Maschinen abstellen- Die schlimmste Entscheidung

    Der Mann einer Bekannten liegt seit 3 Wochen im künstlichen Koma. Der Arzt machte ihr keine guten Aussichten. Er wird nie wieder normal leben können. Nun überlässt er ihr die Entscheidung die Geräte abschalten zu lassen oder nicht.


    Ich weiß, dass ist eine sehr ethische Diskussion, aber ich wüsste nicht wie ich mich entscheide.


    Wie seht ihr das? Wie würde ihr entscheiden? Seitdem lässt mich das Thema nicht los. Mich bewegt das, weil ich ihn auch gut kannte.


    Leider haben die Ärzte hier in der Region offenbar einen schwerwiegenden Fehler gemacht und etwas wesentliches übersehen.


    Vielleicht wäre es nicht soweit gekommen. Aber das ist ja eine andere Sache.

  • 17 Antworten

    Bei meinem Vater wurden nach zwei Wochen im künstlichen Koma und einem ergebnislosen CT die 'Maschinen abgestellt'. Ich hatte ein paar Tage vorher das Gefühl, dass 'niemand mehr da war', mein Vater war weg. Aufwachen und nichts können hätte ihm nicht gefallen.


    Schwierige Zeit.

    Zitat

    Region offenbar einen schwerwiegenden Fehler gemacht und etwas wesentliches übersehen.

    Das ist, gelinde gesagt, eine sehr schwere Anschuldigung. Wenn ihr diesbezüglich Zweifel habt, würde ich euch raten euch an einen Juristen zu wenden.


    Generell, genau für solche Situationen habe ich eine Patientenverfügung aufsetzen lassen bzw kennt meine Familie meine Einstellung zu der Problematik.


    Für mich geht Lebensqualität vor.

    Hat er eine Patientenverfügung? Falls nicht, hat er vielleicht mit seiner Frau gesprochen, ob er dann die Maschinen in dem Fall abgestellt haben möchte. Manche sagen, so ein Leben möchten sie nicht, andere wollen bis zum letzten Atemzug am Leben erhalten werden.


    Viel Kraft seiner Frau und dir

    Wir haben bei meiner Mutter die lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt und die Therapie beendet, als klar war, daß sie keinen Zustand mehr erreichen würde, der nur annähernd lebenswert ist.


    Eine schwierige Entscheidung, erst recht, wenn es der Partner ist.

    Man kann so eine Entscheidung nicht fällen bzw seine Meinung dazu schreiben ohne genau zu wissen was los ist und was irreversibel beschädigt wurde.


    Falls dein Vater nie gesagt hat was ihm in so einer Situation lieber wäre dann solltest du in dich gehen, was wåre ihm wahrscheinlivh lieber? Und mit welcher Situation könntet IHR besser umgehen.

    Erst einmal ist der Mann nicht mein Vater. Zum anderen wurde hier eine schwere Lungenentzündung nicht erkannt und der Mann wurde sogar als gesund entlassen, obwohl das Krankenhaus, indem er zuletzt war nachgewiesen hat, dass es mittlerweile nicht nur auf die Lunge sondern auch aufs Herz überging.


    Zitat Chefarzt: "Das hätte man doch sehen müssen."


    Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass ich bestimmten Ärzten in Zukunft den Rücken kehre und diese bei denen er auch war nicht mehr aufsuche.

    mein bruder ist in holland gestorben.er war hirntod.dort bestimmen die Ärzte wann die maschinen abgestellt werden und das ist gut so.in holland sind sie einige schritte gegenüber in deutschland im voraus.

    Das ist für mich ein Rückschritt, denn Ärzte haben die kommerzielle Motivation, dass eine längere Dauer mehr Umsatz bedeutet.


    Fortschritt ist für mich, wenn der Patient selbst eine Verfügung erstellt hat und diese auch befolgt wird. Ich habe mich damals beim Hausarzt beraten lassen und habe auch für eine Einstellung lebenserhaltender Maßnahmen einen 3-zeiligen Passus, der je nach Schwere der Schädigung und Prognose zweier unabhängiger Ärzte eine zeitliche Befristung benennt sowie eine abschließende neue Bewertung.

    Wir hatten die Situation vor drei Jahren im engeren Familienkreis (Enkel der Freundin meines Onkels; Anfang 20, schwerer Unfall). Die gesamte Familie hat damals ausführlich mit den Ärzten gesprochen, es wurden nochmals die entsprechenden Untersuchungen gemacht und der Hirntod festgestellt. Es war somit kein unklares Koma (oder künstliches Koma), sondern ein eindeutiger Hirntod. Daraufhin wurden die Maschinen abgestellt und parallel die Organspende eingeleitet (mit den DANN nochmals erforderlichen Untersuchungen; es wurden nicht die Ergebnisse genommen, die schon vorlagen).


    Das Ganze fand in Holland statt (Familie wohnt in der Grenzregion, das nächstgelegene Traumacentrum in den NL war näher und somit wurde der Enkel dort eingeliefert; ist in der Grenzregion so). Ich weiß - im Gegensatz zu michael baggermichi - nicht mal, wie die Regelung dort ist. Die Ärzte haben uns die das Gefühl gegeben, eifnach über unseren Kopf hinweg zu entscheiden. Vielleicht hätten sie es gekonnt, aber die Familie wurde intensiv involviert.


    Und steht hinter der Entscheidung, auch wenn es der Oma schwer fiel, diesen warmen Körper als "tot" einzustufen. Das passte für sie lange nicht.

    @ Comran:

    Welche längere Dauer bedeutet denn im zeitalter der Fallpauschalen noch mehr Umsatz? Im Gegenteil, theoretisch wäre man froh, den Patienten schneller loszusein. Fallpauschale bei geringer Behandlung = Gewinn!

    Zitat

    Welche längere Dauer bedeutet denn im zeitalter der Fallpauschalen noch mehr Umsatz? Im Gegenteil, theoretisch wäre man froh, den Patienten schneller loszusein. Fallpauschale bei geringer Behandlung = Gewinn!

    Zitat

    Welche längere Dauer bedeutet denn im zeitalter der Fallpauschalen noch mehr Umsatz? Im Gegenteil, theoretisch wäre man froh, den Patienten schneller loszusein. Fallpauschale bei geringer Behandlung = Gewinn!

    Nicht ganz - ab 100 Beatmungsstunden gibt's mehr Geld, und die intensivmedizinische Komplexbehandlung wird nach Tagen abgerechnet.


    Aber um mal auf das eigentliche Problem zurückzukommen:


    Rechtlich und ethisch entscheidend ist nicht, was die Ehefrau will, sondern was der Patient gewollt hätte ("mutmaßlicher Patientenwille"). Bei der Frage nach dem Wilen des Patienten ist in der Tat eine Patientenverfügung manchmal sinnvoll - allerdings sind die meistens so allgemein gehalten, dass sie nur in Situationen greifen, wo ohnehin jeder vernünftige Mensch die Therapie einstellen würde. Die wenigsten machen es so detailliert wie Comran, außerdem ist halt jede Situation anders und viele sind nicht vorhersehbar.


    Da es nun keine Verfügung gibt, muss man anderweitig versuchen herauszufinden, was er gewollt hätte. Dazu ist es hilfreich, auch mit den anderen Menschen aus seinem Umfeld zu reden - vielleicht hat er gegenüber anderen Verwandten oder Freunden mal durchblicken lassen, wie er zu Intensivmedizin in Grenzsituationen steht? Ich würde Deiner Bekannten auf jeden Fall empfehlen, mit den Menschen aus seinem Umfeld zu reden - schon deswegen, weil die last der Entscheidung dann nicht mehr ganz alleine bei ihr liegt.

    Ich frag hier gerade mal unwissend dazwischen: Welche Maschinen sind gemeint? Die für die künstliche Ernährung? Die Beatmungsmaschine? Dann erstickt der arme Mensch doch?


    Mir fällt gerade auf, dass ich bislang nie überlegt habe, was für Maschinen das überhaupt sind ... wenn es heißt "wir stellen die Maschinen ab".

    Zitat

    Das ist für mich ein Rückschritt, denn Ärzte haben die kommerzielle Motivation, dass eine längere Dauer mehr Umsatz bedeutet.

    unsinn.


    krankenhäuser sind froh und drängen darauf, die betten und intensivplätze so schnell wie möglich wieder frei zu bekommen. wie schon jemand erwähnte, gibt es fallpauschalen und je länger der patient liegt, desto geringer wird der gewinn. der patient "blockiert" ein bett. was denkst du, weshalb die patienten heutzutage so schnell wie möglich wieder entlassen und nach hause geschickt werden? aber diese diskussion gehört hier jetzt nicht hin.

    Zitat

    Wie seht ihr das? Wie würde ihr entscheiden? Seitdem lässt mich das Thema nicht los. Mich bewegt das, weil ich ihn auch gut kannte.

    Ich musste diese Entscheidung bei meiner Mutter treffen.


    Ich habe mich zum Abstellen entschieden, ich weiß das es für sie besser gewesen ist.


    Ob ich allerdings nocheinmal diese Entscheidung treffen könnte weiß ich nicht. Seitdem hab ich immer wieder das Gefühl etwas falsch gemacht zu haben, oder das irgendwas übersehen wurde. Dieses Gefühl lässt mich einfach nicht mehr los.

    Sunflower

    Zitat

    Welche längere Dauer bedeutet denn im zeitalter der Fallpauschalen noch mehr Umsatz? Im Gegenteil, theoretisch wäre man froh, den Patienten schneller loszusein. Fallpauschale bei geringer Behandlung = Gewinn!

    Die DRG-Fallpauschalen sind ebenfalls nach Dauer gestaffelt. Eine intensivmedizinische Betreuung kann beim Überschreiten der nächsten Stundengrenze schon 40% mehr Bewertungspunkte erbringen und es gibt einige dieser Grenzen. Wenn du dann auch noch zufälligerweise Privatpatient bist, können in einer Woche Koma schnell mal 30000 Euro inkl. aller Therapien zusammenkommen.


    Dafena

    Zitat

    Ich habe mich zum Abstellen entschieden, ich weiß das es für sie besser gewesen ist.


    Ob ich allerdings nocheinmal diese Entscheidung treffen könnte weiß ich nicht. Seitdem hab ich immer wieder das Gefühl etwas falsch gemacht zu haben, oder das irgendwas übersehen wurde. Dieses Gefühl lässt mich einfach nicht mehr los.

    Ich stand mit der Familie 2x vor dieser Entscheidung. Mein Onkel lag mit Organschäden im Koma und es gab nach 5 Tagen keine Hoffnung mehr - im besten Fall Pflegefall mit Hirnschädigungen (was für ihn furchtbar gewesen wäre - sofern er es noch mitbekommen hätte). Das Thema Verfügung hatte er immer umgangen. Wir haben dann 2 Tage überlegt, ob wir abstellen sollen. Er hat uns die Entscheidung dann abgenommen, weil er gestorben ist.


    Meine Mutter lag im Endstadium an der Morphiumpumpe und künstlicher Ernährung und wurde zuhause palliativ begleitet. In den letzten Tagen war sie kaum bei Bewusstsein. Die Mediziner sagten, dass sie weder Hunger noch Durst verspüren könne. Meine Mutter hatte eine Patientenverfügung, die sie angesichts ihrer schweren Krebserkrankung aufsetzte. Wir haben sie wirklich sehr genau gelesen. Nach dem Rat des Palliativmediziners sollten wir die künstlicher Ernährung einstellen und sie in Ruhe einschlafen lassen. In diesem Stadium hätte dies ihrer Verfügung entsprochen. Ich befürwortete, ihr diesen Willen zu erfüllen. Mein Vater brachte es nicht übers Herz und ließ stattdessen die Ernährung langsam ausschleichen.


    Wenn es soweit ist, ist es immer eine andere Entscheidung und es ist nie einfach. Ich kann gut verstehen, dass du dich gefragt hast, ob du richtig gehandelt hattest. Ich glaube aber, dass einen diese Frage immer begleiten wird - egal, wie man sich entscheidet. :)_

    @ Comran

    Ich musste die Entscheidung Nachts um halb 4 Treffen. Da hat mich der Notarzt angerufen und aus dem Bett geschmissen. Noch ziemlich vom Schlaf benebelt konnte ich nicht klar denken. Meine Mutter hatte 2 sehr schwere Schlaganfälle und in dieser Nacht kam ein Herzödem soweit ich mich errinnere dazu. Lungenödem kannte ich vom Namen, aber Herzödem habe ich vorher nie gehört. Durch die schweren Schlaganfälle (halbseiten Gelähmt, konnte nur noch Babylaute von sich geben, 5 Monate künstliche Ernährung etc.), sagte mir der Verstand das es besser sei sie gehen zu lassen, wenn es soweit ist. Doch in diesem Moment am Telefon mit dem Notarzt war der total weg und das Herz begann egoistisch zu sein. Das weder Hunger noch Durst gefühle da sind weiß ich durch meine Arbeit aus dem Pflegeheim die ich genau 11 Tage vor Mutters Tod begonnen habe. Sie starb am 19.8.12 also fast 3 Jahre her. Am Tag darauf musste ich zur Arbeit und ein Bewohner war verstorben. 2 Tote in 2 Tagen war mir zuviel und hat bei mir ein Trauma sowie Depressionen und Angstattacken ausgelöst gegen die ich noch immer ankämpfe, aber das ist ein anderes Thema.


    Wie gesagt im nachhinein weiß ich das es richtig war, sie nicht länger leiden zu lassen und hätte ich mein Mann nicht bei mir gehabt - hätte ich womöglich die falschen Worte am Telefon ausgesprochen. Leider geht mein Mann, genauso wie meine Mutter damals das Thema Patientenverfügung aus dem Weg. Ich weiß wenn es bei ihm soweit ist das er das nicht möchte, aber mir wäre wohler wenn er die Verfügung erstellt, damit ich nicht wieder diese Entscheidung treffen und aussprechen muss.