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    Beide sind gleichem Maße "wirksam"; und alle Homöopathen sind gleich "kompetent".

    Das ist Unsinn! Es ist ein gravierender Unterschied, ob ein dahergelaufener Heilpraktiker glaubt, die homöopathische Therapie zu beherrschen, oder ob jemand mit fundiertem medizinischen Wissen (z.B. ein Arzt) eine ebenso fundierte homöopathische Therapie durchführt. Damit will ich keinesfalls alle Heilpraktiker Deutschlands in einen Topf werfen und sie alle als inkompetent bezeichnen. Ganz sicher gibt es darunter wirklich fähige Leute. Es scheinen aber nicht allzu viele zu sein. Persönlich kennengelernt habe ich in meiner Zeit in Deutschland (immerhin fast 45 Jahre) keinen einzigen. Unter den homöopathisch arbeitenden Ärzten könnte ich Dir aber gleich mehrere nennen, die wirklich kompetent sind.

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    Monsti

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    Beide sind gleichem Maße "wirksam"; und alle Homöopathen sind gleich "kompetent".

    Das ist Unsinn! Es ist ein gravierender Unterschied...

    ...und worin besteht er? Alle verordnen das Gleiche.

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    Es ist ein gravierender Unterschied, ob ein dahergelaufener Heilpraktiker glaubt, die homöopathische Therapie zu beherrschen, oder ob jemand mit fundiertem medizinischen Wissen (z.B. ein Arzt) eine ebenso fundierte homöopathische Therapie durchführt

    Zaubersprüche werden auch nicht dadurch wirksam, wenn man sämtliche Harry Potter Romane auswendig kann.


    Und Pseudomedizin wird nicht dadurch wirksam, dass sie von Ärzten angewandt wird.


    Auf dem Gebiet der Homöopathie gibt es kein "fundiertes Wissen" - es gibt keine einzige Erkenntnis auf dem Gebiet der Homöopathie, die einer unabhängigen objektiven Überprüfung wiederholt standgehalten hätte.


    Ein Arzt mag der Vorteil haben, dass der Patient mehr auf seine Fähigkeiten vertraut und dadurch der Placeboeffekt der angewendeten Homöopathie stärker ausfällt.


    Ob er aber dabei nach den Regeln Hahnemanns behandelt oder nach einer der vielen anderen (sich oft gegenseitig widersprechenden) homöopathischen Lehren oder ob er einfache nur eine wichtige Miene aufsetzt wenn er die Glaubuli verordnet ist für die Wirkung belanglos.

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    Das stimmt so nicht. In meiner Onko-Sportgruppe ist eine Holländerin, deren Brustkrebserkrankung wegen vieler Metastasen in Wirbelsäule, Lunge und Leber als nicht mehr heilbar galt

    Es gibt auch bei Krebs wenn auch selten gelegentlich Spontanheilungen - warum ist bislang weitestgehend unklar.


    Vielleicht kommt das Immunsystem irgendwann an einen Punkt an dem es Krebszellen als körperfremd erkennt und anfängt zu bekämpfen.


    Dafür dass Homöopathie die Chance auf so eine Spontanheilung erhöht gibt es keine Belege.


    Man kann genauso gut eine Wallfahrt nach Lourdes unternehmen - auch dort kam es schon zu medizinisch gut dokumentieren Spontanheilungen.


    Allerdings muss auch sagen, dass die Chancen geheilt zu werden dabei so gering sind, dass die Wahrscheinlichkeit auf der Hin- oder Rückreise eine tödlichen Verkehrsunfall zu erleiden wohl höher sein dürften.


    Da bietet die wissenschaftliche Medizin dann doch bessere Aussichten - auch wenn die bei vielen Krebsarten leider immer noch weit von dem entfernt sind was man sich wünschen würde.

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    Dafür dass Homöopathie die Chance auf so eine Spontanheilung erhöht gibt es keine Belege.

    Es gibt für vieles keine Belege - vor allem deshalb, weil die Wissenschaft noch lange nicht so weit ist, für alle Phänomene eine Erklärung bieten zu können. Manche Phänomene werden möglicherweise nie entschlüsselt werden können. Das heißt aber keineswegs, dass sie nicht existieren.

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    Monsti

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    Dafür dass Homöopathie die Chance auf so eine Spontanheilung erhöht gibt es keine Belege.

    Es gibt für vieles keine Belege - vor allem deshalb, weil die Wissenschaft noch lange nicht so weit ist, für alle Phänomene eine Erklärung bieten zu können.

    Denk doch mal logisch:


    Ein Phänomen kann man ohne weiteres belegen, ohne es zu erklären.


    Das Phänomen "Blitz" war auch schon lange belegt, bevor man eine Erklärung dafür hatte.

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    Denk doch mal logisch:

    Danke, dass Du Dir Gedanken zu meinem logischen Denkvermögen machst. Keine Sorge, es funktioniert trotz aller schulmedizinischer Gifte immer noch ganz gut. ;-)

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    Ein Phänomen kann man ohne weiteres belegen, ohne es zu erklären.

    Dazu von mir ein klares Nein. Es gibt Phänomene, die bis heute und möglicherweise auch künftig nicht belegbar, und schon gar nicht erklärbar sind. Dein Blitz-Beispiel hättest Du Dir sparen können, weil wirklich äußerst banal.

    Zitat

    Monsti

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    Ein Phänomen kann man ohne weiteres belegen, ohne es zu erklären.

    Dazu von mir ein klares Nein. Es gibt Phänomene, die bis heute und möglicherweise auch künftig nicht belegbar, und schon gar nicht erklärbar sind. Dein Blitz-Beispiel hättest Du Dir sparen können, weil wirklich äußerst banal.

    Gerade darum hatte ich es ja gewählt. Weil es so banal ist, dass ich hoffte du verstehst es.


    Es gibt auch Phänomene die man erklären konnte, noch bevor man sie nachgewiesen hatte. Krümmung des Lichts durch Masse beispielsweise.


    Beide Beispiele zeigen, dass die Belegbarkeit einens Phänomens nichts zu tun hat mit dessen Erklärbarkeit.


    Du brauchst also eine andere Ausrede für die fehlende Nachweisbarkeit einer homöopathischen Wirkung.

    Ich habe durch diesen Faden zumindest herausgefunden, warum die schulmedizinischen Medikamente bei mir nicht funktioniert haben. Sie haben einen Effekt, der über das Placebo hinausgeht, aber in den Versuchsgruppen gab es auch immer wieder Leute, die nicht darauf angesprochen haben. Da scheine ich dazu zu gehören. Ich verstehe zwar nicht viel von Statistik, aber in Summe hätte ich gedacht, dass die Ergebnisse der Studien etwas aussagekräftiger sind. Das erklärt auch noch einmal etwas.

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    Dazu von mir ein klares Nein. Es gibt Phänomene, die bis heute und möglicherweise auch künftig nicht belegbar, und schon gar nicht erklärbar sind

    z.B. das unsichtbare rosafarbene Einhorn - oder das unsichtbare rosafarbene Zweihorn.


    Ein Phänomen dessen Existenz weder belegbar ist und für das es obendrein auch keine Erklärung dafür gibt warum es eigentlich existieren müßte ist so nützlich wie unsichtbare rosafarbene Ein- oder Zweihörner.


    Homöopathen tappen gerne (teils mit Absicht) in die "Falle" nicht zwischen Nachweis der Wirksamkeit und dem Nachweis des Wirkungsmechanismus eines Mittels zu unterscheiden.


    Die Wirksamkeit läßt sich (wenn vorhanden) immer belegen - unabhängig davon ob man den Wirkungsmechanismus kennt oder nicht.


    Ob eine Pille die Krebs oder Blinde heilt funktioniert läßt sich im Prinzip leicht überprüfen - man nehme einen Krebskranken oder einen Blinden und verabreiche im die Pille.


    Allerdings ist es natürlich Unsinn bei einer Pille ohne Wirkung nach dem Wirkungsmechanismus zu forschen - außer für Homöopathen.

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    Es gibt für vieles keine Belege - vor allem deshalb, weil die Wissenschaft noch lange nicht so weit ist, für alle Phänomene eine Erklärung bieten zu können. Manche Phänomene werden möglicherweise nie entschlüsselt werden können. Das heißt aber keineswegs, dass sie nicht existieren.

    Man braucht doch erst einmal gar keine Erklärung für Spontanheilungen - man müßte doch nur erfassen in wievielen Fällen (z.B. bei Krebskranken) es prozentual bei "schulmedizinischer" Behandlung zu Spontanheilungen kommt.


    Dasselbe macht man auch für rein homöopathische Behandlungen und evt. auch noch für "homöopathisch begleitete" schulmedizinische Behandlung.


    Wenn Homöopathie irgendeinen positiven Effekt auf die Chance auf Spontanheilung hätte dann müßte man das anhand der unterschiedlichen Prozentsätzen erkennen.


    Und dann (aber auch nur dann) wäre es sinnvoll darüber nachzudenken WIE Homöopathie das bewirkt.


    Sind die Prozentsätze bei alleiniger oder zusätzlicher homöopathischer Behandlung aber annähernd identisch dann kann man sich die Mühe sparen das "Phänomen" (das ja dann gar nicht existiert) zu erklären.

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    Man braucht doch erst einmal gar keine Erklärung für Spontanheilungen - man müßte doch nur erfassen in wievielen Fällen (z.B. bei Krebskranken) es prozentual bei "schulmedizinischer" Behandlung zu Spontanheilungen kommt.


    Dasselbe macht man auch für rein homöopathische Behandlungen und evt. auch noch für "homöopathisch begleitete" schulmedizinische Behandlung.

    Merkst Du nicht selbst, welche Merkwürdigkeiten Du hier von Dir gibst?


    Ich denke, dass wir uns darin einig sind, dass gerade bei Krebs Spontanheilungen sehr selten sind. Ich persönlich kenne nur zwei Fälle. Den einen Fall hatte ich oben erwähnt. Der andere Fall liegt fast 40 Jahre zurück. Es handelt sich um die Mutter des Sängers Stefan Waggershausen. Seine Mutter hatte ich vor über 40 Jahren persönlich kennengelernt. Bei ihr kam es zu einer Spontalheilung, nachdem sie Margarine mit gehärteten Fetten weggelassen und generell auf das Braten verzichtet hatte. Wie es mit seiner Mutter weiter gegangen ist, weiß ich nicht.


    Fast jeder Krebspatient absolviert schulmedizinische Therapien (Chemo, OP, Bestrahlung). In meinem Fall waren es nur neoadjuvante Chemo und OP. Derzeit werde ich mit Aromatasehemmern und einem Antikörper (Herceptin) therapiert. Ob ich damit geheilt werde, weiß ich nicht. Ob in meinem Körper noch irgendwelche Krebszellen aktiv sind, weiß ich auch nicht. Ich weiß nur, dass über 60% der Patientinnen gegenüber dem Antikörper Herceptin Resistenzen entwickeln. Auf jeden Fall weiß ich, das vor der Chemo ein Lymphknoten befallen war. Natürlich hoffe ich inständig, dass ich zu jenen knapp 40% gehöre, bei denen sich keine Resistenz entwickelt, weil ich im Moment noch keine Lust habe, mich auf das Ende meines Lebens vorzubereiten.


    Die möglichen Studien, die Du ansprichst, betreffen viel zu wenige Menschen, um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen. Die zu geringe Anzahl an Probanden betrifft auch viele andere Studien, u.a. auch bzgl. der Homöopathie, wie im Verlauf dieses Fadens schon angemerkt wurde.


    Insofern wundert es mich doch sehr, dass z.B. Merck einst mit den Zulassungsstudien bzgl. Vioxx (Rofecoxib = Cox-2-Hemmer) durchkommen konnte, da hier die Probandenzahl ja um ein 'zigfaches höher war. Arthrose und Arthritis zählen schließlich zu den häufigsten Erkrankungen in den Industrieländern. Der Vertrieb dieses Medikaments machte deshalb nicht ohne Grund ca. 20% des Gesamtumsatzes des Merck-Konzerns aus - bis zum Verbot aufgrund vielfacher, oft tödlicher kardiologischer Komplikationen und anderer (wie ich selber erfahren durfte) ekelhafter Nebenwirkungen. Wie war das möglich? Weil all diese Studien sooo sauber, wissenschaftlich fundiert und über eine angemessene Zeit durchgeführt werden? Wer das glaubt, der träumt.


    Kaum war Vioxx vom Markt, tauchte als Alternative das Medikament Arcoxia auf. Komisch, oder? Arcoxia ist im übrigen nicht viel besser.

    Zitat

    Monsti


    Was bezweckt Deine Frage? Wenn Du den gesamten Faden gelesen hast, erübrigt sie sich.

    Also ich hab den ganzen Thread gelesen und weiß auch nicht was du sagen willst.


    Ein Arthrosemedikament wurde also wegen Nebenwirkungen vom Markt genommen. Aber was weiter? Was hat das mit dem Thema Globuli zu tun?

    Mir ist schon bewusst, das die Schulmedizin auch Schattenseiten hat und das da eine Lobby dahintersteckt. Sicherlich gibt es auch schlechte Medikamente, Nebenwirkungen, getrickste Studien, ungeeignete Therapien und Leute die ganze Ärzteodysseen hinter sich haben. Das ist nix neues.


    Trotzdem bin ich froh das es Forschung zu Themen wie Krebs, Infektionskrankheiten und ähnlichem gibt. Ich wäre nicht Gläubig genug, um auf eine Homöopathische Krebstherapie oder Malariaprophylaxe zu bauen.


    Für meinen Tinnitus könnte ich mich allerdings überreden lassen, mal ein paar Kügelchen zu schlucken. Wäre interessant ob die auch wirken, wenn man explizit nicht dran glaubt. Nur Schade das die Deutschen Homöopathen anscheinend alle nix können. Habe keine Lust da 10 Stück auszuprobieren, wenn ich mit jedem 2h reden muss und das teuer Geld kostet. Wäre trotzdem ein interessanter Test um zu sehen ob die alle das gleiche verschreiben würden. ":/ :-D


    Wahrscheinlich würde es spätestens beim 2. wirken. Einfach aus Prinzip, weil man dafür schließlich Geld bezahlt hat. Der sogenannte Schwaben-Effekt. ;-D

    Zitat

    Für meinen Tinnitus könnte ich mich allerdings überreden lassen, mal ein paar Kügelchen zu schlucken. Wäre interessant ob die auch wirken, wenn man explizit nicht dran glaubt. Nur Schade das die Deutschen Homöopathen anscheinend alle nix können.

    Kann bzw. konnte dir die Schulmedizin hier nicht helfen? Ich verstehe im Moment nicht wirklich was Du mit - die Deutschen Homöopathen alle nix können - meinst. Auf der einen Seite wird hier überwiegend die HP als Humbug usw. bezeichnet, auf der anderen Seite will man sich doch darauf einlassen, befürchtet aber das Geld umsonst rausgeschmissen zu haben?


    Geht es jetzt hier ums Geld, oder darum den HP vorwerfen zu können das sie ja nichts können bzw. in voller Inbrunst hier zu behaupten - ich habe es probiert mit drei Kügelchen, hat aber nichts gebracht?


    Die Vorgeschichte hier ist doch wohl offensichtlich, das die Behandlungen über die Schulmedizin ausgereizt sind, oder? Und zur HP überreden lassen sollte sich niemand, sondern es tun oder lassen. Vorher mal über das Für und Wider nachdenken, sich und anderen einen Gesamtüberblick zu verschaffen, und die eigenen Erfahrungen posten - auch das die Schulmedizin nicht (mehr) helfen konnte.


    Alles andere halte ich für Geplapper.

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    Merkst Du nicht selbst, welche Merkwürdigkeiten Du hier von Dir gibst?

    Was soll den bitte daran "merkwürdig" sein?

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    Ich denke, dass wir uns darin einig sind, dass gerade bei Krebs Spontanheilungen sehr selten sind.

    Nichts anderes habe ich geschrieben....

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    Seine Mutter hatte ich vor über 40 Jahren persönlich kennengelernt. Bei ihr kam es zu einer Spontalheilung, nachdem sie Margarine mit gehärteten Fetten weggelassen und generell auf das Braten verzichtet hatte.

    Und in Lourdes kam es zu Spontanheilungen nachdem dem ein paar "Ave Maria" gebetet wurden.


    Und bei mir ist mal eine Dornwalze die ich jahrelang in meiner Ferse hatte über Nacht verschwunden nachdem ich eine Pizza quattro stagioni.


    Wäre die Dornwarze zwei Monate später verschwunden dann hätte mich vielleicht ein BigMac von ihr geheilt.


    NACHDEM ist nicht automatisch auch DADURCH - auch wenn in der sogenannten "Alternativmedizin" gerne so getan wird als wäre ein zeitlicher Zusammenhang auch ein kausaler Zusammenhang.

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    Die möglichen Studien, die Du ansprichst, betreffen viel zu wenige Menschen, um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen. Die zu geringe Anzahl an Probanden betrifft auch viele andere Studien, u.a. auch bzgl. der Homöopathie, wie im Verlauf dieses Fadens schon angemerkt wurde.

    Richtig - Studien erfordern teils große Teilnehmerzahlen um zu einigermassen zuverlässigen Ergebnissen zu kommen. Je weniger gut ein Mittel wirkt umso mehr Probanden braucht man.

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    Insofern wundert es mich doch sehr, dass z.B. Merck einst mit den Zulassungsstudien bzgl. Vioxx (Rofecoxib = Cox-2-Hemmer) durchkommen konnte, da hier die Probandenzahl ja um ein 'zigfaches höher war.

    Insofern wundere ich mich jetzt warum Anhänger von Homöopathie und "Alternativmedizin" sich dann so gerne auf "Studien" mit Teilnehmerzahl=1 verlassen - also irgendwelche Erfahrungsberichte von anderen....

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    Arthrose und Arthritis zählen schließlich zu den häufigsten Erkrankungen in den Industrieländern. Der Vertrieb dieses Medikaments machte deshalb nicht ohne Grund ca. 20% des Gesamtumsatzes des Merck-Konzerns aus - bis zum Verbot aufgrund vielfacher, oft tödlicher kardiologischer Komplikationen und anderer (wie ich selber erfahren durfte) ekelhafter Nebenwirkungen. Wie war das möglich?

    Die "vielfachen, oft tödlichen Komplikationen" waren prozentual gesehen auch bei Vioxx selten. Zu selten um bei der begrenzten Teilnehmerzahl während der Phase 3 einer Arzneimittelprüfung zuverlässig erkannt zu werden.

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    Weil all diese Studien sooo sauber, wissenschaftlich fundiert und über eine angemessene Zeit durchgeführt werden? Wer das glaubt, der träumt.

    Es braucht nicht nur eine angemessen Zeit (wenn ich 1000 Probanden haben sterben die irgendwann mal alle eines natürlichen Todes) sondern eben auch eine angemessene Probandenzahl.


    Man kann aber keine medizinische Studie mit einer Million Menschen durchführen.


    Um trotzdem seltene Nebenwirkungen zu entdecken hört die Forschung nach der Zulassung eines Arzneimittels nicht auf.


    Sobald es zugelassen ist beginnt Phase 4 und man sammelt systematisch bekanntgewordene Nebenwirkungen bzw. auch nur unerwünschte Folgen die im zeitlichen Zusammenhang bei den Patienten auftreten und erfasst diese systematisch.


    Das Vioxx vom Markt genommen wurde zeigt das dieses System funktioniert.


    Wenn Du eine bessere Methode kennst um seltene Nebenwirkungen frühzeitig zu erkennen dann immer her damit.


    "Auspendeln" wie in mancher "Alternativmedizin" klappt leider nicht.

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    Kaum war Vioxx vom Markt, tauchte als Alternative das Medikament Arcoxia auf. Komisch, oder?

    Was soll daran komisch sein?


    Mal davon abgesehen:


    Selbst wenn Vioxx in 99% der Fälle tödlich wäre - würden dadurch homöopathische Globuli irgendwie wirksamer?


    Doch wohl nicht....