dann wäre es ja eher ich und nicht sie. Denn bei ihr wird ja gesammelt und sie bekommt eine Karte.

    Zitat

    und wer garantiert dir, dass diese kondolenzkarten wirklich aufrichtig gemeint sind.

    Niemand, aber darum geht es ja nicht.


    Wer garantiert mir bei einer persönlichen Kondolenz, daß diese wirklich aufrichtig gemeint ist?


    Persönlich wird ja so oder so kondoliert, egal ob mit oder ohne Karte.


    Man begegnet dem Kollegen schließlich und muß dann ja auch irgendwas sagen und kann nicht so tun, als wäre nichts, weil man schon in der Karte unterschrieben hat.

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    mir wäre eine wirklich ernst und aufrichtig gemeinte persönliche geste deutlich wichtiger als eine von x kollegen unterzeichnete karte.

    Richtig, aber diese Aufrichtigkeit kann man so oder so nicht erzwingen, egal ob mit oder ohne Karte.


    Darum halte ich von diesen Karten, zumindest im Kollegenkreis, sowie nicht besonders viel, wie ich ja schon eingangs erwähnt habe.


    Nur wenn, dann eben bei allen oder gar nicht.


    Das ist mein Fazit daraus und ich werde schon noch herausfinden, warum ich damals nicht bedacht wurde.

    Nehmen wir mal an dein Vater ist vor 2 Jahren verstorben, damals gab es keine Kondolenzkarten unter den Kollegen.


    Vor einem Jahr dann starb ein Angehöriger eines Kollegen und plötzlich hatte jemand die Idee "Lasst uns doch eine Karte kaufen und Geld sammeln".


    Vielleicht weil er mit dem Kollegen besonders befreundet war oder einfach weil er in der neuen Brigitte gelesen hat, dass das so angebracht ist.


    Ich finde eine Gedanken etwas befremdlich und würde dir raten, das Ganze ruhen zu lassen.

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    Das ist mein Fazit daraus und ich werde schon noch herausfinden, warum ich damals nicht bedacht wurde.

    Wurdest du denn überhaupt nicht bedacht, d.h. auch kein persönliches Kondolieren, kein Wort? Oder geht es wirklich bloß um diese, Entschuldigung, blöde Karte?


    In meiner Familie haben einige seit ein paar Jahren die französische Begrüßung mit Wangenküsschen übernommen. Genau gesagt: Seit mein Mann (er ist Franzose) in der Familie ist. Das heißt nicht, dass wir uns vorher nicht begrüßt hätten, nur eben anders.


    Bräuche verändern sich. Aber ob Worte oder Karte, die Intention war dieselbe.