Zitat

    Genau so sehe ich das auch – deshalb favorisiere ich auch den Hospizgedanken, der das gerade Gegenstück zur aktiven Sterbehilfe ist:

    Stimmt nur leider nicht: Erstens gibt es auch bei optimaler palliativer Versorgung einen gewissen Anteil von Patienten, denen nicht zu helfen ist. Dableibt dann als Ausweg nur die palliative Sedierung – mit anderen Worten: Schlafenlegen, bis der Tod eintritt. Ist da der Unterschied zum Töten noch so groß? FÜr den Patienten zumindest macht es wohl nicht viel Unterschied.


    Und vor allem: Die Menschen, die einen assistierten Suizid durchführen, sind gar nicht unbedingt die klassischen Palliati- und Hospizpatienten. Es gibt wenig Daten zu dem Thema, aber der Schweizer Sterbehilfeerein Dignitas hat einige Jahre (leider nur bis 2004) Jahresberichte veröffentlicht, aus denen man die Diagnosen der allermeisten Suizidenten erkennen konnte. Ich hab das dmals mal für einen Vortrag ausgewertet. Ergebnis: Rund die Hälfte der Menschen hatte keine der klassischen "Hospiz-Erkrankungen" (Krebs, ALS,...), etwa ein Drittel litt gar nicht an einer absehbar tödlichen Erkrankung. Mt anderen Worten: Die Diskussionen um palliative Versorgung (und da habe ich über 10 Jahre dafür getrommelt) und über Sterbehilfe muss man getrennt führen. Das sind einfach 2 Paar Schuhe, und das Mantra "macht ordentliche Palliativmedizin, dann braucht's keine Sterbehilfediskussion mehr" geht an der Realität offensichtlich ziemlich vorbei.

    zur aktien sterbehilfe sage ich persönlich ja, denn einige haben noch nicht wirklich verstanden das man bei der aktiven sterbehilfe selbst entscheiden muss ob man es will, zudem muss eine todbringende erkrankung vorliegen und auch ein physisches (alternativ gibt es dafür auch die palliativmedizin, aber wenn das nichts mehr nützt) und das daraus entstehende/entstandene psychische leiden diagnostiziert werden und der todkranke (nicht nur alte) muss diesen suizid selbst vollenden. nur was ist mit einem der seine arme nicht mehr bewegen kann um dieses medikament einzunehmen oder schlucken kann? und andere (familie, freunde, pflegepersonal) haben da nicht mitzureden und denen ist es auch nicht erlaubt einen kranken patienten zu überreden diesen schritt zu gehen. er MUSS es frei entscheiden! außer es handelt sich um einen komapatienten bei dem die ärzte sogar sagen es gibt keine hoffnung, denn da kann die familie entscheiden ob sie die geräte abstellen lassen oder auch nicht, aber das ist eine andere sache und das ist hierzulande legal ...

    Zitat

    einige haben noch nicht wirklich verstanden das man bei der aktiven sterbehilfe selbst entscheiden muss ob man es will

    Das ist die schöne Theorie, aber die Praxis sieht leider anders aus: In den europäischen Ländern, in denen aktive Sterbehilfe erlaubt ist (Niederlande und belgien), hat in einem erheblichen Teil der Fälle der Patient eben *nicht* zugestimmt – was in beiden Ländern klar erboten ist, trotzdem wird es gemacht (ok, die Daten die ich dazu kenne sind schon etwas älter, aber ich glaube kaum, dass sich da so viel geändert hat). In Belgien wurden sogar mehr Menschen ohne Einwilligung getötet als mit.

    Zitat

    was ist mit einem der seine arme nicht mehr bewegen kann um dieses medikament einzunehmen oder schlucken kann?

    Genau das ist eines der Probleme – der Grat zwischen (auch jetzt schon straffreier) Suizidbeihilfe und Tötung auf Verlangen ist schmal, diese Grenze wird kaum auf Dauer zu halten sein...

    Zitat

    andere (familie, freunde, pflegepersonal) haben da nicht mitzureden und denen ist es auch nicht erlaubt einen kranken patienten zu überreden

    Sorry, aber es ist schon ziemlich naiv zu glauben, dass das funktionieren kann. Kaum jemand ist so fremdbestimmt wie ein schwerkranker Mensch am Ende seines Lebens...

    Zitat

    Das sind einfach 2 Paar Schuhe, und das Mantra "macht ordentliche Palliativmedizin, dann braucht's keine Sterbehilfediskussion mehr" geht an der Realität offensichtlich ziemlich vorbei.

    ich sehe das ähnlich aber anders :-)


    Daher meine vorige Einschränkung, dass eine unheilbare Krebserkrankung in mir (möglicherweise) nicht den Wunsch nach einem vorzeitigen Sterben auslösen würde, eine ausgeprägte Demenzerkrankung, ein Schlaganfall mit starken Ausfallerscheinungen hingegen ziemlich sicher.


    Bei der Krebserkrankung könnte ich mich der Palliativmedizin anvertrauen, bei den anderen hingegen nicht. Daher gehört es für mich schon zusammen.


    Also alles in der Theorie gesprochen, mit meinem Hintergrundwissen über 20 Jahre in der Pflege, Onkologie und Geriatrie inbegriffen.

    Zitat

    Ich hab schon von sehr vielen Menschen gehört sie wolltens o und so siche rnicht leben und doch ist nur einer konsequent den Schritt der Selbsttötung gegangen als es anstand.

    Das liegt mit Sicherheit aber auch daran, dass die zur Verfügung stehenden Methoden ziemlich krass sind. Sich erschießen wie Gunther Sachs ist ein sehr gewaltsamer und blutiger Tod, ganz zu schweigen davon, dass nicht jeder eine Schusswaffe hat.

    gp56


    nein, das kann er wohl nicht mehr.


    Deshalb sage ich das vorher. Und zur Zeit habe ich nur die Möglichkeit meine Patientenverfügung entsprechend zu formulieren. (Leider) niemand wird wohl in naher Zukunft einem Demenzkranken beim Sterben helfen oder ihn daran erinnern, dass er das ja eigentlich selbst tun wollte, aber durch eine Patientenverfügung kann ich zumindest Einfluss auf die Behandlung der Erkrankungen nehmen, die die Demenz mit sich bringt.


    Vermutlich ist die Diskussion, wieviel Leid ein Demenzkranker empfindet schwierig zu führen. Du sagtest, du kennst Menschen, die eher nicht leiden.


    Ich kenne viele andere. Die nicht seltenen Menschen, die schreien, kratzen beißen wenn man sie beispielsweise säubern will, weil sie immense Angst haben und nicht verstehen was ihnen passiert. Die vermutlich Dinge wiedererleben, die sie durchgemacht haben und an die ich sie als Pflegende erinnere, wenn ich ihre Intimsspähre nicht schützen kann.


    Die anderen, die völlig jede Scham verlieren und nackt auf dem Krankenhausflur die Besucher der anderen begrüßen. Die Menschen, die dauernd auf der Hut sein müssen, weil sie so Angst haben, ihnen wird alles gestohlen usw. Ich könnte stundenlang weitermachen.


    Ich weiß für mich, ich möchte so nicht werden und ich möchte so niemandem zur Last fallen. Und ich kenne eigentlich niemanden, der das gerne möchte.

    Zitat

    Vermutlich ist die Diskussion, wieviel Leid ein Demenzkranker empfindet schwierig zu führen.

    da gebe ich dir voll und ganz Recht.

    Zitat

    Die nicht seltenen Menschen, die schreien, kratzen beißen wenn man sie beispielsweise säubern will, weil sie immense Angst haben und nicht verstehen was ihnen passiert.

    Die Leute hatten dann wohl auch ein Problem bei einer Operation im Krankenhaus und der damit verbundenen Pflege. Ohne Demenz. Die 93 Jährige Tante meiner Frau hatte auch spürbar Probleme wen ich beim setzen auf den Nachtstuhl geholfen habe.

    Zitat

    Die anderen, die völlig jede Scham verlieren und nackt auf dem Krankenhausflur die Besucher der anderen begrüßen. Die Menschen, die dauernd auf der Hut sein müssen, weil sie so Angst haben, ihnen wird alles gestohlen usw.

    Ich bin mir einfach nicht sicher wer da leidet. Der Kranke oder der Betrachter.


    Ich sehe einfach das Problem, dass Demenzkranke, solange sie noch in der Lage sind bewusst dieses Leben zu verlassen, einfach zu Fit sind um Sterbehilfe zuzulassen.


    Wenn die Demenz richtig zugeschlagen hat, sind sie nicht mehr in der Lage bewusst dieses Leben zu verlassen. Da müsste jemand aufgrund einer Verfügung aktiv werden. Dieser Gedanke entsetzt mich. Das ist für mich ein klassisches Dilemma.

    Zitat

    Die Leute hatten dann wohl auch ein Problem bei einer Operation im Krankenhaus und der damit verbundenen Pflege. Ohne Demenz. Die 93 Jährige Tante meiner Frau hatte auch spürbar Probleme wen ich beim setzen auf den Nachtstuhl geholfen habe

    mit dem Unterschied, dass du der 93jährigen Tante ohne Demenz es erklären kannst und sie zwar Scham empfindet, aber versteht, was mit ihr passiert. Die, die ich beschrieben habe, sind dann nicht zu erreichen.

    Zitat

    Ich bin mir einfach nicht sicher wer da leidet. Der Kranke oder der Betrachter.

    der Betrachter, die Familie und jeder der weiß, ohne Demenz würde dieser Mensch sich in Grund und Boden schämen und nicht verstehen, wie andere zulassen können, dass man seine eigene Würde so aufgibt. Also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch der Kranke sebst, wenn er es realisieren würde.

    Zitat

    Wenn die Demenz richtig zugeschlagen hat, sind sie nicht mehr in der Lage bewusst dieses Leben zu verlassen. Da müsste jemand aufgrund einer Verfügung aktiv werden. Dieser Gedanke entsetzt mich. Das ist für mich ein klassisches Dilemma.

    und mich entsetzt dieser Gedanke gar nicht, er erscheint mir wie eine Gnade.

    Zitat

    Ich sehe einfach das Problem, dass Demenzkranke, solange sie noch in der Lage sind bewusst dieses Leben zu verlassen, einfach zu Fit sind um Sterbehilfe zuzulassen.


    Wenn die Demenz richtig zugeschlagen hat, sind sie nicht mehr in der Lage bewusst dieses Leben zu verlassen. Da müsste jemand aufgrund einer Verfügung aktiv werden. Dieser Gedanke entsetzt mich. Das ist für mich ein klassisches Dilemma.

    Dieses Dilemma haben divese Leute gelöst, indem sie rechtzeitig selbst für den Abgang gesorgt haben (letzte Beispiele: Gunter Sachs, evtl. auch Udo Reiter).


    Ich gebe zu, dass verlässt eindeutig den Bereich der aktiven Sterbehilfe wie sie im Moment angedacht ist, wäre aber für mich persönlich auch eine zulässige Indikation.

    clairet


    Da bin ich mir nicht sicher. Es gitb auch viele andere Methoden aus dem Leben zu scheiden, wesentlich weniger krass und dennoch werden auch diese Wege selten gegangen.


    Ich finde es sollte kein entweder palliativ oder Sterbehilfe geben sondern es macht meiner Meinung nach eben nur nebeneinander Sinn.

    Süntje, Baroto

    könntet ihr (persönlich), wenn man euch ein 10 Jahre altes Dokument mit seiner Verfügung vorlegt, jemand Gift geben ohne das mit ihm nochmal abzuklären zu können?


    Also ich könnte das auf keinen Fall.

    Zitat

    könntet ihr (persönlich), wenn man euch ein 10 Jahre altes Dokument mit seiner Verfügung vorlegt, jemand Gift geben ohne das mit ihm nochmal abzuklären zu können?


    Also ich könnte das auf keinen Fall.

    Persönlich Gift geben kann ich natürlich nicht, weil ich dafür nicht qualifiziert bin und keinen Zugang dazu habe. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass ich den offiziellen Vorgang in die Wege leite, in dessen Zuge noch mal der Wille des Betroffenen geprüft wird. Sowas sollte nie ein Einzelner entscheiden.

    Zitat

    der Betrachter, die Familie und jeder der weiß, ohne Demenz würde dieser Mensch sich in Grund und Boden schämen und nicht verstehen, wie andere zulassen können, dass man seine eigene Würde so aufgibt.

    Das empfinde ich nicht immer so. Es gibt solche Unterschiede bei Dementen und in vielen Fällen ist durchaus noch ein lebenswertes Leben möglich. Solange es noch ein Leben ist und kein dahin vegetieren, das ist wirklich krass und ich würde es sofort befürworten, in so einem Fall Sterbehilfe zu leisten. "Passive" Sterbehilfe ist manchmal echt zu wenig. Und manche nicht demente, aber bettlägerige alte Menschen mit Schluckstörungen und Atemproblemen bitten um Hilfe beim Sterben. Auch da wäre es eine Gnade, die man ihnen verwehrt und man schaut einem langsamen Sterben zu, dass sich hinzieht und hinzieht.

    Zitat

    Das empfinde ich nicht immer so. Es gibt solche Unterschiede bei Dementen

    Logisch. Ich habe auch nicht gemeint, dass jeder Demenzkranke eine Belastung ist und kein lebenswertes Leben führen kann

    Zitat

    Ich habe auch nicht gemeint, dass jeder Demenzkranke eine Belastung ist und kein lebenswertes Leben führen kann

    Nur würde wahrscheinlich jeder von uns sagen, dass er dennoch nicht so leben wollen würde. Es ist auf jeden Fall ein sehr reduziertes Leben.

    Meine Ma sagte auch sie wolle nicht mehr leben wenn sie jeden Tag Schmerzen hätte, wie meine Oma damals. Nun ist es bei ihr soweit und siehe da, sie will doch und sie meint heute, diese Schmerzen hätten ihr endlich beigebracht sich auch mal Pause zu machen und zu genießen, ihr also auf anderer Ebene ein Plus an Lebensqualitätgebracht. Es ist immer schwer zu sagen wie man in einer bestimmten Situation reagieren würde, zeigen ja auch Untersuchungen zu sexuelen Belästigungen, weil man da nämlich immer nur intelligent vermuten kann, aber wissen kann man es nicht.